От Alexeich
К И. Кошкин
Дата 27.10.2011 16:56:54
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Оба были

>...оба одновременно сделали квикдро и выстрелили, т. е. они рассчитывали поразить противника. Дело происходило на открытой площади, тот, кто первым расстрелял бы патроны впустую был бы убит

Это говорит только о том, что встреча их была неслучайна. О том, что неслучайно было попадание (в статистическом смысле) это не говорит. Хотя с учетом того что мы не ввели границы "случайности" (т.е. критериев статистической гипотезы) - это пустой разговор.
От И. Кошкин
К Alexeich (27.10.2011 16:56:54)
Дата 27.10.2011 17:06:27

Re: Оба были

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...оба одновременно сделали квикдро и выстрелили, т. е. они рассчитывали поразить противника. Дело происходило на открытой площади, тот, кто первым расстрелял бы патроны впустую был бы убит
>
>Это говорит только о том, что встреча их была неслучайна.

Нет, это говорит о том, что они осознанно делали прицельные выстрелы в противника. Что, в свою очередь, свидетельствует о том, что попадание было неслучайным.

>О том, что неслучайно было попадание (в статистическом смысле) это не говорит. Хотя с учетом того что мы не ввели границы "случайности" (т.е. критериев статистической гипотезы) - это пустой разговор.

ну, это уже из области логики блондинок: "50%, либо встречу динозавра, либо нет".

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (27.10.2011 17:06:27)
Дата 27.10.2011 18:10:10

Re: Оба были

>Нет, это говорит о том, что они осознанно делали прицельные выстрелы в противника. Что, в свою очередь, свидетельствует о том, что попадание было неслучайным.

В этом смысле - "неслучайно". В этом смысле и попадание одним моим приятелем практическим снарядом с 10 км в телеграфный столб была неслучайна (ну он же в него целился).

>ну, это уже из области логики блондинок: "50%, либо встречу динозавра, либо нет".

Скорее, это из логики тервера и матстатистики.
От И. Кошкин
К Alexeich (27.10.2011 18:10:10)
Дата 27.10.2011 20:41:07

Re: Оба были

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, это говорит о том, что они осознанно делали прицельные выстрелы в противника. Что, в свою очередь, свидетельствует о том, что попадание было неслучайным.
>
>В этом смысле - "неслучайно". В этом смысле и попадание одним моим приятелем практическим снарядом с 10 км в телеграфный столб была неслучайна (ну он же в него целился).

Да ну? Он целился именно в телеграфный стол с намерением попасть? Не верю.

>>ну, это уже из области логики блондинок: "50%, либо встречу динозавра, либо нет".
>
>Скорее, это из логики тервера и матстатистики.

Какое отношение теорвер и матстатистика имеют к прицельной стрельбе из длинноствольного револьвера по противнику в боевой ситуации?

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (27.10.2011 20:41:07)
Дата 28.10.2011 11:30:27

Re: Оба были

>Да ну? Он целился именно в телеграфный стол с намерением попасть? Не верю.

Зря не верите, что вас смущает? "Именно в телеграфный столб" и целился. В том смысле что с КП дали координаты оного телеграфного столба в качестве цели (столб был одним из полигонных реперов). И первый же прилетевший пристрелочный снаряд, выпущенный орудием моего сокурсника, оный столб расщепил. Генерал от восторга чуть фуражку не съел. Ровенский полигон, 1986 год.

>Какое отношение теорвер и матстатистика имеют к прицельной стрельбе из длинноствольного револьвера по противнику в боевой ситуации?

Даже не знаю как на такой вопрос ответить, вопрос из разряда: "какое отношение имеет коитус к зачатию детей". Прямое и непосредственное. "Бытовое" понятие "случайно" и "неслучайно" можно свести к вполне внятным количественным мерам. Можно ввести такую, если удачливый стрелок поражал из данного револьвера в схожих условиях на такой же дистанции в одстаточно большой серии выстрелов 69% ростовых мишеней - попадание неслучайно (правило "1 сигмы"), можно ввести "меру блондинки" - если поражал более 50% мишеней, то неслучайно, или, скажем, если хотя бы одна пуля из выпущенного в супостата данным стрелком барабана с вероятностью 69% попадает в цель, то попадание было неслучайно и т.д. Можно ввести меру на основе множества всех стрелков, пользовавшихся такими револьверами. Люди, как правило, интуитивно выбирают подходящую меру.
От И. Кошкин
К Alexeich (28.10.2011 11:30:27)
Дата 28.10.2011 11:39:10

Re: Оба были

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да ну? Он целился именно в телеграфный стол с намерением попасть? Не верю.
>
>Зря не верите, что вас смущает? "Именно в телеграфный столб" и целился. В том смысле что с КП дали координаты оного телеграфного столба в качестве цели (столб был одним из полигонных реперов). И первый же прилетевший пристрелочный снаряд, выпущенный орудием моего сокурсника, оный столб расщепил. Генерал от восторга чуть фуражку не съел. Ровенский полигон, 1986 год.

Да? А в какой системе координат дали координаты этого телеграфного столба?

>>Какое отношение теорвер и матстатистика имеют к прицельной стрельбе из длинноствольного револьвера по противнику в боевой ситуации?
>
>Даже не знаю как на такой вопрос ответить, вопрос из разряда: "какое отношение имеет коитус к зачатию детей". Прямое и непосредственное. "Бытовое" понятие "случайно" и "неслучайно" можно свести к вполне внятным количественным мерам. Можно ввести такую, если удачливый стрелок поражал из данного револьвера в схожих условиях на такой же дистанции в одстаточно большой серии выстрелов 69% ростовых мишеней - попадание неслучайно (правило "1 сигмы"), можно ввести "меру блондинки" - если поражал более 50% мишеней, то неслучайно, или, скажем, если хотя бы одна пуля из выпущенного в супостата данным стрелком барабана с вероятностью 69% попадает в цель, то попадание было неслучайно и т.д. Можно ввести меру на основе множества всех стрелков, пользовавшихся такими револьверами. Люди, как правило, интуитивно выбирают подходящую меру.

Я какбэ намекаю вам, что в условиях Старого Запада 50-60-х годов эти ваши построения могут вызвать только здоровый смех. Особенно здоровый смех вызывает необходимость иметь клон Джеймса Хиккока, который будет отстреливать ведра дорогущих патронов по ростовым мишеням ("Что вы, мэм, он и слов-то таких не знает"(с)) выпив накануне ровно столько, сколько Билл накануне перестрелки с Туттом. Количество факторов, которые вам придется учесть для того, чтобы построить модель дуэли настолько велико, что вам неизбежно придется заняться профанацией, т. е. свести задачу к советской кандидатской диссертации 70-80 гг - "Лошадь сферическая и бежит в вакууме".

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (28.10.2011 11:39:10)
Дата 28.10.2011 19:16:59

Re: Оба были

>Да? А в какой системе координат дали координаты этого телеграфного столба?

В правильной :) Вы потроллить или как?

>Я какбэ намекаю вам, что в условиях Старого Запада 50-60-х годов эти ваши построения могут вызвать только здоровый смех.

А, ну если в условиях старого Запада, то случай бинарный, или Билл стрелял лучше Тутта и попал неслучайно, или Билл стрелял хуже Тутта и попал случайно :) (ну или наоборот не помню там уж кто кого осчастливил)

>Особенно здоровый смех вызывает необходимость иметь клон Джеймса Хиккока, который будет отстреливать ведра дорогущих патронов по ростовым мишеням ("Что вы, мэм, он и слов-то таких не знает"(с)) выпив накануне ровно столько, сколько Билл накануне перестрелки с Туттом. Количество факторов, которые вам придется учесть для того, чтобы построить модель дуэли настолько велико, что вам неизбежно придется заняться профанацией, т. е. свести задачу к советской кандидатской диссертации 70-80 гг - "Лошадь сферическая и бежит в вакууме".

"Неубедительно" (@ Лавр Федотыч) А анекдот был о своесткой кандидатской 50-х, кому нафиг инетресны лошади в 70-х 80-х.
Но чтоб вы знали, матстатистика-таки полезная наука и годится на кое-что кроме анекдотов в военном деле, шоб я так жил.
От Одессит
К И. Кошкин (27.10.2011 20:41:07)
Дата 28.10.2011 00:53:14

Re: Оба были

Добрый день
>Какое отношение теорвер и матстатистика имеют к прицельной стрельбе из длинноствольного револьвера по противнику в боевой ситуации?

Ну, Вы даете! Самое прямое. Про такую вещь, как вероятность попадания, неужели не приходилось слышать?
Существует рад факторов, призванных обеспечить попадание (дальнобойность оружия, его пристрелянность, прицеливание и пр.). И есть ряд факторов, влияющих на отклонение пули (порыв ветра, дрожание рук, дефект патрона, препятствие на траектории полета пули, перемещение цели и пр.) Все это оказывает влияние на вероятность попадания в цель. Первая группа факторов ее повышает, вторая понижает. Отсюда применение теорвер и матстатистики.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И. Кошкин
К Одессит (28.10.2011 00:53:14)
Дата 28.10.2011 11:34:26

Да я немного знаком с теорвером и матстатистикой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день
>>Какое отношение теорвер и матстатистика имеют к прицельной стрельбе из длинноствольного револьвера по противнику в боевой ситуации?
>
>Ну, Вы даете! Самое прямое. Про такую вещь, как вероятность попадания, неужели не приходилось слышать?

Это, видимо, что-то военное.

>Существует рад факторов, призванных обеспечить попадание (дальнобойность оружия, его пристрелянность, прицеливание и пр.). И есть ряд факторов, влияющих на отклонение пули (порыв ветра, дрожание рук, дефект патрона, препятствие на траектории полета пули, перемещение цели и пр.) Все это оказывает влияние на вероятность попадания в цель. Первая группа факторов ее повышает, вторая понижает. Отсюда применение теорвер и матстатистики.

...вот я какбэ не понимаю, как в описываемой ситуации можно применить теорвер и описать такие факторы, как дрожание рук и дефект патрона. Видимо, это военный теорвер: "Пять раз стреляли, два раза попали, поправочный коэффициент по таблице из "Пособие по стрельбе для военных" 0.7. Товарищ командир, вероятность попадания 28 процентов!"

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (28.10.2011 11:34:26)
Дата 28.10.2011 13:33:38

Re: Да я

>...вот я какбэ не понимаю, как в описываемой ситуации можно применить теорвер и описать такие факторы, как дрожание рук и дефект патрона.

+ следует учесть, что патронов, в нашем понимании, на момент описываемых событий вообще не было. Стрелок засыпал в каморы порох, поверх запрессовывал пулю (рычагом на револе специальным) и установив снаряженный таким образом барабан надевал на брандтрубки капсюли-воспламенители.

Точность навески (даже если допустить, что делалось это всё не на пьяный шар, а оч. аккуратно и заблаговременно) не выигрывала. И отсутствие герметичной гильзы (зависимость от влажности атмосферы, времени ношения в заряженном виде и прочего) тоже стабильности стрельбе не добавляло.
От И. Кошкин
К sss (28.10.2011 13:33:38)
Дата 28.10.2011 14:14:41

Нет, это были уже револьверы под унитарный патрон (1865 год) (-)
От sss
К И. Кошкин (28.10.2011 14:14:41)
Дата 28.10.2011 15:48:03

В 1869 у Хиккока якобы всё еще был Кольт Нэви 1851

...весь из себя распальцованый, штучный и красивый, но таки капсюльный.

http://www.flickr.com/photos/ctarchives/4522702735/
От Ulanov
К sss (28.10.2011 15:48:03)
Дата 28.10.2011 17:26:53

Был не = использовался.

>...весь из себя распальцованый, штучный и красивый, но таки капсюльный.
> http://www.flickr.com/photos/ctarchives/4522702735/

Но вообще в условиях ДЗ многие долго еще предпочитали капсульники, т.к. патроны денюх стоят, а "компоненты релоада" ака порох-свинец-капсули выходили заметно дешевле - да и поменять барабан на заряженый получалось как бы не быстрее, чем перезарядить патроны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (28.10.2011 17:26:53)
Дата 28.10.2011 20:11:08

Неравно, само собой

Но в 1865 оружие под унитарный патрон - это скорее редкое исключение.
Дело даже не сколько в цене выстрела, сколько в доступности боеприпаса, ИМХО. Порох, свинец и капсюли гарантированно найдутся в любой дыре; наличие же унитарных патронов, причем под конкретную модель ОО, всего год-другой назад изобретенную, в каком-нибудь Абилине, Канзас (там даже сейчас всего 6 с небольшим тыс. человек живет, кроме помянутого Дикого Билла там жил, некогда, более топичный ген.Эйзенхауэр) - далеко не факт.

Как я понимаю первым "истинно народным" стволом под унитарный патрон стал SAA 1873 года, до него унитарный патрон был экзотикой.
ИМХО.
От Ktulu
К sss (28.10.2011 20:11:08)
Дата 28.10.2011 21:59:16

Re: Неравно, само...

>Но в 1865 оружие под унитарный патрон - это скорее редкое исключение.
>Дело даже не сколько в цене выстрела, сколько в доступности боеприпаса, ИМХО. Порох, свинец и капсюли гарантированно найдутся в любой дыре; наличие же унитарных патронов, причем под конкретную модель ОО, всего год-другой назад изобретенную, в каком-нибудь Абилине, Канзас (там даже сейчас всего 6 с небольшим тыс. человек живет, кроме помянутого Дикого Билла там жил, некогда, более топичный ген.Эйзенхауэр) - далеко не факт.

Унитарный патрон -- не более чем сочетание пули (часто свинцовой, самолитой), гильзы (многократно используемой),
пороха, капсюлей. Переснаряжение патронов в США было развито с момента возникновения унитарного патрона.

Сказав это, по всем данным, Дикий Билл Хикок в последние дни перед своей смертью в результате трусливого
выстрела в затылок, имел на своём поясе привычные Colt Navy (хотя до этого имел возможность ознакомиться
с последним достижением оружейной технологии -- Colt Peacemaker).

--
Алексей
От Ulanov
К Ktulu (28.10.2011 21:59:16)
Дата 28.10.2011 22:47:03

А собственно, что у него могло быть в 65-м?

>Сказав это, по всем данным, Дикий Билл Хикок в последние дни перед своей смертью в результате трусливого
>выстрела в затылок, имел на своём поясе привычные Colt Navy (хотя до этого имел возможность ознакомиться
>с последним достижением оружейной технологии -- Colt Peacemaker).

...если до 72-ого Смит с Вессоном твердокаменно сидят на патенте Уайта?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К sss (28.10.2011 20:11:08)
Дата 28.10.2011 21:34:16

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и кольты и ремингтоны массово переделывались под унитарный патрон в 60-70 гг. Как пишет Белл, как правило именно профессиональные десперадо имели лучшее и самое современное оружие, в то время как ломейкеры довольствовались старьем - их труд оплачивался плохо.

И. Кошкин
От Одессит
К И. Кошкин (28.10.2011 11:34:26)
Дата 28.10.2011 12:55:35

Да я тоже...

Добрый день

>>Ну, Вы даете! Самое прямое. Про такую вещь, как вероятность попадания, неужели не приходилось слышать?
>
>Это, видимо, что-то военное.

Ой, как часто это бывает гражданским!

>...вот я какбэ не понимаю, как в описываемой ситуации можно применить теорвер и описать такие факторы, как дрожание рук и дефект патрона. Видимо, это военный теорвер: "Пять раз стреляли, два раза попали, поправочный коэффициент по таблице из "Пособие по стрельбе для военных" 0.7. Товарищ командир, вероятность попадания 28 процентов!"

Зря не понимаете. Существуют специальные исследования на сей счет. Конечно, они поболе разработаны для артиллерии, как более важной по сравнению со стрелковкой вещи. Например, см.: А.П.Столбошинский. Курс артиллерии. Книга 8. Теория вероятностей. Рассеивание при стрельбе. Под общей редакцией А.Д.Блинова (1949г) .
По пулеметам есть не менее разработанная теория, например: Н.П. Семиколенов. Стрельба из станковых пулеметов. Воениздат, 1955. Там в аннотации анписано следующее: "В книге излагается теоретическое обоснование правил ведения огня из станковых пулеметов. Книга рассчитана на читателя, знакомого со сведениями из теории вероятностей и теории ошибок, и предназначена в качестве учебного пособия при изучении правил стрельбы из станковых пулеметов.
В первых трех главах излагаются общие сведения о стрельбе из станковых пулеметов, подготовка данных для ведения огня, команды и выполнение их расчетом.
В главах 4 и 5 даются основные теоретические сведения о вероятности попадания и поражения целей, необходимые для обоснования расхода патронов при стрельбе по различным целям.
В главах 6-11 излагается теоретическое обоснование правил стрельбы из станковых пулеметов по наземным целям. Глава 12 содержит общие сведения о стрельбе из станковых пулеметов по воздушным целям".
Аналогичные пособия есть по снайперской стрельбе.
В общем виде - почитайте про эллипс рассеивания, вероятностное срединное отклонение, вероятностные отклонения по дальности, направлению и высоте, применение закона нормального распределения и прочие понятия.
Заранее предупреждаю: не стоит полемизировать и утверждать, что все это неприменимо к стрельбе из пистолетов. Существует ГОСТ 28653—90 ОРУЖИЕ СТРЕЛКОВОЕ, в частности, вводящий определения:
397. Срединное отклонение точек попадания пуль Срединное отклонение - Величина, для которой вероятность как больших, так и меньших по абсолютному значению отклонений точек попадания пуль одинакова и равна 0,5. Примечание. В зависимости от выбранной оси рассеивания точек попадания пуль различают срединные отклонения по высоте (Вв), по дальности (Вд) и по боковому направлению (Вб).
403. Закон рассеивания пуль Закон рассеивания - Зависимость плотности вероятности отклонения точек попадания пуль от значения и направления этого отклонения.
404. Шкала рассеивания точек попадания пуль Шкала рассеивания - Линейная шкала по оси рассеивания точек попадания пуль, показывающая вероятность попадания в полосы на картинной плоскости при стрельбе из стрелкового оружия, образуемые линиями, перпендикулярными к этой шкале.
405. Сетка рассеивания точек попадания пуль Сетка рассеивания - Сетка, образованная линиями, параллельными осям рассеивания точек попадания пуль, с помощью которой определяют вероятность попадания в каждом из получившихся прямоугольников.
412. Срединная ошибка стрельбы из стрелкового оружия Срединная ошибка - Ошибка стрельбы из стрелкового оружия, для которой вероятность как больших, так и меньших по абсолютному значению ошибок стрельбы одинакова и равна 0,5. Примечания: 1. В зависимости от выбранного направления различают срединные ошибки по высоте, по дальности и по боковому направлению.

Ваше утверждение насчет здорового смеха относительно вероятности попадания в условиях Среднего Запада середины 19 века, по меньшей мере, странно. Если какой-то закон еще не сформулирован, это далеко не означает, что он не действует. Так можно и не поверить в то, что предметы падали на землю до открытия сэром Айзеком Ньютоном закона всемирного тяготения.

На всякий случай сообщаю, что кандидатскую я защищал по специальности "Экономико-математическое моделирование", так что знаю, о чем пишу.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И. Кошкин
К Одессит (28.10.2011 12:55:35)
Дата 28.10.2011 13:07:43

Все, все, я сдаюсь (-)