От Ustinoff
К All
Дата 04.11.2011 13:48:39
Рубрики Прочее; Современность;

Вопрос по истории в школе

А как сейчас в школе рассказывают про развитие общества?
Про феодализм, капитализм там империализм, рабовладение?
Или вообще нет такой классификации? А как тогда?
От Bronevik
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 05.11.2011 14:48:11

В курсе обществознания для старших классов

Доброго здравия!
разбираются и цивилизационные и формационные методы классификации обществ. При этом указываются преимущества и недостатки.Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alexeich
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 05.11.2011 12:06:13

Re: Вопрос по...

>А как сейчас в школе рассказывают про развитие общества?
>Про феодализм, капитализм там империализм, рабовладение?
>Или вообще нет такой классификации? А как тогда?

Классификация осталась. Систематическое изложение формационного подхода и классовая борьба позерены тотально. В результате, лишившись историофилософского каркаса преподавание истории превратилось в винегрет. Иногда неплохо приготовленный, но винегрет.
От AFirsov
К Alexeich (05.11.2011 12:06:13)
Дата 05.11.2011 13:45:30

Что-то сразу вспомнился Лобачевский

>Классификация осталась. Систематическое изложение формационного подхода и классовая борьба позерены тотально. В результате, лишившись историофилософского каркаса преподавание истории превратилось в винегрет. Иногда неплохо приготовленный, но винегрет.

Что-то сразу вспомнился Лобачевский: когда его назначили управляющим университетской библиотекой, он разделил книги на три категории - наука, искусство и ... история, бо ни к первой, не к второй, ее родимую, не смог отнести.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ustinoff
К Alexeich (05.11.2011 12:06:13)
Дата 05.11.2011 13:12:22

Спасибо, ясно. И Нартову тоже спасибо за ответ. (-)
От Нартов
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 05.11.2011 11:06:06

Как преподаватель истории, обществознания и философии

Доброго времени суток! Правда я не в школе, а в колледже, но смысл один.
Проблема с историей и обществознанием в том, что многие авторы пособий и учебников стремятся донести свою точку зрения на то, что "хорошо и плохо", вместо того, чтобы давать информацию, макисмально очищенную от личных головных насекомых.
История и обществознание по сабжу очень тесно пересекаются и фактически дублируют друг друга. Рассказывается и про цивилизационный подход и про формационный и про их сочетание. по каждому, в идеале, должны раскрываться плюсы и минусы. Теоретически, выводы должен делать сам обучающийся. В реальности, конечно же, педагог навязывает свою точку зрения.
В учебниках никто термины "капитализм", "феодализм" и "рабовладельческий строй" не отменял и отменять не будет, ибо чем их заменять?
С уважением.
От Pout
К Нартов (05.11.2011 11:06:06)
Дата 05.11.2011 16:48:41

Re: Как преподаватель...

> смысл один.
>Проблема с историей и обществознанием в том, что многие авторы пособий и учебников стремятся донести свою точку зрения на то, что "хорошо и плохо", вместо того, чтобы давать информацию, макисмально очищенную



это как это?
?какая така я "очищенная информация". Курсы истории - по определению мировоззренчески и знаниево нагруженные ,опорные конструкции
[1]
http://epistemoteka.net/index.php?option=com_content&view=article&id=96%3A2011-02-26-13-24-33&catid=2%3Anews&Itemid=96
второй круглый стол в рамках направления «Проблема введения новых знаний в предметы обществоведческого цикла». Тема круглого стола:

Содержание исторического образования
для средней и старшей школы
[2]
http://www.epistemoteka.net/index.php?option=com_content&view=article&id=163%3Aantifgos&catid=31%3Anews&Itemid=96
Д.М. Бондаренко, препод-ль РГГУ- Либеральная концепция в преподавании истории.
Внутренне противоречивая.
С одной стороны, "даешь плюрализм подходов" и "долой совок".
С другой, "вне политики истории не бывает"

цитаты
авторы учебников пишут их действительно "для себя". Это на самом деле так. Авторы учебников - люди из академической среды. Поверьте, я едва ли не всех знаю.
...(1)
Поиск множественности трактовок открывает широкое поле для развития самостоятельного исторического мышления учеников. Чтобы они по-своему осмысливали исторические события, могли сравнивать точки зрения на то или иное событие и так далее.
...(2)
иллюзией является то что вообще возможно уйти от политизации истории. Прав был ленинский историк Покровский, который писал, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Здесь вопрос только в том, что с этим делать?

...
далее обмен мнениями с преподавателями из школ, у которых свои траблы, и они их выкладывают


-------
Про американское историч. образование тут .
Савельева И.М., Полетаев А.В. Социальные представления о прошлом, или Знают ли американцы историю. М.: Новое литературное обозрение, 2008. — 456 с.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3324137

Что-то я там не увидел широчайшего плюрализьма без берегов и тем более "кто в лес, кто по дрова". Как у нас все еще мечтают. Очень грамотная, мощная система исторического образования,в ней вовсе не в одних учебниках дело." Во благо интересов страны" в школах и вузах дается ( в отличие от, скажем, теории эволюции,ага)_единая_ , внутренне непротиворечивая, охватная концепция ее истории. Которую люди ценят и которая им, в общем, позарез нужна. Жить-то им с этим надо. Каждый божий день. В отличие от квантовой механики



http://situation.ru/
От BREN
К Нартов (05.11.2011 11:06:06)
Дата 05.11.2011 16:00:10

На основании чего должен делать выводы 16-ти летний, при полном отсутствии

>Теоретически, выводы должен делать сам обучающийся. В реальности, конечно же, педагог навязывает свою точку зрения.

у него жизненного опыта? Вы посмотрите на количество великовозрастных конспиролухов, не понявших к 40 годам что специально выведенные злобные гомосеки это не тайные жидомасоны, а практически всё население Земли.


>С уважением.

С уважением.
От Нартов
К BREN (05.11.2011 16:00:10)
Дата 05.11.2011 16:43:37

Re: На основании...

Имеется ввиду, что он должен сам выбрать какой концепции в дальнейшем придерживаться. Препод должен дать информацию, объяснить достоинства и недостатки, указать на мейнстрим, дать задание на дом и рассказать какой литературой при желании пользоваться все.
На деле это выглядит ужасно и страшно, так как дитяткам глубоко пофиг на все, кроме вконтакта (ну, у некоторых еще дешевые южные наркотики)
а оболтусов много, да. пару месяцев назад мне целая докторша наук, правда педагогических, доказывала, что Мединский превосходно разбирается в истории.
От BREN
К Нартов (05.11.2011 16:43:37)
Дата 05.11.2011 16:49:34

Собственно, иллюстрация пагубности демократического подхода в образовании

>Имеется ввиду, что он должен сам выбрать какой концепции в дальнейшем придерживаться. Препод должен дать информацию, объяснить достоинства и недостатки, указать на мейнстрим, дать задание на дом и рассказать какой литературой при желании пользоваться все.
>На деле это выглядит ужасно и страшно, так как дитяткам глубоко пофиг на все, кроме вконтакта (ну, у некоторых еще дешевые южные наркотики)
>а оболтусов много, да. пару месяцев назад мне целая докторша наук, правда педагогических, доказывала, что Мединский превосходно разбирается в истории.

Моё имхо, идеология должна присутствовать, а составители учебников следовать циничному принципу "Моя страна возможно была не права, но это моя страна".

Я до сих пор кстати вспоминаю свою преподавательницу литературы, влюбленную в солжа и булгакова.

С уважением.

От Нартов
К Нартов (05.11.2011 16:43:37)
Дата 05.11.2011 16:47:30

Да. еще.

Да! еще (совсем в идеале) преподаватель должен способствовать формированию у ребенка критического мышления и способности к анализу. достигаться все это должно всякими там практическими и проектными заданиями и рефератами. Вам ведь не нужно рассказывать как пишутся сейчас рефераты?
Понятно, конечно, что жизненный опыт решает очень многое, но базовые вещи должны закладываться именно в детстве и юношестве.
С уважением.
От Krzyzanovsky
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 04.11.2011 17:12:32

Re: Вопрос по...

Да собственно, а как ещё можно преподавать-то? Ну да, про коммунизм не рассказывают. А вот всё остальное - аки догма.
От Vovs
К Krzyzanovsky (04.11.2011 17:12:32)
Дата 04.11.2011 18:29:53

Кстати, интересно, в ходу ли теперь Шпенглер?

"Закат Европы" как бы происходит на наших глазах :))
От Alexeich
К Vovs (04.11.2011 18:29:53)
Дата 05.11.2011 12:10:34

Re: Кстати, интересно,...

>"Закат Европы" как бы происходит на наших глазах :))

Закат происходит по первой редакции или по второй? Большая разница :)
От Мазила
К Vovs (04.11.2011 18:29:53)
Дата 04.11.2011 22:00:43

ПО крайней мере в рамках предмета "культурология" некоторое внимание ему

Есть контакт!
уделено:
http://www.alleng.ru/d/cult/cult016.htm
Спасибо и удачи!
От А.Никольский
К Vovs (04.11.2011 18:29:53)
Дата 04.11.2011 20:51:54

он все-таки культурный закат имел ввиду

а происходит, ИМХО, ожидаемое и необходимое, хотя и недостаточно планомерное, снижение уровня жизни европиндосов, культура-то может и воспрянет потом:)
От writer123
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 04.11.2011 15:51:22

Каждый в меру собственной испорченности

По программе - примерно как написал Криптономикон. В реальности - зависит в конечном счёте от педагога и личных тараканов у него в голове, возможно что и вообще никак, тема не затрагивается, возможно и в советской традиции (у пожилых). Преподаётся это скорее в курсе обществознания, чем истории. Хотя в этом смысле между ними конкретно у нас в школе было некоторое дублирование. Впрочем, я уже скоро 8 лет как не школьник.
От Усман
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 04.11.2011 14:55:43

Re: Вопрос по...

>А как сейчас в школе рассказывают про развитие общества?
>Про феодализм, капитализм там империализм, рабовладение?
>Или вообще нет такой классификации? А как тогда?
Как 11-классник скажу - да. Не заню как в др. школах, но в нашей про это расссказывали.
От Ustinoff
К Усман (04.11.2011 14:55:43)
Дата 04.11.2011 19:27:28

Re: Вопрос по...

>Как 11-классник скажу - да. Не заню как в др. школах, но в нашей про это расссказывали.

И какая у нас теперь высшая форма развития? Тут вот не только я, но и другие спрашивают. Интересно очень.
А что про социализм и коммунизм говорили?
От Усман
К Ustinoff (04.11.2011 19:27:28)
Дата 05.11.2011 09:12:50

Re: Вопрос по...

Интересно, на основе одного предложия, сказанного мной, была выдвинута целая теория о том, что образование в РФ не развивается. Развивается, ещё как, но в какую сторону, это вопрос.

>
>И какая у нас теперь высшая форма развития? Тут вот не только я, но и другие спрашивают. Интересно очень.
>А что про социализм и коммунизм говорили?

Нам рассказывали про несколько подходов к развитию общ-ва (и про марксистский (где высшая ступень - коммунизм), и по цивилизационный (где самая посл. ступень - постиндустриальный, насколько я помню) и т.д.). Так что высшей ступени сейчас, как таковой, нет.

Про коммунизм - то, что это высшая ступень развития общества по Марксу.
Про социализм - то, что как считается, он был в СССР.
От Ustinoff
К Усман (05.11.2011 09:12:50)
Дата 05.11.2011 13:09:14

Спасибо.

Интересно.
Т.е. капитализм по Марксу, а цивилизационно - постиндустриальное общество. По Марксу - плохо, цивилизационно - хорошо.
Хорошо устроились. :)
От Усман
К Ustinoff (05.11.2011 13:09:14)
Дата 05.11.2011 13:55:17

Re: Спасибо.

>Интересно.
>Т.е. капитализм по Марксу, а цивилизационно - постиндустриальное общество. По Марксу - плохо, цивилизационно - хорошо.
>Хорошо устроились. :)

Ну да. :)
Проходится это вроде в 10 классе (насколько я помню).
От Дм. Журко
К Ustinoff (04.11.2011 19:27:28)
Дата 04.11.2011 19:54:55

Надо бы вам самому грамотность повысить.

>И какая у нас теперь высшая форма развития?

А вопрос правильный? Упомянутый Шпенглер полагал, что у каждой цивилизации свои цели и задачи. Это не оспаривается нынешними учебниками, но и утверждений не видел. Впрочем, кроме названия, его работы известны мало.

Если иметь ввиду цели нашего государства, то:

"Статья 1

1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления...

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства...

Статья 8

...
2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности..."

Таким образом, буржуазная демократическая либеральная республика.
От Игорь Абрамов
К Дм. Журко (04.11.2011 19:54:55)
Дата 05.11.2011 00:20:38

Из Вашего утверждения следует вывод

Что нынешняя система развиваться не планирует.
Скорее всего это так, но тогда прогноз у такой системы печальный
От Дм. Журко
К Игорь Абрамов (05.11.2011 00:20:38)
Дата 05.11.2011 00:29:57

Не планирует. Печально не всем.

Развитие цивилизации может сосредоточиться на культуре. Этого было достаточно прежде, скажем, для египтян, эллинов и римлян. Перемены в государственном управлении и общественной собственности были вторичны, менялись в разные стороны.

Правильная система не должна воспроизводить порок собственного развития долго. Хотя для перехода в новое состояние требуется упорство, но здравый смысл не требует бесконечной ошибки.
От Игорь Абрамов
К Дм. Журко (05.11.2011 00:29:57)
Дата 05.11.2011 07:18:28

В нынешней РФ

Говорить о развитии культуры как то просто неудобно, впрочем во всез западной цивилизации с культурой как-то напряженно, особенно последние десятилетия.
От amyatishkin
К Дм. Журко (05.11.2011 00:29:57)
Дата 05.11.2011 00:47:34

Т.е. развившаяся цивилизация

>Развитие цивилизации может сосредоточиться на культуре. Этого было достаточно прежде, скажем, для египтян, эллинов и римлян. Перемены в государственном управлении и общественной собственности были вторичны, менялись в разные стороны.

обязана пасть перед нашествием варваров
От Iva
К amyatishkin (05.11.2011 00:47:34)
Дата 05.11.2011 08:21:04

Ни что не вечно под Луной(с)
От Дм. Журко
К amyatishkin (05.11.2011 00:47:34)
Дата 05.11.2011 00:58:05

Обязательно... Когда-нибудь и отчасти.

Культуры живучи, вроде. Условие их развития.

Но хоронить себя рано, а заранее принимать меры -- чаще всего, преступление. Нацисты во многом именно противодействием варварству озаботились и генетическим сохранением. Вышло некрасиво, очень глупо и беспримерно кроваво.

То есть, кажется, это пока не по силам даже лучшим умам, не то чтоб государственному руководству.
От Krzyzanovsky
К Дм. Журко (05.11.2011 00:58:05)
Дата 05.11.2011 01:43:16

Красиво извращаете :)

А вообще предлагаю разойтись - тема накалилась. Что-то даже кажется, что она изначальна была провокационной.

С уважением, А. Гуляев.
От Ustinoff
К Игорь Абрамов (05.11.2011 00:20:38)
Дата 05.11.2011 00:28:34

Там еще и определение "суверенная" пропущено. (-)
От Дм. Журко
К Ustinoff (05.11.2011 00:28:34)
Дата 05.11.2011 00:34:23

Там множество определений пропущено.

Оставлены те, что прямо противоречат коммунизму. Выделяют нынешнее положение.

Определения должны быть полезны, формулируются для разных задач разные, как правило. Полезны могут быть даже условно правильные определения, то есть, неправильные.
От Ustinoff
К Дм. Журко (04.11.2011 19:54:55)
Дата 04.11.2011 20:28:29

Повысить оно конечно надо.

Но мне интересно, что сейчас в школе преподают. Вы тоже 11-классник?
От Дм. Журко
К Ustinoff (04.11.2011 20:28:29)
Дата 04.11.2011 20:48:14

В школе не противоречат конституции.

У вас как с пониманием причин и следствий?
От Криптономикон
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 04.11.2011 14:47:11

Сочетание формационного и цивилизационного подходов

Всем поклон
http://his.1september.ru/article.php?ID=200300801
Формационный и цивилизационный подходы к изучению общества

Формационный метод позволяет вывести общий закон исторического развития человеческого сообщества и отметить общие черты общественных укладов разных стран и разных народов, находящихся на одной исторической ступени, живущих при одном общественном строе. Однако с помощью формационного метода нельзя объяснить те исторические события, в которых решающее значение имели субъективные факторы, сознательные действия людей.
Формационный метод не раскрывает особенностей культур и исторических путей народов и других социальных общностей. Этот метод по сути применим только к обществам Древнего Востока, Европейской Античности, Западноевропейского Средневековья и Западноевропейского и Американского Нового времени. В других обществах рабовладельческий, феодальный и капиталистический способы производства либо имели резко отличные черты, либо вообще не существовали. Это означает, что всемирная история не укладывается в одномерное, линейное, поэтапное, ступенчатое развитие, в единый коридор смены формаций.
Необходим другой метод исторического познания, учитывающий многообразие и многомерность общественной жизни. Если взять не вертикальный, сквозь все времена проходящий срез мировой истории, а горизонтальные срезы эпох, показывающие различия культур и исторических судеб народов и стран, то вместо понятия общественный строй надо использовать понятие цивилизация.
Отметим основные различия формационного и цивилизационного подходов к изучению истории.
В пределах формаций (кроме первобытнообщинной) люди разделены по производственному и собственническому признакам на классы. В пределах цивилизаций люди объединены в общности — народы, нации или группы близких народов и наций.
Принадлежность человека к классу означает, что в конкретной исторической ситуации его положение в обществе определяется местом в производстве и отношением к собственности на средства производства. Принадлежность человека к народу, к нации означает, что независимо от конкретной исторической ситуации он навсегда остается приобщенным к языку, культурной традиции и географической среде своей общности.
Формация характеризуется способом производства материальных условий жизни, над которыми надстраиваются политика и идеология. Цивилизация характеризуется воспроизводством духовной культуры народа или группы близких народов.
Формационный подход основным фактором общественной жизни полагает ее материальную сторону, цивилизационный — коллективное сознание, духовную сторону общественной жизни.
Формационный метод исследует объективные причины исторических процессов, цивилизационный — субъективные, связанные с мотивами поведения человека, побуждающими его к общественной деятельности.
Формационный метод выводит единый для всего человечества закон общественного развития, цивилизационный — особенные закономерности жизни разных народов и групп народов.
Одномерному движению мировой истории, которое сторонникам формационного метода кажется преобладающим, цивилизационный метод противопоставляет представления о разнонаправленных движениях народов, развитие которых не может быть сравнимо.

С уважением,
Криптономикон
От Д2009
К Криптономикон (04.11.2011 14:47:11)
Дата 04.11.2011 16:31:37

Re: Сочетание формационного...

А по-русски как? - Пороть будут, или грабить?
От Bronevik
К Д2009 (04.11.2011 16:31:37)
Дата 05.11.2011 01:13:55

"Школа Анналов".)) (-)
От Ustinoff
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 04.11.2011 14:21:24

И про коммунизм как вершину развития человечества? (-)
От Гегемон
К Ustinoff (04.11.2011 14:21:24)
Дата 04.11.2011 15:19:45

Такую глупость учителя больше не рассказывают (-)
От Km
К Гегемон (04.11.2011 15:19:45)
Дата 04.11.2011 16:52:11

а какая формация сейчас считается высшей? (-)
От Гегемон
К Km (04.11.2011 16:52:11)
Дата 04.11.2011 18:47:10

Кем считается? Задача школы не состоит в проповеди марксизма-ленинизма (-)
От Km
К Гегемон (04.11.2011 18:47:10)
Дата 04.11.2011 20:58:25

Школьной программой. У формаций же есть последовательность? (-)
От Гегемон
К Km (04.11.2011 20:58:25)
Дата 04.11.2011 21:32:30

Это в пятичленке она есть. А в реальности на смену социализму пришел капитализм (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.11.2011 21:32:30)
Дата 05.11.2011 00:45:06

В реальности никакой капитализьм не пришёл. Впрочем, социализьм был тоже

Здравствуйте,

"реальный". Однако за прошедшие в РФ 20 лет общественный регресс, как то индустриальный, образовательный, моральный, социально-культурный, даже языковой -- налицо.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (05.11.2011 00:45:06)
Дата 05.11.2011 03:33:10

Гляжу за окно - капитализм как есть (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (05.11.2011 03:33:10)
Дата 05.11.2011 13:07:35

Понятно. А у меня за окном осень. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (05.11.2011 00:45:06)
Дата 05.11.2011 00:50:03

Поправка: в "реальности". Лучше всё-таки факты отдельно от мнений,

А 40 лет тому "регресс индустриальный, образовательный, моральный, социально-культурный, даже языковой" был? А 60?
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (05.11.2011 00:50:03)
Дата 05.11.2011 01:01:10

Это не мнение, как раз, а неоспоримый факт. Увы. (+)

Здравствуйте,

>А 40 лет тому "регресс индустриальный, образовательный, моральный, социально-культурный, даже языковой" был?

В 1971 г. ? Нет, регресса не было, был прогресс.

> А 60?

В 1951 г. ? Нет, регресса не было, был прогресс.

А вы зачем спрашиваете, Жмитрий ? Вы понимаете, голуба, я бы с удовольствием внёс вас в свой игнор-лист, но у меня там, к сожалению, уже места свободного нет. Такая незадача. Не отвечайте мне, пож-та, не нагоняйте тоску своей феерической неадекватностью -- мне неадекватов на работе хватает, на форуме я их теперь сторонюсь.

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (05.11.2011 01:01:10)
Дата 05.11.2011 01:14:13

Всего лишь мнение. (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (04.11.2011 21:32:30)
Дата 04.11.2011 22:42:05

А микенская цивилизация была разрушена варварами

В поступательном движении потока истории вполне могут случаться флуктуации и завихрения
От AFirsov
К И.Пыхалов (04.11.2011 22:42:05)
Дата 05.11.2011 00:33:49

Кстати, как встреча с читателями прошла? (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (04.11.2011 22:42:05)
Дата 04.11.2011 22:47:17

А что такое "поступательное движение потока истории"? (-)
От Игорь Абрамов
К Гегемон (04.11.2011 22:47:17)
Дата 05.11.2011 00:18:29

А понимать его надо диалектически (-)
От Гегемон
К Игорь Абрамов (05.11.2011 00:18:29)
Дата 05.11.2011 00:28:56

А диалектику учить не по Гегелю, конечно (-)
От Mike
К И.Пыхалов (04.11.2011 22:42:05)
Дата 04.11.2011 22:45:49

то есть, греками, эллинами (-)
От AFirsov
К И.Пыхалов (04.11.2011 22:42:05)
Дата 04.11.2011 22:43:52

"Мы диалектику учили не по Гегелю..." (с)
От Ustinoff
К Гегемон (04.11.2011 21:32:30)
Дата 04.11.2011 22:36:38

Это не страшно. На смену Наполеону тоже пришли Бурбоны. (-)
От Km
К Гегемон (04.11.2011 21:32:30)
Дата 04.11.2011 22:08:31

Так каким же образом это преподают? Действительно интересно. (-)
От Krzyzanovsky
К Гегемон (04.11.2011 21:32:30)
Дата 04.11.2011 22:06:57

Именно, что существующий "капитализм" наглядно демонстрирует,

что возврат к нему - есть регресс.
От Гегемон
К Krzyzanovsky (04.11.2011 22:06:57)
Дата 04.11.2011 22:31:00

Регресс и прогресс - понятия относительные. Что там с последовательностью-то? (-)
От den~
К Гегемон (04.11.2011 22:31:00)
Дата 05.11.2011 00:59:10

всё троллите и троллите

торговые республики времен расцвета феодализма куда девать? это уж не вспоминая про финикийцев.
СССР один из ранних экспериментов - надо шлифовать теорию дальше.
От Гегемон
К den~ (05.11.2011 00:59:10)
Дата 05.11.2011 03:31:49

Шлифуйте - кто вам запретит? (-)
От Мазила
К Гегемон (04.11.2011 15:19:45)
Дата 04.11.2011 16:24:18

а почему глупость? (-)
От Гегемон
К Мазила (04.11.2011 16:24:18)
Дата 04.11.2011 16:47:29

Потому что безосновательное фантазерство (-)
От Skvortsov
К Гегемон (04.11.2011 16:47:29)
Дата 04.11.2011 17:47:38

Высший идеал и конечная цель партии - осуществление коммунизма(Устав КПК 2002г



http://www.ni-hao.ru/info?id=23&pid=90&element=62
От Chestnut
К Skvortsov (04.11.2011 17:47:38)
Дата 04.11.2011 18:09:36

и что, они правда туда двигают? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (04.11.2011 18:09:36)
Дата 04.11.2011 18:12:14

А Вы сомневаетесь? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (04.11.2011 18:12:14)
Дата 04.11.2011 18:16:41

конечно

Китай уже несколько десятилетий как уверенно движется от коммунистического идеала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ustinoff
К Chestnut (04.11.2011 18:16:41)
Дата 04.11.2011 22:40:27

Куда он движется никому точно неизвестно :)

Вполне возможно что он вообще никуда не движется. Такая цивилизационная особенность. :)
Как там у них говорится, от победы к победе до полного и окончательного поражения.
Или наоборот :)
От vikt
К Ustinoff (04.11.2011 22:40:27)
Дата 05.11.2011 16:19:41

По личным ощущениям, всё таки в сторону капитализма :(

Недавно оттуда. Три месяца в ремонте простояли.
От BREN
К vikt (05.11.2011 16:19:41)
Дата 05.11.2011 16:23:12

Коммунизм там сейчас имхо как религия, типа ислама в Турции

>Недавно оттуда. Три месяца в ремонте простояли.

про который Ататюрк говорил "Ислам - это разлагающийся труп отравляющий нашу жизнь, не что иное, как омерзительная мертветчина."
От Skvortsov
К Chestnut (04.11.2011 18:16:41)
Дата 04.11.2011 18:30:31

Величайшая ошибка думать,что НЭП положит конец террору (-)
От Krzyzanovsky
К Гегемон (04.11.2011 16:47:29)
Дата 04.11.2011 16:54:35

И почему же фантазёрство? Разве отсутствие классов - это не здорово? (-)
От bedal
К Krzyzanovsky (04.11.2011 16:54:35)
Дата 05.11.2011 12:32:56

Классики коммунизма были правы - коммунизм, если и возможен, то только мировой

Наличие бедных стран делает коммунизм невозможным. А полное богатство всех на земле сомнительно технически.

Даже дальнейшее развитие, с сокращённым населением по образцу ужимающихся передовых стран - уткнётся в абсолютно новую ситуацию вроде думающих компов.

В целом классики, конечно,ошиблись, не сумев предсказать переход роли с пролетариата на "средний класс", но это не принципиальон. В целом коммунизм нереализуем. То, что общество двигается к нему - несомненно. Но достигнуть его невозможно, гораздо раньше изменятся граничные условия, вся социоэкономическая модель, включая и сам термин, потеряет смысл.
От марат
К bedal (05.11.2011 12:32:56)
Дата 05.11.2011 14:47:57

Re: Классики коммунизма...

>Наличие бедных стран делает коммунизм невозможным. А полное богатство всех на земле сомнительно технически.

>Даже дальнейшее развитие, с сокращённым населением по образцу ужимающихся передовых стран - уткнётся в абсолютно новую ситуацию вроде думающих компов.

>В целом классики, конечно,ошиблись, не сумев предсказать переход роли с пролетариата на "средний класс", но это не принципиальон. В целом коммунизм нереализуем. То, что общество двигается к нему - несомненно. Но достигнуть его невозможно, гораздо раньше изменятся граничные условия, вся социоэкономическая модель, включая и сам термин, потеряет смысл.
Ну если подходить примивно каждому по норковой шубе и фуа-гра три раза в день, то да, недостижим. Однако коммунизм это ведь еще и осознание потребностей человека. Тогда человечество будет спокойно относится к норковой шубе и фуа-гра, видя свое предназначение в другом. Т.е. будет обеспечен некий минимум физических потребностей(не надо понимать как горсть риса через день :-)))), главное будет в удовлетворении творческих возможностей.
С уважением, Марат
От BREN
К марат (05.11.2011 14:47:57)
Дата 05.11.2011 15:41:33

Потребности имеют свойство расти в геометрической прогрессии.

>Ну если подходить примивно каждому по норковой шубе и фуа-гра три раза в день, то да, недостижим. Однако коммунизм это ведь еще и осознание потребностей человека. Тогда человечество будет спокойно относится к норковой шубе и фуа-гра, видя свое предназначение в другом. Т.е. будет обеспечен некий минимум физических потребностей(не надо понимать как горсть риса через день :-)))

Когда наука научится синтезировать фуагру из гуаны (японцы кстати уже с бифштексом из фекалий опыты ведут), начнется гонка за удовлетворением иных потребностей, о которых мы ныне и помыслить не можем.
Для иллюстрации: для средневекового крестьянина с набегами всяких супостатов и террором феодала (по сравнению с которым Цапок просвещенный гуманист) жизнь замкадского офисного хомячка, или даже современного селянина в замшелой вымирающей деревне - прижизненное попадание в рай.

От Манлихер
К bedal (05.11.2011 12:32:56)
Дата 05.11.2011 14:33:39

А полное богатство всех это как? У каждого 3-этажный дом и не менее трех рабов? (-)
От Митрофанище
К bedal (05.11.2011 12:32:56)
Дата 05.11.2011 12:45:33

Re: Классики коммунизма...

...
>В целом классики, конечно,ошиблись, не сумев предсказать переход роли с пролетариата на "средний класс", но это не принципиальон. В целом коммунизм нереализуем. То, что общество двигается к нему - несомненно. Но достигнуть его невозможно, гораздо раньше изменятся граничные условия, вся социоэкономическая модель, включая и сам термин, потеряет смысл.

Странно, в мире как-бы отмечается перманентное сокращение среднего класса, причём в последние десятилетия - с ускорением этого сокращения.
От Криптономикон
К Krzyzanovsky (04.11.2011 16:54:35)
Дата 04.11.2011 18:15:25

Это смерть,

Отсутствие борьбы противоположностей приводит к прекращению развития общества, СССР наглядный пример.
С уважением,
Криптономикон
От Alexeich
К Криптономикон (04.11.2011 18:15:25)
Дата 05.11.2011 12:09:17

Фукуяма объявил конец истории - мы все умрем? (-)
От Skvortsov
К Криптономикон (04.11.2011 18:15:25)
Дата 04.11.2011 18:24:04

Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! (-)
От Chestnut
К Криптономикон (04.11.2011 18:15:25)
Дата 04.11.2011 18:17:25

СССР как раз и развился, вполне по закону отрицания отрицания ))) (-)
От Chestnut
К Krzyzanovsky (04.11.2011 16:54:35)
Дата 04.11.2011 18:08:58

а как здорово было бы если бы люди могли силой мысли предметы двигать... (-)
От Alpaka
К Chestnut (04.11.2011 18:08:58)
Дата 04.11.2011 21:17:36

Вы бы современные

исследования в МИТ по управлению мыслями компьютером почитали! :)
Алпака
От А.Никольский
К Chestnut (04.11.2011 18:08:58)
Дата 04.11.2011 21:03:35

это уже технически реализуемо

коммунизм в конце концов строить придется, если будут поставлены какие-то другие цели, кроме потребления или шариата, например, освоение космоса
От Alexeich
К А.Никольский (04.11.2011 21:03:35)
Дата 05.11.2011 12:08:17

каждый понимает под коммунизмом что-то свое

>коммунизм в конце концов строить придется, если будут поставлены какие-то другие цели, кроме потребления или
шариата, например, освоение космоса

внимательное перечтенье Маркса, например, привело меня к убеждению, что его вполне бы удовлетворил, скажем, "коммунизм по-норвежски". Так что мы имеем парочку практических реализаций коммунизма in vivo.
От Дм. Журко
К А.Никольский (04.11.2011 21:03:35)
Дата 04.11.2011 21:06:32

Технически в Народной Корее. Чтобы в космос. (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (04.11.2011 21:06:32)
Дата 04.11.2011 23:27:23

КНДР, кстати, надо беречь

чтоб у человечества остались какие-то образцы в случае краха нынешней модели, как берегут биоразнообразие.
От Дм. Журко
К А.Никольский (04.11.2011 23:27:23)
Дата 04.11.2011 23:50:24

Родственникам тех корейцев с юга втолкуйте.

Собственно, на какое-нибудь Сомали всем плевать. То есть, я не знаю, кому не плевать. А у Народных корейцев есть буржуазная родня. И если б не Китай, давно бы никаких космических программ в горной Корее не было бы. И я полагаю, так правильно было бы.

Разнообразие есть и без того. Собственно, коммунизм -- европейская секта. Европа со своими сектантами никуда не делась. Можно на зелёных опыты ставить.
От Jack30
К Дм. Журко (04.11.2011 23:50:24)
Дата 05.11.2011 06:01:02

Родственники северных корейцев с юга

это таааакие чудаки на букву м, что спрашивать их о чем либо не стоит.
На юге совсем недавно прекратили шить дела по сотрудничеству с северокорейской разведкой, а вы говорите что х там что-то беспокоит...
От Samsv
К Гегемон (04.11.2011 15:19:45)
Дата 04.11.2011 16:13:48

Вероятно ввели в курс бронепоезд "Единая Россия". (-)
От Гегемон
К Ustinoff (04.11.2011 13:48:39)
Дата 04.11.2011 13:50:06

Все то же самое (-)
От digger
К Гегемон (04.11.2011 13:50:06)
Дата 04.11.2011 20:39:38

Re: Все то...

А про несчастных эксплуатируемых и жестоких эксплуататоров тоже?
От Dervish
К digger (04.11.2011 20:39:38)
Дата 04.11.2011 21:25:23

Надо рассказывать про счастливых эксплуатируемых и добрых эксплуататоров? (-)
От digger
К Dervish (04.11.2011 21:25:23)
Дата 05.11.2011 02:55:52

Re: про счастливых эксплуатируемых

Классовая борьба как главная движущая сила, тогда в первую очередь рассказывали,кто там был эксплуатируемый,а кто эксплуататор.Безусловная симпатия ко всем восстаниям.Умолчание о защищавшем эксплуатируемых обычае и законе.
От den~
К digger (05.11.2011 02:55:52)
Дата 05.11.2011 03:15:55

Re: про счастливых...

> Классовая борьба как главная движущая сила, тогда в первую очередь рассказывали,кто там был эксплуатируемый,а кто эксплуататор.Безусловная симпатия ко всем восстаниям.Умолчание о защищавшем эксплуатируемых обычае и законе.

и с чего бы они при всех этих благах восставали - видать карфагенские да парфянские генштабы золота давали(наравне со всякими там бургундскими да баварскими), да бунтовщиков в опломбированных телегах завозили.
От Гегемон
К den~ (05.11.2011 03:15:55)
Дата 05.11.2011 03:31:17

А вы посмотрите, кто и когда восставал - сразу вопросы сократятся (-)
От Booker
К Гегемон (05.11.2011 03:31:17)
Дата 05.11.2011 03:35:20

Почему сократятся? Типа, пьяное быдло восстаёт, как правило, да? (-)
От Гегемон
К Booker (05.11.2011 03:35:20)
Дата 05.11.2011 13:16:16

Отпадут вопросы про эксплутацию (-)
От Booker
К Гегемон (05.11.2011 13:16:16)
Дата 05.11.2011 13:53:05

А примерчик можно? Такого восстания, которое при соввласти трактовалось

как восстание против эксплуататоров, а в реальности имело другие причины?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (05.11.2011 13:53:05)
Дата 05.11.2011 15:06:31

Возьмите как приер восстание Савмака

Скажу как гуманитарий

>как восстание против эксплуататоров, а в реальности имело другие причины?
известно, при каких обстоятельствах советиский ученый был вынужден высасывать из обычного столкновения греков с кочевниками восстание рабов.

>С уважением.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Dervish (04.11.2011 21:25:23)
Дата 04.11.2011 21:45:59

В отношении РКМП именно так и говорят :) (-)
От Мазила
К Dervish (04.11.2011 21:25:23)
Дата 04.11.2011 21:32:49

"Правду говорить легко и приятно" (тм) (-)
От ttt2
К Мазила (04.11.2011 21:32:49)
Дата 05.11.2011 07:50:38

Re: Чаще "Ложь говорить легко и приятно" (тм)

Правда очень часто неудобная по многим признакам

Проще скажем валить на Сталина начало ВМВ как делают на Западе чем разъяснять почему другого выхода у него не было

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (05.11.2011 07:50:38)
Дата 05.11.2011 10:57:42

Врать сложнее - мозг надо напрягать.

Здравствуйте

>Правда очень часто неудобная по многим признакам

Это да.

>Проще скажем валить на Сталина начало ВМВ как делают на Западе,

Для таких заявлений хотя бы есть основания.

> чем разъяснять почему другого выхода у него не было

В отличии от вашего, выдуманного на пустом месте.

С уважением, Александр Солдаткичев
От bedal
К Александр Солдаткичев (05.11.2011 10:57:42)
Дата 05.11.2011 12:33:42

Главное достоинство вруна - помнить, что сказал в прошлый раз.

Так что выгоднее всего принцип "правда, только правда, но не вся правда".
От Гегемон
К Мазила (04.11.2011 21:32:49)
Дата 04.11.2011 21:45:57

Достаточно не рассказывать идеологические сказки (-)
От NV
К Гегемон (04.11.2011 21:45:57)
Дата 04.11.2011 22:22:28

Ну так идеологическая правда отсутствует. Вот и нечего рассказывать. (-)
От Гегемон
К NV (04.11.2011 22:22:28)
Дата 04.11.2011 22:30:16

"идеологическая правда" - это что такое? (-)
От NV
К Гегемон (04.11.2011 22:30:16)
Дата 04.11.2011 22:54:29

Очевидно, это альтернатива идеологическим сказкам (-)
От Гегемон
К NV (04.11.2011 22:54:29)
Дата 04.11.2011 23:04:19

То есть определение отсутствует (-)
От NV
К Гегемон (04.11.2011 23:04:19)
Дата 04.11.2011 23:08:40

Естественно отсутствует. Как отсутствует определение идеологической сказки (-)
От Мазила
К Гегемон (04.11.2011 21:45:57)
Дата 04.11.2011 21:58:04

Но хоть какую-то идею надо дать людям или? Религия не катит. (-)
От Гегемон
К Мазила (04.11.2011 21:58:04)
Дата 04.11.2011 22:29:52

Религия - частное дело гражданина. В школе нужно давать научное знание. (-)