ВИФ2 NE : Ветка : ? п-ку Бруммелю

От	HorNet
К	All
Дата	27.10.2011 22:50:18
Рубрики	WWII; Флот;

? п-ку Бруммелю

Приветствую!

Как точно по-немецки пишется обозначение должности 1-го вахтенного офицера VII и IX и соотносится ли эта должность с номинальным значением Erste Offizier крупного надводного корабля (ну то есть эсминца и выше)?
Есть подозрение, что не соотносится - т.к. на всём, что не "шифф", а "бот", у немцев в принципе нет "старшего помощника/помощника" в понимании Executive Officer, то есть отдельного организатора корабельной службы (мол, народу мало, командир справится и сам?). Или я ошибаюсь?

От	поручик Бруммель
К	HorNet (27.10.2011 22:50:18)
Дата	29.10.2011 19:50:49

Чтобы ответить на этот вопрос хорошо бы знать

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

что именно вменялось Erste Offizier на борту от эсминца и выше.

>Приветствую!

>Как точно по-немецки пишется обозначение должности 1-го вахтенного офицера VII и IX и соотносится ли эта должность с номинальным значением Erste Offizier крупного надводного корабля (ну то есть эсминца и выше)?
>Есть подозрение, что не соотносится - т.к. на всём, что не "шифф", а "бот", у немцев в принципе нет "старшего помощника/помощника" в понимании Executive Officer, то есть отдельного организатора корабельной службы (мол, народу мало, командир справится и сам?). Или я ошибаюсь?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	HorNet
К	поручик Бруммель (29.10.2011 19:50:49)
Дата	29.10.2011 21:45:53

Влад, я ж не спец по фошыстам

>что именно вменялось Erste Offizier на борту от эсминца и выше.

но полагаю, что не сильно отличалось от британо-амерового ХО, а там это (да и у нас - старпом на 1-2 ранге и пом на 3-4) в основном организатор корабельной службы и боевой подготовки. Старпом НЕ несет службу вахтенным офицером (помлщник на 3-4 ранге может и нести), он вообще вне КБРа не имеет выраженных предписаний, и несет (у нас) пополам с командиром т.н. "командирскую" вахту. Сам термин "вахтофицер" на немецких ПЛ говорит скорее о том, что от него (1-й WO) не требовалось организовывать службу корабельных вахт и нарядов и боевую подготовку - это лежало либо на командире, либо на штабе соединения, куда входила лодка. Все же во всем остальном мире предпочитают иметь прямого зама командира - вот этого Executive Officer'а или "старшего помощника/помощника", который в общем и целом выполняет роль своеобразного "начальника штаба" при командире корабля - через него командир работает со всем остальным экипажем как, выражаясь понятным общественным языком, "эксклюзивный потребитель услуг", в то время как старпом - своеобразный начальник бюро удовлетворения этих услуг": командира не должно волновать, каким образом та или иная БЧ, службы или корабль в целом поместится в требуемый норматив по времени и/или эффективности реакции на ту или иную вводную, ему важно, чтобы был приемлемый результат. А вот старпома в первую очередь интересует как этого добиться. Понимаешь? Я попробую поискать обязанности IO на ЭМ и выше (лучше наверное по крейсерам посмотреть), но в незнакомом поле на это может уйти Бог знает сколько времени...

От	поручик Бруммель
К	HorNet (29.10.2011 21:45:53)
Дата	29.10.2011 23:22:37

Я тоже

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Ну хорошо, давай исходить из данного постулата, хотя без точного знания обратной стороны это сравнение может быть неверным.
В приказе BdU "О несении службы на подводной лодке", который является инструкцией о должностных и служебных обязанностях, нет никакого отдельного пункта, который бы четко выделял обязанности первого (официальное именование I.W.O.)и второго вахтофицеров. Главной фигурой на лодке является командир:

«Пункт I
КОМАНДИР
1. Командир является сувереном на борту.
Остальные офицеры - это его помощники и наблюдают за точным соблюдением издаваемых им команд.
2. Главным условием этого является однозначное и ясное изложение приказа. Проведение обсуждений и обучения офицеров. (но не во время трапез, а в строго в рамках служебного времени). Офицеры должны знать, чего хочет от них командир, они должны учиться у него, он их опора. Весь экипаж должен концентрировать свое внимание на нем для которого он должен служить примером.»
и т.д.

«Пункт III
ВАХТОФИЦЕР
1. Вахтофицер - это помощник командира, отвечающий за боеспособность экипажа и корабля».
2. На нем лежит общая ответственность за наблюдение, от которого зависит быть или не быть лодке.»
и т.д.

Первое встречающиеся упоминание о разделение вахтофицеров на I и II появляется лишь в 10 подпункте (их всего 13 в этом пункте)
«10. Первый вахтофицер обращает внимание (следит) за тем, чтобы все три смены вахты выполняли свои обязанности хорошо».

Дальнейшие упоминания I и II вахтофицеров встречаются только лишь в пункте, касающегося торпедного вооружения. Остальные упоминания вахтенных офицеров идут уже без каких либо разделений на I и II номер.

Резюмирую. Командующий не предусматривал для вахтенных офицеров, каких либо особых полномочий за исключением вышеупомянутых. Первый вахофицер, помимо несения вахты, исполнял обязанности офицера-торпедиста. Ему напрямую не подчинялись ни инженер-механик, ни второй вахофицер, ни штурман, ни радист. Поэтому роль старпома была в равной доле разделена между командиром и его офицерами (плюс штурман и радист). Первый вахтофицер лишь обладал правом вышеупомянутого 10 подпункта, что сближало его с должностью старпома, но не делало его таковым. Как ты понимаешь, I.W.O. нес в сутки положенные ему 8 часа вахты и в этом случае являлся обычным вахтофицером. Чтоже касается «замены командиру в случае его выбытия из строя», то в данном случае немецкая система организации службы на ПЛ позволяла первому вахтофицеру без труда делать это, так все службы просто переключались с командира на него. А так как он был вторым лицом на лодке, которое практиковало торпедные стрельбы, замена получалась практически равноценная.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	HorNet
К	поручик Бруммель (29.10.2011 23:22:37)
Дата	30.10.2011 13:53:00

Спасибо!

>Поэтому роль старпома была в равной доле разделена между командиром и его офицерами (плюс штурман и радист). Первый вахтофицер лишь обладал правом вышеупомянутого 10 подпункта, что сближало его с должностью старпома, но не делало его таковым.

Да, весьма доступно и понятно. Спасибо еще раз, Влад. Лишний раз подчеркивает глубокие корни немецкого военно-морского строительства в прусских сухопутно-армейских традициях, что есть большой плюс этому строительству. Собсна, это еще американский адмирал Люс отмечал - прусские армейские традиции гораздо более полезны для организации службы военных флотов, чем для аналогичных задач армий демократических государств.

От	поручик Бруммель
К	HorNet (30.10.2011 13:53:00)
Дата	30.10.2011 23:07:35

Re: Спасибо!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Поэтому роль старпома была в равной доле разделена между командиром и его офицерами (плюс штурман и радист). Первый вахтофицер лишь обладал правом вышеупомянутого 10 подпункта, что сближало его с должностью старпома, но не делало его таковым.
>
>Да, весьма доступно и понятно. Спасибо еще раз, Влад. Лишний раз подчеркивает глубокие корни немецкого военно-морского строительства в прусских сухопутно-армейских традициях, что есть большой плюс этому строительству. Собсна, это еще американский адмирал Люс отмечал - прусские армейские традиции гораздо более полезны для организации службы военных флотов, чем для аналогичных задач армий демократических государств.

Сущие пустяки, Макс. Не стоит благодарности.
Но я хочу задать встречный вопрос. Не мог бы ты "расшифровать" фразу о корнях строительства. Не совсем понятно, что ты имеешь ввиду..
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	HorNet
К	поручик Бруммель (30.10.2011 23:07:35)
Дата	31.10.2011 11:35:45

Смотри

>
>Но я хочу задать встречный вопрос. Не мог бы ты "расшифровать" фразу о корнях строительства. Не совсем понятно, что ты имеешь ввиду..

На первый взгляд, военно-морской флот Германии имел три источника формирования структуры управления соужбой и боевой подготовкой на всех уровнях:
1. Армейская военная традиция (скажем, более или менее существующая примерно с 1806 года);
2. Структура менеджмента торгового флота;
3. Голландский военно-морской опыт.

ИМХО, немцы умудрились взять лучшее из всех трех источников, но, опять ИМХО, определяющими были мотивы сухопутной армии Пруссии с ее акцентом на существование Генштаба как основного органа военного управления и профессиональную подготовку офицерского корпуса как в "линейном", так и в "штабном" ключе. Ты же посмотри - на момент начала формирования ВМС Германии как государства в Европе более или менее профессионально (т.е. на базе предварительно прочитанной проверенной теории военных наук) готовили офицеров флота только во Франции, и то с большими косяками. В Британии офицеры росли "на палубах", в основном практически, и нигде - во Франции тоже - не было аппарата объединяющего военно-морского штаба, который бы координировал обработку своего и иностранного опыта методологией военных (а не технических, как во Франции) дисциплин и формирование/изменение стратегий и доктрин на этих результатах. Да и общевоенных штабов таких не было нигде в мире, кроме Пруссии и ее Генштаба (правда. чисто армейского - но военные науки тем и ценны, что область применения там не главное). И вот именно эти подходы - а именно, существование некоторой штабной культуры и ее влияние на жизнь последнего матроса, не говоря уж об офицерском корпусе - подаренные миру прусским Генштабом, и оказались в основе строительства ВМС Германии во второй половине 19-го века. Отсюда и такое значение штабов соединений, и практика выдергивания опытных офицеров плавсостава для штабной службы, и вормальное отсутствие старпома на кораблях с небольшими по численности командами - ВСЯ организаторская работа в Кригсмарине лежала на штабах, и это правильно. Командирам лодок надо было просто исполнять предписания, проявляя при этом инициативу - все вопросы организации боевого применения и боевой подготовки решались штабами, имевшими для этого средства, полномочия и мотивацию. Не в плане лести, а чисто пытаясь отразить объективную реальность - Кригсмарине в 1939-45 сделал максимум того, что он мог сделать в текущей экономической и политической ситуациях именно ДОКТРИНАЛЬНО - на уровне службы штабов и боевой подготовки соединений косяков практически нет (океанские рейдерские операции ЛК не в счет - это чистый НИОКР он-лайн, потому и столь затратный, что "метод проб и ошибок" там был основным). Ни один иной флот 2МВ такой эффективности имеемых сил не добился - разве только британский, но, по существу, по той же самой причине - относительно четкая работа штабов RN (менее эффективная, чем у Кригсмарине, в области организации БП, но столь же эффективная в доктринальной области и в области распределения имеемых ресурсов).
И такая эффективность штабов Кригсмарине - прямое следствие национальной немецкой "штабной" особенности, рожденной в самом начале 19-го века для целей сухопутной войны, но вполне применимой для всех военных областей.
Я вывел это мнение на контроверсиях американцев, которые часто для внутреннего потребления рожали мнения о том, что появившийся лишь в 1915 году аппарат CNO имел слишком мало времени для того, чтобы сделать штабную культуру ВМС чем-то серьезным к 1941 - при этом часто указывается немецкий и британский (реже) опыт в этом отношении.

От	объект 925
К	HorNet (31.10.2011 11:35:45)
Дата	01.11.2011 18:11:46

Ре: Смотри

>1. Армейская военная традиция (скажем, более или менее существующая примерно с 1806 года);
+++
очень сомнительный тезис.

>И такая эффективность штабов Кригсмарине - прямое следствие национальной немецкой "штабной" особенности, рожденной в самом начале 19-го века для целей сухопутной войны, но вполне применимой для всех военных областей.
+++
главный упрек для Кригсмарине во всех книгах, отсутствие генералстаблеров в их стабе. В отличии от армии. Т.е. как раз со штабной работой у них дело было швах.
Алеxей

От	Km
К	HorNet (29.10.2011 21:45:53)
Дата	29.10.2011 22:49:38

Re: Влад, я...

Добрый день!

>но полагаю, что не сильно отличалось от британо-амерового ХО, а там это (да и у нас - старпом на 1-2 ранге и пом на 3-4) в основном организатор корабельной службы и боевой подготовки. Старпом НЕ несет службу вахтенным офицером (помлщник на 3-4 ранге может и нести), он вообще вне КБРа не имеет выраженных предписаний, и несет (у нас) пополам с командиром т.н. "командирскую" вахту.

У нас на пл 613 пр. старпом был и вахтенным офицером и отвечал за боевую подготовку и организацию службы.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	HorNet (27.10.2011 22:50:18)
Дата	28.10.2011 14:34:38

Re: ? п-ку...

>Приветствую!

>Как точно по-немецки пишется обозначение должности 1-го вахтенного офицера VII и IX и
+++
Typ: VII C/41
(4 Offiziere: Kommandant, I. und II. Wachoffizier, Leitender Ingenieur (LI), 14 Unteroffiziere, 26-34 Mannschaften).
http://www.tauchprojekt.de/info/u-995.htm

Alexej

От	HorNet
К	объект 925 (28.10.2011 14:34:38)
Дата	28.10.2011 18:44:23

Теперь по ответственности

Была ли ответственость I.WO тождественна ответственности IO эсминца? Или это просто один из интегральных командиров ряда БЧ?

От	объект 925
К	HorNet (28.10.2011 18:44:23)
Дата	28.10.2011 20:42:17

Ре: С игрушки ответ пойдет?

http://silent-hunter.de.ubi.com/silent-hunter-5/your-crew.php
2-й отвечает за вахтенную команду и сенсоры (аккустики/радисты)
1-й замкомандира, отвечает за оружие и проводит торпедные атаки.

4 Offiziere
Kommandant
LI
I WO
II WO
(evtl. 1 Kommandantenschüler)
(evlt. 1 LI-Schüler)

4 Portepee-Unteroffiziere
1 Obersteuermann
1 Bootsmann
2 Obermaschinisten
(evtl. 1 Oberfähnrich)
(evtl. 1 Funkmeister)

10 Maate
2 Bootsmannsmaate
2 Funkmaate
5 Maschinenmaate
1 Torpedomechanikermaat

25 Mannschaften
9 Matrosen (seemännische Lfb bzw. Laufbahn I)
2 Torpedogasten
2 Funkgasten
11 Maschinengasten (Maschinen-Lfb. bzw. Laufbahn II)
1 Smut
Алеxей

От	HorNet
К	объект 925 (28.10.2011 20:42:17)
Дата	29.10.2011 17:22:05

А в чем "замкомандирство"?

>1-й замкомандира, отвечает за оружие и проводит торпедные атаки.
Если он просто принимает командование в случае гибели-ранения-болезни командира, это не делает его Ехес'ом на британо-мериканский лад.

От	поручик Бруммель
К	HorNet (29.10.2011 17:22:05)
Дата	29.10.2011 19:59:13