От Александр Стукалин
К Vertack
Дата 27.10.2011 03:20:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: любопытный вывод...

>НАТО показало, что для свержения диктаторского режима средней силы в арабском мире достаточно 50 истребителей и пары боевых кораблей.

какой там еще "режим средней силы"?
"средней силы" режим был в Ливии году в 1984-м -- так устоял же тогда! :-)
а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"
так нет! сидят и сидят и ждут все чего-то! так только так и будет ведь :-)
От Dervish
К Александр Стукалин (27.10.2011 03:20:46)
Дата 27.10.2011 16:29:01

В Сирии Асад-старший "ушел". Сильно это помогло его приемнику? (-)

-
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 03:20:46)
Дата 27.10.2011 12:58:30

что значит "уходить" - за ним же целый клан: родственники, земляки, друзья...

>а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
>и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"

"Свержение" было направлено не столько против Каддафи лично, сколько против всего его клана и "режима". Как в Сирии оно сейчас направлено не столько против Асада как такового, сколько против алавитской общины.
Самого-то Каддафи сместили бы легко (Запад на то и рассчитывал вначале, что он "одинокий диктатор"), но его "клан" пришлось давить 8 месяцев.

И что значит "вовремя". Сразу вспоминается Брежнев в последние годы. Как передают заслуживающие доверия свидетели, он был готов уйти еще году в 1978-м, если не раньше. Но Политбюро противилось всеми силами - потому что сразу возникал вопрос: а кто взамен, и какие могут последовать перестановки. Потому и держали, как "знамя" и устоявшегося-общепризнанного гаранта стабильности.

И в Ливии встал бы вопрос: кто взамен? Сейф аль-Ислам? Так то и плохо, что он молодой, энергичный и "со своим видением". Каким-то фракциям, уютно себя чувствовавшим при Каддафи-старшем, не поздоровилось бы.

Ошибкой (наверное, неизбежной) было, напротив, то, что постаревший Каддафи отошел от повседневного управления и повел жизнь "экстравагантного миллиардера". Даже смертные переговоры (и помилования) для заговорщиков-исламистов стал подписывать министр юстиции Джалиль (ныне формальный глава мятежников). Все сферы управления разобрали между собой сыновья и "соратники", все более бесконтрольные и злоупотребляющие положением.
Обычная ситуация для монархического режима, с той разницей, что Кадаффи был лишен "наследственной харизмы".
От Nachtwolf
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 28.10.2011 12:39:57

Сразу как-то вспомнилась великокняжеская свора из РКМП (-)
От Kazak
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 27.10.2011 14:45:01

Это не совсем так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Главная заковыка была именно в Каддафи, тот же Сейф вполне понимал, что нужны реформы, а Сейф с Джалилем близкие друзья кстати.
И договорится в случае ухода Каддафи было можно, клан бы потерял единоличную власть, но часть влияния все равно бы сохранил. И подковерные шевеления там шли серёзные, точка невозврата - открытый вооруженный мятеж, когда пошло на принцип "либо мы, либо нас".

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (27.10.2011 14:45:01)
Дата 27.10.2011 15:59:16

Re: Это не...

>Главная заковыка была именно в Каддафи, тот же Сейф вполне понимал, что нужны реформы, а Сейф с Джалилем близкие друзья кстати.

У него были и другие "авторитетные" сыновья, и другие видные министры, с другими взглядами. Не говоря уже о "внесистемной" исламистской и региональной оппозиции.

У этих группировок и была реальная власть. Тогда как Каддафи смахивал на Брежнева или Фиделя Кастро времен заката - руководил только "в общем".

>И договорится в случае ухода Каддафи было можно, клан бы потерял единоличную власть, но часть влияния все равно бы сохранил.

Это гипотетично и неопределимо. К концу 2010 г. там столько "игроков" нарисовалось и внутри, и снаружи, что черт ногу сломит. Похоже, и клан не хотел терять "единоличную власть", и "игрокам" хотелось всего и сразу.
От Kazak
К Д.И.У. (27.10.2011 15:59:16)
Дата 27.10.2011 16:05:04

Вот с этим я полностью согласен.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>У этих группировок и была реальная власть. Тогда как Каддафи смахивал на Брежнева или Фиделя Кастро времен заката - руководил только "в общем".

Причем возможно что и вообще не руководил.
Но и менять "генеральную линию" не давал.

>Это гипотетично и неопределимо. К концу 2010 г. там столько "игроков" нарисовалось и внутри, и снаружи, что черт ногу сломит. Похоже, и клан не хотел терять "единоличную власть", и "игрокам" хотелось всего и сразу.

Судя по событиям монолитного клана в наличии не было.
Старшие сыновья тянули одеяло в разные стороны, а младшие вообще плевать хотели на этот дурдом.

Извините, если чем обидел.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 27.10.2011 13:06:42

ну и отдал бы другу (а не сыну), и через "выборы", и не было бы ничего... :-) (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:06:42)
Дата 27.10.2011 13:52:45

И какому "другу"? Мустафе Джалилю, бывш. мин. юстиции, ныне главе ПНС?

Предполагаю, что именно из-за опасения перехода верховной власти к такому "другу-преемнику" другие члены клана и держались за М. Каддафи до последнего. Он был (или казался) надежен и предсказуем.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 13:52:45)
Дата 27.10.2011 14:03:17

Ну Вы ж сами говорите, шо их там целый клан.Неужто не было никого подходящего? (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 14:03:17)
Дата 27.10.2011 15:51:24

У каждого "подходящего" можно найти "негативную" специфику, и чем другие хуже?

А Каддафи - уже авторитет, с ним все в клане уже смирились и нашли свое место.

Это особенность всех "авторитарных режимов". Смена первого лица несет большой риск (именно из-за его намного большей власти, чем у "второго ряда"), угрозу нарушить "консенсус" и "статус-кво". Поэтому оттягивается приближенными до последнего. Даже если само первое лицо было бы не прочь почить на лаврах на Лазурном берегу.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 15:51:24)
Дата 27.10.2011 16:00:47

Re: У каждого...

>Это особенность всех "авторитарных режимов". Смена первого лица несет большой риск (именно из-за его намного большей власти, чем у "второго ряда"), угрозу нарушить "консенсус" и "статус-кво". Поэтому оттягивается приближенными до последнего. Даже если само первое лицо было бы не прочь почить на лаврах на Лазурном берегу.

Так вот и дорисковались -- один в суде (Мубарак), другой в холодильнике (Каддафи) и другие тоже с ними...
Дык а ради чего это все? :-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:06:42)
Дата 27.10.2011 13:46:06

А как быть с исламистами и региональными распрями?

У Мубарака, кстати, всё было через "выборы", и незадолго до свержения вовсю обсуждалось "плановое преемничество" - на начальника службы безопасности. Но не помогло.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 13:46:06)
Дата 27.10.2011 14:00:19

Дык поздно... :-) (-)
От Cat
К Александр Стукалин (27.10.2011 03:20:46)
Дата 27.10.2011 12:07:40

Ерунда

>а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
>и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"
>так нет! сидят и сидят и ждут все чего-то! так только так и будет ведь :-)

===Была (и есть) куча монархий, которые почему-то не разваливались. Если бы НАТО начало с Сирии, а не с Ливии - результат для молодого Асада был бы ровно такой же, как и для старого Каддафи.
Хотя Фиделя да, уважаю...
От Александр Стукалин
К Cat (27.10.2011 12:07:40)
Дата 27.10.2011 13:08:17

Re: Ерунда

>===Была (и есть) куча монархий, которые почему-то не разваливались. Если бы НАТО начало с Сирии, а не с Ливии - результат для молодого Асада был бы ровно такой же, как и для старого Каддафи.
>Хотя Фиделя да, уважаю...

А "молодой Асад" -- суть та же, что "старый Каддафи"
Сдавацца вовремя надо! И сынкам тоже... :-)
От Dervish
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:08:17)
Дата 27.10.2011 16:31:13

Смысл? Сдавшегося удавят в камере Гаагского трибунала - как Милошевича (-)

-
От Александр Стукалин
К Dervish (27.10.2011 16:31:13)
Дата 27.10.2011 16:56:47

Не удавят. Он сможет роскошно жить в Абхазии :-) (-)
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 16:56:47)
Дата 27.10.2011 18:09:53

Re: Не удавят....

Не, в Дроздах.
http://www.svaboda.org/content/article/2325809.html

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий Лямин
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:08:17)
Дата 27.10.2011 14:02:59

Re: Ерунда

>А "молодой Асад" -- суть та же, что "старый Каддафи"
>Сдавацца вовремя надо! И сынкам тоже... :-)

Кому сдаваться? "молодой Асад" это фактически лишь символ власти алавитов и союзных с ними христиан, шиитов и части суннитов. Собственно поэтому там с самого начала одним из основных лозунгов является свержение всего режима, по-моему лозунги лично против Башара Асада даже появились позже. Поэтому же демонстранты пишут и выкрикивают лозунги типа "алавитов в гробы, христиан в Бейрут", убивают алавитов просто за то, что они алавиты и т.д.
Можно вспомнить, что предыдущее подобное восстание в Сирии произошло в конце 1970х-начале 1980х, то есть когда и 10 лет не прошло с того момента как Хафез Асад стал президентом. Для "Братьев-мусульман" и прочих радикальных суннитских группировок, неприемлиемо само нахождение алавитов, шиитов и т.д. у власти..
От Александр Стукалин
К Юрий Лямин (27.10.2011 14:02:59)
Дата 27.10.2011 15:35:48

Re: Ерунда

я, конечно, среди алавитов не жил, но о том, как в Сирии относятся к Асадам наслышан (и от наших же, впрочем), но и по любому -- сдавать власть пора :-)
...я так думаю(С)
хотя, это дело сирийского народа, естественно. и не нам ему указывать :-)
От Москалев.Е.
К Александр Стукалин (27.10.2011 03:20:46)
Дата 27.10.2011 08:59:38

Re: любопытный вывод...

Приветствую

>а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
>и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"
>так нет! сидят и сидят и ждут все чего-то! так только так и будет ведь :-)

Это намек на руководителей иных стран?
Ну тех где не простая демократия , а например, "суверенная".

С уважением Евгений
От Александр Стукалин
К Москалев.Е. (27.10.2011 08:59:38)
Дата 27.10.2011 09:14:09

Re: любопытный вывод...

>Это намек на руководителей иных стран?
>Ну тех где не простая демократия , а например, "суверенная".

это намек на руководителей всех стран и демократий ;-)
ну почти всегда же все понятно -- когда чел может еще и нужен, а когда уже хватит :-)
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 09:14:09)
Дата 27.10.2011 10:32:09

Re: любопытный вывод...

>>Это намек на руководителей иных стран?
>>Ну тех где не простая демократия , а например, "суверенная".
>
>это намек на руководителей всех стран и демократий ;-)
>ну почти всегда же все понятно -- когда чел может еще и нужен, а когда уже хватит :-)

Это со стороны понятно.
А самому челу кажется, что он незаменим и без него все развалится :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (27.10.2011 10:32:09)
Дата 27.10.2011 10:59:59

Причём если его спросить -- приведет множество примеров.

Доброго времени суток, Bogun.

... когда без него (того самого Руководителя/Вождя/etc.) все действительно развалилось.

--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (27.10.2011 10:59:59)
Дата 27.10.2011 11:12:06

Re: Причём если...

>Доброго времени суток, Bogun.

>... когда без него (того самого Руководителя/Вождя/etc.) все действительно развалилось.

И это верно.

>--
>CU, IVan.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Александр Стукалин
К Bogun (27.10.2011 11:12:06)
Дата 27.10.2011 11:26:37

Re: Причём если...

>>... когда без него (того самого Руководителя/Вождя/etc.) все действительно развалилось.
>+++
>И это верно.

Не, весь современный политичсекий опыт дает четкую планку -- надо уходить вовремя, иначе сметут... ну или оставаться королевой: на парады продолжать смотреть тогда и пр. приятности выносить :-)))
От Dervish
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:26:37)
Дата 27.10.2011 16:34:40

Монархии Аравийского полуострова с вами не согласятся, ПМСМ (-)

-
От Юрий Лямин
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:26:37)
Дата 27.10.2011 12:50:58

Современный опыт дает и массу примеров, когда спокойно правят до самой смерти.

>
>Не, весь современный политичсекий опыт дает четкую планку -- надо уходить вовремя, иначе сметут... ну или оставаться королевой: на парады продолжать смотреть тогда и пр. приятности выносить :-)))

В ряде стран Азии и Африки до сих пор сохраняются монархии абсолютные или близкие к этому. Ну и в Африке очень много республик, где президенты правят десятилетиями, а кто-тио и детям власть удачно передает. Например в Габоне после 38 лет правления в 2009 году умер преидент Омар Бонго. После его смерти в 2009 году президентом был избран его сын Али бен Бонго. Иди допустим в Того в 2005 году умер президент Гнассингбе Эйадема, который также 38 лет был президентом этой страны и там тоже преемником стал его сын, избранный президентом в том же 2005 году и правящий там с тех пор.
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:26:37)
Дата 27.10.2011 11:54:28

современный политический опыт дает показательные примеры:

"Ху Цзиньтао — представитель так называемого «четвёртого поколения» китайских руководителей (первое — Мао Цзэдун, второе — Дэн Сяопин, третье — Цзян Цзэминь).
Переход властных полномочий к этому поколению начался в ноябре 2002, когда Ху Цзиньтао сменил Цзян Цзэминя на посту генерального секретаря ЦК КПК. В марте 2003 Ху Цзиньтао был избран председателем КНР, а в сентябре 2004 — председателем Центрального военного совета (ЦВС) ЦК КПК. Ранее все эти посты также занимал Цзян Цзэминь. 8 марта 2005 сессия китайского парламента (Всекитайского собрания народных представителей) одобрила просьбу Цзян Цзэминя об отставке с поста председателя Центрального военного совета КНР. Позднее этот пост также занял Ху Цзиньтао, что завершило процесс смены власти в высшем руководстве страны."

а товарищ Дэн, позднее - товарищ Цзян не только на парады смотрели.
С уважением
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (27.10.2011 11:54:28)
Дата 28.10.2011 15:52:21

Re: современный политический...

Ни Ху, ни Цзян по 40 лет страной не правили...

>а товарищ Дэн, позднее - товарищ Цзян не только на парады смотрели.

а тов. Дэн именно на той позиции, на которой надо, и оказался... :-)
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:26:37)
Дата 27.10.2011 11:51:17

Re: Причём если...

>>>... когда без него (того самого Руководителя/Вождя/etc.) все действительно развалилось.
>>+++
>>И это верно.
>
>Не, весь современный политичсекий опыт дает четкую планку -- надо уходить вовремя, иначе сметут... ну или оставаться королевой: на парады продолжать смотреть тогда и пр. приятности выносить :-)))

Это Вы так считаете, глядя со стороны. Но я бы послушал Ваши доводы в пользу обратного, возглавляй Вы страну Х в течении 30-40 лет или хотя бы собирались возглавить страну Y третий Президентский срок :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Александр Стукалин
К Bogun (27.10.2011 11:51:17)
Дата 27.10.2011 11:55:48

Re: Причём если...

>Это Вы так считаете, глядя со стороны. Но я бы послушал Ваши доводы в пользу обратного, возглавляй Вы страну Х в течении 30-40 лет или хотя бы собирались возглавить страну Y третий Президентский срок :)

Так в этом и состоит мудрость большого политика...
Кстати, даже из "малой" политики надо тоже вовремя уходить. :-)
А я то в политики и не стремился никогда, хотя толкали и пихали туда, было дело :-))
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:55:48)
Дата 27.10.2011 12:06:53

Re: Причём если...

>>Это Вы так считаете, глядя со стороны. Но я бы послушал Ваши доводы в пользу обратного, возглавляй Вы страну Х в течении 30-40 лет или хотя бы собирались возглавить страну Y третий Президентский срок :)
>
>Так в этом и состоит мудрость большого политика...
Удельный вес таковых в общей массе невелик.
Потому и получается как в известном анекдоте "Темза. Сэр".
И граждане сами помогают лидерам сделать выбор. :)

>Кстати, даже из "малой" политики надо тоже вовремя уходить. :-)
>А я то в политики и не стремился никогда, хотя толкали и пихали туда, было дело :-))

Да и вообще со всех руководящих должностей не только в политической сфере. В нормальных странах достиг предельного возраста - покидай должность, а если ты уж такой крупный специалист, так оставайся консультатном с высокой зарплатой, но без права принятия решения. А их пусть принимают те, кто моложе и еще сохранили остатки самокритики.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Александр Стукалин
К Bogun (27.10.2011 12:06:53)
Дата 27.10.2011 12:59:58

Re: Причём если...

>Да и вообще со всех руководящих должностей не только в политической сфере. В нормальных странах достиг предельного возраста - покидай должность, а если ты уж такой крупный специалист, так оставайся консультатном с высокой зарплатой, но без права принятия решения. А их пусть принимают те, кто моложе и еще сохранили остатки самокритики.

ну да... :-) (62 года)
Стросс-Кан -- казалось, старикан.
А все туда же -- в сексуальность,
Презрев страну, презрев ментальность,
Попал прям к горничной в капкан...
(ну и так далее) (С)
Не пошел консультантом, короче, остался на должности с принятием решений -- и вот результат! :-)

Да нет уходить надо...
Дело даже не в должности (она может и сохраняться, если нет королевской, чтоб просто в карете ездить и на парады смотреть), а в том, чтобы под тобой что-то менялось и руководить начинали "другие-молодые". А то народ это... Ну, устает как бы :-)))
От Александр Стукалин
К Bogun (27.10.2011 10:32:09)
Дата 27.10.2011 10:59:37

Re: любопытный вывод...

>Это со стороны понятно.
>А самому челу кажется, что он незаменим и без него все развалится :)

Плохо работал значит чел, плохо диктаторствовал!... Ну а как? 40 лет работал-работал, диктаторствовал-диктаторствовал, допустим, гений нации, а теперь все развалится после!?... Тогда на себя и надо пенять! У нормальных не разваливается. :-)))
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 10:59:37)
Дата 27.10.2011 11:10:07

Re: любопытный вывод...

>>Это со стороны понятно.
>>А самому челу кажется, что он незаменим и без него все развалится :)
>
>Плохо работал значит чел, плохо диктаторствовал!... Ну а как? 40 лет работал-работал, диктаторствовал-диктаторствовал, допустим, гений нации, а теперь все развалится после!?... Тогда на себя и надо пенять! У нормальных не разваливается. :-)))

Нет, ну приемников нормальные диктаторы, конечно готовят, но всегда кажется что приемник еще не дозрел, не набрался опыта и жизненной мудрости. Так что пикидать свои посты диктатору в каждый конкретный момент совершенно нельзя. Надо еще подождать годок, или два...
Вот так и получается, что благодарные граждане штурмуют президентский дворец :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.