От tevolga
К All
Дата 26.10.2011 18:50:49
Рубрики WWII;

Давайте лучше о хорошем...

Попалась мне в руки книга "Оборона Одессы 1941" А.С. Юновидов, "Вече" 2011.
Я хоть и достаточно случайно, но целенаправлено смотрел документы по этой теме в ЦАМО, поэтому и выскажусь.
Рекомендую всем интересующимся.
В книге хронологически описаны события с июля и до эвакуации Приморской армии.
Основной фактологический материал - это два дела описи оперативного отдела штаба Приморской армии - ЖБД армии, и опресводки. Они воспросизводятся тщательно и последовательно. Для меня остались за кадром по каким источникам писались разделы инженерного обеспечения обороны и участие флота. Но проработка армейского архива заставляет думать что и в этих вопросах автор следовал именно документам.
Очень подробно изложены события именно одновременного выхода армии из боя посадка на суда и уход за одну ночь. Есть сравнение с Таллинским переходом как раз в свете того что ошибки там были исправлены здесь, что позводило перебросить 56 тысяч с вооружением в Крым.
На схемах воспроизведенных из ЖБД (там они очень тщательны, нарисованы ст.лейтенатном Садовским еще из 14 корпуса) отлично видно как сжималось кольцо.
Вся книга говорит еще о том что в чудовщном хаосе и потерях 41 года были части и командиры, которые действовали по технологии войны, и это давало результат. Имея не более 5 дивизий Приморская сдерживала до 10 дивизий противника, причем постоянно контратакуя.
Отличное взаимодействие с артиллерией флота - вплоть до открытия огня кораблями по команде командиров секторов (уровень комдива).
Есть правда выводы с которыми я бы поспорил. Например что значительная часть артвооружения была оставлена. Не готов говорить за все части, но 69 ап вышел и погрузился всеми 3 дивизионами с вооружением, причем дивизионы был приданы РАЗНЫМ частям и выходили на погрузку и из Южного и из Восточного сектора. Примерно такая же ситуация и с 265 КАП.
Еще одно интересное наблюдение и сравнение с Севастополем. И там и там верхнее руководство осуществлял флот, однако в Севастополе(а мне случилось смотреть и эти документы) взаимодействие было менее четкое. Возможно это происходило из-за личностных свойств командиров.
Короче - к прочтению. Даже если и есть определенная мифологизация, то это как говорит Исаев правильная, научно обоснованная и неопровергаемая мифологизация.
С уважением к сообществу.
От apple16
К tevolga (26.10.2011 18:50:49)
Дата 27.10.2011 13:51:04

Мне кажется как раз по Одессе четко видно

что дело не в "румынах"
(подразумевается низкого качества личный состав в первую очередь
vs советские кадровые дивизии и мотивированные моряки),
а тупо в количестве арт. орудий и количестве самолето-вылетов.
Пока была возможность внятно закидывать оппонентов более менее
все получалось.

В книжке что-нибудь на тему "Исход решила артиллерия" есть?
От Исаев Алексей
К apple16 (27.10.2011 13:51:04)
Дата 27.10.2011 23:54:01

Дело в том числе в разнице румын и немцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Воевавших с повышенным КПД в сравнении с армией румынских селюков.

Что до артиллерии, то см. Сольцы, когда немцы за счет "костылей" подавили советские батареи и обеспечили себе выход из окружения с минимальными потерями. Несмотря на наличие простреливаемого коридора.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К apple16 (27.10.2011 13:51:04)
Дата 27.10.2011 19:20:54

Re: Мне кажется...

>что дело не в "румынах"
>(подразумевается низкого качества личный состав в первую очередь
>vs советские кадровые дивизии и мотивированные моряки),
>а тупо в количестве арт. орудий и количестве самолето-вылетов.
>Пока была возможность внятно закидывать оппонентов более менее
>все получалось.

>В книжке что-нибудь на тему "Исход решила артиллерия" есть?

Открытым текстом не говорится именно так как Вы сказали, но подчеркивается умелое маневрирование огнем.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (26.10.2011 18:50:49)
Дата 27.10.2011 10:03:32

А по "той стороне" что использовано?Axworthy?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле Mark Axworthy "Third Axis Fourth Ally"?

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (27.10.2011 10:03:32)
Дата 27.10.2011 11:14:12

Re: А по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В смысле Mark Axworthy "Third Axis Fourth Ally"?

Тут скорее не разбор операции, а изложение событий по документам одной стороны. Документы эти - самые что ни есть первоисточники, в чем на мой взгляд и удовольствие. Я на это напирал - книга написана по ЖБД о оперсводкам Приморской Армии.

С уважением к сообществу.
От Белаш
К tevolga (26.10.2011 18:50:49)
Дата 26.10.2011 22:58:57

И так уже собирался брать, а теперь :) (-)
От Владимир Савилов
К tevolga (26.10.2011 18:50:49)
Дата 26.10.2011 20:00:31

Re: Давайте лучше

>Попалась мне в руки книга "Оборона Одессы 1941" А.С. Юновидов, "Вече" 2011.

Прикупим...

>Есть правда выводы с которыми я бы поспорил. Например что значительная часть артвооружения была оставлена. Не готов говорить за все части, но 69 ап вышел и погрузился всеми 3 дивизионами с вооружением, причем дивизионы был приданы РАЗНЫМ частям и выходили на погрузку и из Южного и из Восточного сектора. Примерно такая же ситуация и с 265 КАП.

О том что оставили приличную часть артиллерии - еще в мемуарах писали.


Цитата из мемуаров Ласкина (ком. 172-й СД)

Мы стали знакомиться. Здесь были командиры двух кавалерийских дивизий: 2-й — Петр Георгиевич Новиков и 40-й — Филипп Федорович Кудюров. Из их разговора я впервые узнал, что при эвакуации из Одессы распоряжением соответствующих начальников были потоплены тяжелые артиллерийские орудия и оставлено много автомашин и лошадей. Я спросил, почему были потоплены орудия. П. Г. Новиков Сказал, что на этот вопрос может точнее всех ответить начальник артиллерии армии полковник Николай Кирикович Рыжи.

Когда я познакомился с начартом, он объяснил, что в Одессе не было больших кранов, чтобы поднять тяжелые орудия на транспорты, а лошадей просто некуда было грузить. Эти сведения еще раз подтверждали, насколько трудно было войскам Приморской армии не только сражаться, защищая легендарный город, но и потом избежать больших потерь, сохранить силы, боеспособность для обороны Крыма.


И помимо артиллерии до фига чего оставили. Вот ВЫ говорите про артполк 25-й Чапаевской дивизии. Так вот Коломиец на конференции 1961г. говорил, что вот что " Когда армия была переброшена в г. Севастополь в дивизих не было лошадей для артиллерии и обозов, не было автотранспорта. По сути дела армия не могла двигаться с места".

С уважением, Владимир
От tevolga
К Владимир Савилов (26.10.2011 20:00:31)
Дата 26.10.2011 20:43:05

Re: Давайте лучше


> И помимо артиллерии до фига чего оставили. Вот ВЫ говорите про артполк 25-й Чапаевской дивизии. Так вот Коломиец на конференции 1961г. говорил, что вот что " Когда армия была переброшена в г. Севастополь в дивизих не было лошадей для артиллерии и обозов, не было автотранспорта. По сути дела армия не могла двигаться с места".

Не спорю, я говорил что два артполка матчасть не оставили, хотя действительно 122 мм грузить было нелегко. Согласитесь 18 орудий лучше чем ни одного.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.10.2011 18:50:49)
Дата 26.10.2011 19:51:59

Re: Давайте лучше

Спасибо за рекомендацию.

>Вся книга говорит еще о том что в чудовщном хаосе и потерях 41 года были части и командиры, которые действовали по технологии войны, и это давало результат. Имея не более 5 дивизий Приморская сдерживала до 10 дивизий противника, причем постоянно контратакуя.

Это все таки ан масс румыны.
Но тем не менее да, это хорошие примеры того, что РККА обладала уровнем боеспособности отличным от нулевого, как это иногда пытаются представить.
От papa
К Дмитрий Козырев (26.10.2011 19:51:59)
Дата 27.10.2011 12:57:11

Re: Давайте лучше

>Спасибо за рекомендацию.

>>Вся книга говорит еще о том что в чудовщном хаосе и потерях 41 года были части и командиры, которые действовали по технологии войны, и это давало результат. Имея не более 5 дивизий Приморская сдерживала до 10 дивизий противника, причем постоянно контратакуя.
>
>Это все таки ан масс румыны.
>Но тем не менее да, это хорошие примеры того, что РККА обладала уровнем боеспособности отличным от нулевого, как это иногда пытаются представить.


Ну румыны то не соперник.
Еще по 1 мировой видно было.
От Паршев
К papa (27.10.2011 12:57:11)
Дата 28.10.2011 12:50:45

Re: Давайте лучше



>Ну румыны то не соперник.
>Еще по 1 мировой видно было.

Да шут его знает. Англичане тоже долго уверяли всех и себя, что турки не противник.
А встретились бы с румынским крестьянином где-нибудь на Балканах - как ещё дело бы повернулось.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.10.2011 19:51:59)
Дата 26.10.2011 20:47:27

Re: Давайте лучше

>Спасибо за рекомендацию.

>>Вся книга говорит еще о том что в чудовщном хаосе и потерях 41 года были части и командиры, которые действовали по технологии войны, и это давало результат. Имея не более 5 дивизий Приморская сдерживала до 10 дивизий противника, причем постоянно контратакуя.
>
>Это все таки ан масс румыны.

Один раз мы с Вами эту тему уже обсуждали - хутор Дальник пять раз переходил из рук в руки.
Хотя конечно румыны не немцы.
С уважением к сообществу.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (26.10.2011 19:51:59)
Дата 26.10.2011 20:41:12

Ну так РККА и готовилась удушать всяких лимитрофов. (-)
От Андрей Чистяков
К tevolga (26.10.2011 18:50:49)
Дата 26.10.2011 19:33:31

Спасибо за информативный отзыв! (-)