От Д.И.У.
К Александр Стукалин
Дата 27.10.2011 12:58:30
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

что значит "уходить" - за ним же целый клан: родственники, земляки, друзья...

>а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
>и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"

"Свержение" было направлено не столько против Каддафи лично, сколько против всего его клана и "режима". Как в Сирии оно сейчас направлено не столько против Асада как такового, сколько против алавитской общины.
Самого-то Каддафи сместили бы легко (Запад на то и рассчитывал вначале, что он "одинокий диктатор"), но его "клан" пришлось давить 8 месяцев.

И что значит "вовремя". Сразу вспоминается Брежнев в последние годы. Как передают заслуживающие доверия свидетели, он был готов уйти еще году в 1978-м, если не раньше. Но Политбюро противилось всеми силами - потому что сразу возникал вопрос: а кто взамен, и какие могут последовать перестановки. Потому и держали, как "знамя" и устоявшегося-общепризнанного гаранта стабильности.

И в Ливии встал бы вопрос: кто взамен? Сейф аль-Ислам? Так то и плохо, что он молодой, энергичный и "со своим видением". Каким-то фракциям, уютно себя чувствовавшим при Каддафи-старшем, не поздоровилось бы.

Ошибкой (наверное, неизбежной) было, напротив, то, что постаревший Каддафи отошел от повседневного управления и повел жизнь "экстравагантного миллиардера". Даже смертные переговоры (и помилования) для заговорщиков-исламистов стал подписывать министр юстиции Джалиль (ныне формальный глава мятежников). Все сферы управления разобрали между собой сыновья и "соратники", все более бесконтрольные и злоупотребляющие положением.
Обычная ситуация для монархического режима, с той разницей, что Кадаффи был лишен "наследственной харизмы".
От Nachtwolf
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 28.10.2011 12:39:57

Сразу как-то вспомнилась великокняжеская свора из РКМП (-)
От Kazak
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 27.10.2011 14:45:01

Это не совсем так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Главная заковыка была именно в Каддафи, тот же Сейф вполне понимал, что нужны реформы, а Сейф с Джалилем близкие друзья кстати.
И договорится в случае ухода Каддафи было можно, клан бы потерял единоличную власть, но часть влияния все равно бы сохранил. И подковерные шевеления там шли серёзные, точка невозврата - открытый вооруженный мятеж, когда пошло на принцип "либо мы, либо нас".

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (27.10.2011 14:45:01)
Дата 27.10.2011 15:59:16

Re: Это не...

>Главная заковыка была именно в Каддафи, тот же Сейф вполне понимал, что нужны реформы, а Сейф с Джалилем близкие друзья кстати.

У него были и другие "авторитетные" сыновья, и другие видные министры, с другими взглядами. Не говоря уже о "внесистемной" исламистской и региональной оппозиции.

У этих группировок и была реальная власть. Тогда как Каддафи смахивал на Брежнева или Фиделя Кастро времен заката - руководил только "в общем".

>И договорится в случае ухода Каддафи было можно, клан бы потерял единоличную власть, но часть влияния все равно бы сохранил.

Это гипотетично и неопределимо. К концу 2010 г. там столько "игроков" нарисовалось и внутри, и снаружи, что черт ногу сломит. Похоже, и клан не хотел терять "единоличную власть", и "игрокам" хотелось всего и сразу.
От Kazak
К Д.И.У. (27.10.2011 15:59:16)
Дата 27.10.2011 16:05:04

Вот с этим я полностью согласен.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>У этих группировок и была реальная власть. Тогда как Каддафи смахивал на Брежнева или Фиделя Кастро времен заката - руководил только "в общем".

Причем возможно что и вообще не руководил.
Но и менять "генеральную линию" не давал.

>Это гипотетично и неопределимо. К концу 2010 г. там столько "игроков" нарисовалось и внутри, и снаружи, что черт ногу сломит. Похоже, и клан не хотел терять "единоличную власть", и "игрокам" хотелось всего и сразу.

Судя по событиям монолитного клана в наличии не было.
Старшие сыновья тянули одеяло в разные стороны, а младшие вообще плевать хотели на этот дурдом.

Извините, если чем обидел.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 27.10.2011 13:06:42

ну и отдал бы другу (а не сыну), и через "выборы", и не было бы ничего... :-) (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:06:42)
Дата 27.10.2011 13:52:45

И какому "другу"? Мустафе Джалилю, бывш. мин. юстиции, ныне главе ПНС?

Предполагаю, что именно из-за опасения перехода верховной власти к такому "другу-преемнику" другие члены клана и держались за М. Каддафи до последнего. Он был (или казался) надежен и предсказуем.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 13:52:45)
Дата 27.10.2011 14:03:17

Ну Вы ж сами говорите, шо их там целый клан.Неужто не было никого подходящего? (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 14:03:17)
Дата 27.10.2011 15:51:24

У каждого "подходящего" можно найти "негативную" специфику, и чем другие хуже?

А Каддафи - уже авторитет, с ним все в клане уже смирились и нашли свое место.

Это особенность всех "авторитарных режимов". Смена первого лица несет большой риск (именно из-за его намного большей власти, чем у "второго ряда"), угрозу нарушить "консенсус" и "статус-кво". Поэтому оттягивается приближенными до последнего. Даже если само первое лицо было бы не прочь почить на лаврах на Лазурном берегу.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 15:51:24)
Дата 27.10.2011 16:00:47

Re: У каждого...

>Это особенность всех "авторитарных режимов". Смена первого лица несет большой риск (именно из-за его намного большей власти, чем у "второго ряда"), угрозу нарушить "консенсус" и "статус-кво". Поэтому оттягивается приближенными до последнего. Даже если само первое лицо было бы не прочь почить на лаврах на Лазурном берегу.

Так вот и дорисковались -- один в суде (Мубарак), другой в холодильнике (Каддафи) и другие тоже с ними...
Дык а ради чего это все? :-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:06:42)
Дата 27.10.2011 13:46:06

А как быть с исламистами и региональными распрями?

У Мубарака, кстати, всё было через "выборы", и незадолго до свержения вовсю обсуждалось "плановое преемничество" - на начальника службы безопасности. Но не помогло.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 13:46:06)
Дата 27.10.2011 14:00:19

Дык поздно... :-) (-)