От Keu
К All
Дата 28.10.2011 14:02:06
Рубрики 11-19 век;

Какие были в 12-15 веках альтернативные водные пути с "низа" на Новгород?

В смысле кроме как через Торжок. Или контроль за Торжком позволял надежно перекрыть подвоз?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (28.10.2011 14:02:06)
Дата 31.10.2011 08:59:29

Еще вопрос. Путь между Клязьмой и Волгой по двум Нерлям - использовался? (-)
От Паршев
К Keu (31.10.2011 08:59:29)
Дата 31.10.2011 15:20:08

Ре: Еще вопрос....

Вообще-то он едва ли столичный был. Тамошний Переславль (был на северо-западном берегу, у Синего Камня - числится среди первых городов Руси вообще.
От Keu
К Keu (28.10.2011 14:02:06)
Дата 28.10.2011 16:33:29

Спасибо всем за ответы! (-)
От zahar
К Keu (28.10.2011 14:02:06)
Дата 28.10.2011 15:46:04

Вы начали читать Балашова?:) (-)
От Keu
К zahar (28.10.2011 15:46:04)
Дата 28.10.2011 15:49:07

Нет. Лощица, Дмитрий Донской.

Там Владимир Андрееевич мимо Твери в Новгород ходил.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Стас Горшенин
К Keu (28.10.2011 15:49:07)
Дата 29.10.2011 22:12:09

Ужасная книга. Как мультик про Пересвета и Ослябю, только еще хуже (-)
От Keu
К Стас Горшенин (29.10.2011 22:12:09)
Дата 31.10.2011 05:35:36

Купился на советскую ЖЗЛ. Ну, ощущение что "для старшего школьного возраста"

Плюс много авторских рассуждений и лирических отступлений, местами переходящих в отсебятину. И конечно, пересказана легенда с переодеванием Дмитрия, Пересвет в бою в монашеской одежде, генуэзская пехота с копьями и т.д. (что, возможно, для 1980г. и нормально).
Аффтар - писатель, а не историк, этим многое объясняется. Чем-то похожи были впечатления от Пескова, "Павел I".

Но в целом, я не знаток эпохи, но вроде бы особо вопиющих ляпов (учитывая год издания) там не заметил. Авторская шелуха - да, раздражает. Особой цености тоже не заметил, но год-то 1980.

Если можно, хотелось бы от Вас услышать предметную критику книжки, хотя бы пару фраз.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Стас Горшенин
К Keu (31.10.2011 05:35:36)
Дата 31.10.2011 12:25:15

Re: Купился на...

Писатель не приводит ни одной цитаты из источников в течении всей книги - это напрягает. Особенно после качественных ЖЗЛ Карпова про Невского и др. Ну а пассажи типа "немало еще ведер кумыса предстояло выпить русским князьям" и что-то там про "ветка осины качалась на фоне восходящей Луны, князь задумчиво стоял у окна и слушал шум ветра" раздражают :)

Я забросил на 38-й странице. С тех пор думаю, кому подарить ее
От Keu
К Стас Горшенин (31.10.2011 12:25:15)
Дата 31.10.2011 12:38:51

Re: Купился на...

>Писатель не приводит ни одной цитаты из источников в течении всей книги - это напрягает.

>Я забросил на 38-й странице.

Взаимоисключающие параграфы :) Таки приводит, но негусто. Есть даже целая типа источниковедческая глава на тему КБ.

>пассажи типа "немало еще ведер кумыса предстояло выпить русским князьям" и что-то там про "ветка осины качалась на фоне восходящей Луны, князь задумчиво стоял у окна и слушал шум ветра" раздражают :)

Это да, пассажами он достал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bokarev Alexandr
К Keu (28.10.2011 14:02:06)
Дата 28.10.2011 15:14:53

Re: Какие были...

Основной торговый путь в Новогород с Волги шёл по Тверце и Мсте, т.е., в частности, через Торжок. В силу этого тот, кто контролировал Торжок, имел очень большие возможности вредить торговле с Новгородом.
Но кружные пути, разумеется, тоже были. Помимо указанных, ещё существовал маршрут через Мологу-Тихвинку-Сясь, плюс были пути из Новгорода на Двину и Днепр.
Но в целом средневековье не очень правильно оценивать с точки зрения современных представлений о логистике и снабжении, а потребности Новгорода в привозном хлебе менялись в зависимости от многих факторов.
От Николай Поникаров
К Keu (28.10.2011 14:02:06)
Дата 28.10.2011 14:43:19

Именно с Волги?

День добрый.

До самых верховьев Волги и Селигера, оттуда волок в Шебериху, приток Полы, а она впадает в Ильмень. Но этот путь совсем близко от Торжка.

Либо в Заволочье податься - по Шексне в Белоозеро, оттуда по Ковже, волок в Вытегру, далее Онежское озеро, Свирь, Ладога. Путь гораздо более кружной и трудный в навигационном отношении.

С уважением, Николай.
От Keu
К Николай Поникаров (28.10.2011 14:43:19)
Дата 28.10.2011 14:55:06

Re: Именно с...

>День добрый.

>До самых верховьев Волги и Селигера, оттуда волок в Шебериху, приток Полы, а она впадает в Ильмень. Но этот путь совсем близко от Торжка.

Т.е. этот путь с захватом Торжка обычно тоже перекрывался?

>Либо в Заволочье податься - по Шексне в Белоозеро, оттуда по Ковже, волок в Вытегру, далее Онежское озеро, Свирь, Ладога. Путь гораздо более кружной и трудный в навигационном отношении.

Ну и наверное невыгодный в экономическом и военном.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Николай Поникаров
К Keu (28.10.2011 14:55:06)
Дата 28.10.2011 15:32:32

Не знаю

День добрый.

>Т.е. этот путь с захватом Торжка обычно тоже перекрывался?

До волока от Торжка 150 верст птичьего полета, через болота и озера :) Насколько захат Торжка закрывал Волгу - не знаю.

С уважением, Николай.
От Keu
К Николай Поникаров (28.10.2011 15:32:32)
Дата 28.10.2011 15:56:07

А говорите - "совсем близко от Торжка". (-)
От Паршев
К Николай Поникаров (28.10.2011 15:32:32)
Дата 28.10.2011 15:41:00

Re: Не знаю

>
>До волока от Торжка 150 верст птичьего полета, через болота и озера :) Насколько захат Торжка закрывал Волгу - не знаю.

Волок выше, в Верхнем Волочке
От Николай Поникаров
К Паршев (28.10.2011 15:41:00)
Дата 28.10.2011 16:01:43

Речь про альтернативный маршрут

День добрый.

>Волок выше, в Верхнем Волочке

Это основной путь, Волга - Тверца - Цна - Мста. А я говорю про альтернативу ему, через другие волоки Валдая.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (28.10.2011 16:01:43)
Дата 28.10.2011 16:15:33

А, понятно

но вроде бы путь к нему (который через Селигер) тоже через Тверь?
От Николай Поникаров
К Паршев (28.10.2011 16:15:33)
Дата 28.10.2011 16:20:57

Да (-)
От Паршев
К Keu (28.10.2011 14:02:06)
Дата 28.10.2011 14:19:24

Re: Какие были...

>В смысле кроме как через Торжок. Или контроль за Торжком позволял надежно перекрыть подвоз?

Торжок-Вышний Волочок самый короткий и удобный путь. Вообще кружных путей, не через этот участок Волги, много, например через Вологду-Белое озеро, через Волок Ламский, вроде через Селигер.
Вы-то наверно интересуетесь, как ростово-суздальцы обходили тверских, помогая своему союзнику?
От Keu
К Паршев (28.10.2011 14:19:24)
Дата 28.10.2011 14:41:38

Re: Какие были...


> через Волок Ламский,

Это путь между верховьями Волги и Оки, другой участок. Мне же интересно что там севернее Волги возможно.

> вроде через Селигер.

От Селигера - в направлении на р. Пола, далее Ильмень? Или можно было в Мсту попасть?

>Вы-то наверно интересуетесь, как ростово-суздальцы обходили тверских, помогая своему союзнику?

Как москвичи обходили тверских. И как новгородцы могли перебиться, если кто-нибудь вдруг занимал Торжок.

И кстати, было ли реально зимой наладить санный путь, вдоль рек либо напрямик по суше?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bokarev Alexandr
К Keu (28.10.2011 14:41:38)
Дата 28.10.2011 15:19:27

Re: Какие были...

> Как москвичи обходили тверских.

Если на стадии XIV века - то либо по Мологе, через "Бежецкий Верх" (короче, но навигация сложнее), либо через Белое озеро.

> И кстати, было ли реально зимой наладить санный путь, вдоль рек либо напрямик по суше?

Санный путь либо был (в более поздние эпохи), либо не был - независимо от того, что там с торговлей через Новый Торг. Фактов специальной организации дороги для снабжения отрезанного региона в нашем средневековье припомнить не получается.
От Keu
К Bokarev Alexandr (28.10.2011 15:19:27)
Дата 28.10.2011 16:24:32

Re: Какие были...

>> Как москвичи обходили тверских.
>
>Если на стадии XIV века - то либо по Мологе, через "Бежецкий Верх" (короче, но навигация сложнее), либо через Белое озеро.

Волга - Медведица - Бежецкий Верх - Молога, так?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bokarev Alexandr
К Keu (28.10.2011 16:24:32)
Дата 28.10.2011 18:43:27

Re: Какие были...

>>> Как москвичи обходили тверских.
>>Если на стадии XIV века - то либо по Мологе, через "Бежецкий Верх" (короче, но навигация сложнее), либо через Белое озеро.
>Волга - Медведица - Бежецкий Верх - Молога, так?

Нет, Медведица - это внутри великого княжества Тверского, и пути на Мологу с неё не самые простые.
А путь - примерно как Тихвинская водная система была построена: Волга - Молога - Сомина - волоки - Тихвинка - Сясь - Ладожское озеро - Волхов.
От Keu
К Bokarev Alexandr (28.10.2011 18:43:27)
Дата 31.10.2011 08:52:51

Понял. А тогда Бежецкий верх какое-то узлово-транспортное значение имел? (-)
От Паршев
К Bokarev Alexandr (28.10.2011 15:19:27)
Дата 28.10.2011 15:30:27

Re: Какие были...

>> Как москвичи обходили тверских.
>
>Если на стадии XIV века - то либо по Мологе, через "Бежецкий Верх" (короче, но навигация сложнее), либо через Белое озеро.

Там немного сложнее было, поскольку на Белом Озере свои князья сидели, а через Волоколамск - напрямую


>Санный путь либо был (в более поздние эпохи), либо не был

детали саней относящиеся ЕМНИП к векам 9-10 находят гнездом около Сигтуны
От Паршев
К Keu (28.10.2011 14:41:38)
Дата 28.10.2011 15:11:17

Re: Какие были...


>> через Волок Ламский,
>
>Это путь между верховьями Волги и Оки, другой участок. Мне же интересно что там севернее Волги возможно.

Но ведь тверской участок Волги можно обойти и как раз южнее. Вообще магистральный путь с Каспия вверх по Волге шёл лишь частично - в районе нынешнего Волгодона перетаскивали в Дон, вверх шли примерно до Новомосковска, перетаскивали в... забыл речушку, впадает в Оку у Рязани, затем вверх по Москва-реке до Москвы, если надо во Владимр, или до Волоколамска, если севернее.

>> вроде через Селигер.
>
>От Селигера - в направлении на р. Пола, далее Ильмень? Или можно было в Мсту попасть?

Поникаров ответил, извините, это надо карты смотреть :)

>>Вы-то наверно интересуетесь, как обходили тверских, помогая своему союзнику?
>
Как москвичи обходили тверских.

а москвичи - ростово-суздальцы и есть, исторически.


>И как новгородцы могли перебиться, если кто-нибудь вдруг занимал Торжок.

без ростово-суздальцев - никак. Суздаль - исторически союзник Новгорода против Твери. Был кстати период, когда ЕНовгород владел волоками по Руси, в том числе и довольно далекими от собственно Новгорода.

>И кстати, было ли реально зимой наладить санный путь, вдоль рек либо напрямик по суше?

Это пожалуй равноценный водному путь, он тянулся (даже раньше 12-го века) аж до Швеции. По рекам в основном, по суше наверно в наших краях магистрального пути не было
От Bronevik
К Паршев (28.10.2011 14:19:24)
Дата 28.10.2011 14:37:18

Какие тверские до начала 14 века?! (-)