От М.Свирин
К Архив
Дата 02.02.2002 03:01:16
Рубрики Современность; Армия;

Re: Re: И все-таки... (Про 14,5-мм)

Приветствие
>Разница между всеми тремя небольшая, одна система под разные боеприпасы

И тем не менее один освоили в серии буквально через год после принятия на вооружение (ШВАК-20), другой в серии строить не стали по целому ряду объективных и субьективных причин (ШВАК-12,7), а третий - упорно доводили больше пяти лет, а потом еще три года в серийном производстве осваивали (КПВ-14,5), да еще трижды модернизировали.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (02.02.2002 03:01:16)
Дата 02.02.2002 05:36:19

"между первой и второй - перерывчик небольшой"

>И тем не менее один освоили в серии буквально через год после принятия на вооружение (ШВАК-20), другой в серии строить не стали по целому ряду объективных и субьективных причин (ШВАК-12,7), а третий - упорно доводили больше пяти лет, а потом еще три года в серийном производстве осваивали (КПВ-14,5), да еще трижды модернизировали.

Так ведь кинематика ШВАКов - была отработана на ШКАСе. Без закраины в ШКАСе никуда. И это дело настолько далеко зашло, что на вооружение приняли специальный 12,7-мм патрон с закраиной(!) который имелся и на 20-мм патроне ШВАКа.
Михаил, такой давний вопрос
УБ(12.7-мм) и БС (20-мм) Пулемет Березина использовал патрон ДШК 12,7-мм или ШВАК 12,7-мм (с закраиной)?
Если был патрон ШВАК то почему такой большой период между созданием УБ и Б-20. Если УБ использовал патрон ДШК то как решалась подача патрона в Б-20. Патрон с закраиной, а лента в этом случае не позволяет организовать прямую подачу патрона

И еще вот нашел у Маркевича интересное описание винтовки Мощевитина. Можно ли про неё подробнее в Полигоне (эх, специальный бы журнал по стрелковке-артиллерии приличный.. Полигон-АРТ)рассказать?
Странный фортель ГАУ в отношении винтовки, если она действительно так была хороша.

532. Автоматическая винтовка системы Мощевитина образца 1934 г. (русская)

В 1934 году первые опыты стрельбы из винтовки своей системы произвел на Научно-испытательном оружейном полигоне П. Мощевитин*.
Автоматическая винтовка П. Мощевитина сконструирована по принципу отката ствола вперед от неподвижной ствольной коробки. Ствол имеет запирание посредством сцепления со ствольной коробкой, что достигается небольшим поворотным движением, при этом боевые выступы ствола входят в поперечные пазы ствольной коробки. Для открывания использовано вращательное движение ствола, получаемое им вследствие врезания пули в нарезы.
При выстреле ствол получает первоначально небольшое вращательное движение и расцепляется со ствольной коробкой, затем откатывается вперед до отказа, стреляная гильза тогда выбрасывается, взводится ударный механизм, ствольная пружина возвращает ствол назад к боевому щитку ствольной коробки; при этом движении ствол надвигается на патрон, поднявшийся из магазина, и заряжается, после чего несколько поворачивается вправо, сцепляясь со ствольной коробкой.
Калибр 7,62 мм под русский винтовочно-пулеметный патрон образца 1891-1908 гг. Магазин в опытном образце винтовки - на 5 патронов.
Для отвода ствола рукой имеется справа скользящая планка с рукояткой.
Таким образом винтовка Мощевитина, не имея обычного затвора, получилась недлинная, весьма несложного устройства и нетяжелая (4 кг).
При испытании обнаружилось, что винтовка Мощевитина дает несколько нериятную для стрелка отдачу, которая все же слабее отдачи винтовки Мосина казачьего типа, а при стрельбе непрерывным огнем дает чрезвычайно большой темп огня: больше 1400 в минуту.
Автор винтовки решил принять надлежащие меры для усовершенствования винтовки. Так, например, для ослабления энергии отдачи он спроектировал буферный затыльник, ударно-спусковой механизм сконструировал только для одиночного огня и т. д. Вскоре винтовка была Мощевитиным так удачно отлажена, что давала только 1-2% задержек при стрельбе, это была рекордная безотказность действия для автоматической винтовки.

Главное артиллерийское управление отклонило винтовку Мощевитина и предложило ее автору использовать громадный темп огня его системы в пулемете специального назначения,что являлось тогда более актуальной темой. Мощевитин оставил свою винтовку незаконченной и принялся работать по новой теме.

Следует отметить, что хотя данный принцип автоматики был осуществлен давно (Люце, 1872 г.), однако за границей разрабатывали подобные системы преимущественно под маломощные пистолетные патроны. Никому в мире не удавалось создать по этому принципу оружие под сильный современный винтовочный патрон. П. С. Мощевитин, придав своей системе надежное запирание, разрешил довольно трудную задачу, сконструировав современную автоматическую винтовку по принципу, который считался до того неблагодарным. В этом отношении П. С. Мощевитин проявил свои незаурядные способности в деле конструирования автоматического оружия.

* Петр Савич Мощевитин - оружейный техник, общее образование получил в Тифлисской гимназии, затем окончил оружейно-технические курсы и получил офицерское звание. Лично производил всевозможные оружейные работы.
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.02.2002 03:01:16)
Дата 02.02.2002 03:05:51

Re: Re: И...


>Приветствие
>>Разница между всеми тремя небольшая, одна система под разные боеприпасы
>
>И тем не менее один освоили в серии буквально через год после принятия на вооружение (ШВАК-20), другой в серии строить не стали по целому ряду объективных и субьективных причин (ШВАК-12,7), а третий - упорно доводили больше пяти лет, а потом еще три года в серийном производстве осваивали (КПВ-14,5), да еще трижды модернизировали.

Основные надежды возлагались на Дегтярева
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.02.2002 03:05:51)
Дата 02.02.2002 03:24:12

Это слишком упрощено.

Приветствие


>>Приветствие
>>>Разница между всеми тремя небольшая, одна система под разные боеприпасы
>>
>>И тем не менее один освоили в серии буквально через год после принятия на вооружение (ШВАК-20), другой в серии строить не стали по целому ряду объективных и субьективных причин (ШВАК-12,7), а третий - упорно доводили больше пяти лет, а потом еще три года в серийном производстве осваивали (КПВ-14,5), да еще трижды модернизировали.
>
>Основные надежды возлагались на Дегтярева

Тут все бы хорошо, но Шпитальный в 30-е годы покруче Дегтярева был. И 14,5-мм пулемет Дегтярев Владимирову проиграл уже на этапе эскизного проекта.
Не так просто оказалось перестволить систему под новый патрон. Вспомните хотя бы попытки Шпитального перевести 20-мм систему на 37-мм. Оказалось все гораздо сложнее, чем многим сперва казалось. Потому и КПВ сделал первый выстрел в 1938, а на вооружение поступил в 1944, а серийно выпускаться начал уже после войны, а еще точнее - только после второй модернизации.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.02.2002 03:24:12)
Дата 02.02.2002 03:40:38

Re: Это слишком...


>Приветствие


>>>Приветствие
>>>>Разница между всеми тремя небольшая, одна система под разные боеприпасы
>>>
>>>И тем не менее один освоили в серии буквально через год после принятия на вооружение (ШВАК-20), другой в серии строить не стали по целому ряду объективных и субьективных причин (ШВАК-12,7), а третий - упорно доводили больше пяти лет, а потом еще три года в серийном производстве осваивали (КПВ-14,5), да еще трижды модернизировали.
>>
>>Основные надежды возлагались на Дегтярева
>
>Тут все бы хорошо, но Шпитальный в 30-е годы покруче Дегтярева был. И 14,5-мм пулемет Дегтярев Владимирову проиграл уже на этапе эскизного проекта.

Шпитальный сделал всего одну удачную систему, и которой максимум получался ШВАК-20. Дегтяреву вежливо намекнули, что армии нужен станковый пулемет (получили ДС), коим Дегтярев и занялся, в 1938 (если не придираться к дате) Шпагин сделал ДШК, на чем все временно устаканилось.

>Не так просто оказалось перестволить систему под новый патрон. Вспомните хотя бы попытки Шпитального перевести 20-мм систему на 37-мм. Оказалось все гораздо сложнее, чем многим сперва казалось. Потому и КПВ сделал первый выстрел в 1938, а на вооружение поступил в 1944, а серийно выпускаться начал уже после войны, а еще точнее - только после второй модернизации.

И не так уж и сложно, не надо преувеличивать трудности. К тому же в 1938 идея сменного ствола у нас была не очень популярна, а с обычным КПВ не выходит.
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.02.2002 03:40:38)
Дата 02.02.2002 03:54:31

Re: Это слишком...

Приветствие

>Шпитальный сделал всего одну удачную систему, и которой максимум получался ШВАК-20. Дегтяреву вежливо намекнули, что армии нужен станковый пулемет (получили ДС), коим Дегтярев и занялся, в 1938 (если не придираться к дате) Шпагин сделал ДШК, на чем все временно устаканилось.

Именно придеремся. 12,7-мм пулемет ДЕГТЯРЕВ начал разрабатывать в 1931 году. Именно как ПРОТИВОТАНКОВЫЙ пулемет. Но до ДШК на вооружении он не появлся. Так? Теперь второе. Был уже ДШК в 1940, так нафига все силы были брошены на новый 12,7-мм авиапулемет, на котором погорел Таубин и чутка продвинулся Березин? Почему не поставили ШВАК-12,7? А делали новый 12,7-мм ой как спешно! Так что не устаканилось все на ДШК. Больше скажу. В 1943 году ДШК зачем-то модершизировать пытаются. Зачем? Я и говорю, что упрощенно все получается чики-чики, но на самом деле сложно все было.

>И не так уж и сложно, не надо преувеличивать трудности. К тому же в 1938 идея сменного ствола у нас была не очень популярна, а с обычным КПВ не выходит.

Ну так объясните почему бы не взять ПРОСТО 20-мм систему и не перелопатить ее на 14,5-мм? Это просто? По-вашему - да. Дешево? Несомненно! Ну дак нахрена возиться с АП, БС и т.д., когда уже есть ШВАК и ДШК, а с 1933 имеется и ДК?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (02.02.2002 03:54:31)
Дата 02.02.2002 04:10:38

Re: Это слишком...


>Приветствие

>>Шпитальный сделал всего одну удачную систему, и которой максимум получался ШВАК-20. Дегтяреву вежливо намекнули, что армии нужен станковый пулемет (получили ДС), коим Дегтярев и занялся, в 1938 (если не придираться к дате) Шпагин сделал ДШК, на чем все временно устаканилось.
>
>Именно придеремся. 12,7-мм пулемет ДЕГТЯРЕВ начал разрабатывать в 1931 году.

Если мне склероз не изменяет, то ДК появился в 1930


Был уже ДШК в 1940, так нафига все силы были брошены на новый 12,7-мм авиапулемет, на котором погорел Таубин и чутка продвинулся Березин?

И сколько ДШК стояло на самолетах?

Почему не поставили ШВАК-12,7? А делали новый 12,7-мм ой как спешно!

ШВАК-20 малопригоден для турелей, ШВАК 12,7 тоже. Что касается УБ, ИМХО это лучший крупнокалиберный авиапулемет ВМВ.

Так что не устаканилось все на ДШК.

До начала для армии ВОВ устаканилось. Хотя разработки продолжались.

Больше скажу. В 1943 году ДШК зачем-то модершизировать пытаются. Зачем? Я и говорю, что упрощенно все получается чики-чики, но на самом деле сложно все было.

Я не утверждал, что ДШК был хорошим пулеметом. ДШКМ - да, ДШК и ДК - нет.

>>И не так уж и сложно, не надо преувеличивать трудности. К тому же в 1938 идея сменного ствола у нас была не очень популярна, а с обычным КПВ не выходит.
>
>Ну так объясните почему бы не взять ПРОСТО 20-мм систему и не перелопатить ее на 14,5-мм? Это просто? По-вашему - да. Дешево? Несомненно!

Это просто, но дорого. В 1938 концепцая сменного ствола для нас была неприемлема.

Ну дак нахрена возиться с АП, БС и т.д., когда уже есть ШВАК и ДШК, а с 1933 имеется и ДК?

Армия, перевооружившаяся раз и навсегда обречена.
От М.Свирин
К Мелхиседек (02.02.2002 04:10:38)
Дата 02.02.2002 04:32:21

Re: Это слишком...

Приветствие

>>Именно придеремся. 12,7-мм пулемет ДЕГТЯРЕВ начал разрабатывать в 1931 году.
>
>Если мне склероз не изменяет, то ДК появился в 1930

Верно в 1930. Моя ошибка. Но придираясь далее заметим не появился, а скорее "начал появляться".

>И сколько ДШК стояло на самолетах?

Вот я вам примерно об этом же самом. Конструктивная схема - одно, а всякие прочие требования - другое.

Кстати, а когда 20-мм ШВАК была принята на вооружение армии (это не ошибка) знаете? И сколько их было де-факто на вооружении армии в том же 1938? Именно ШВАК в варианте 20-мм пушки? Повторяю, это не опечатка! И зачем тогда 14,5-мм пулемет, если армия пусть формально, но таки уже имеет 20-мм пушку? А еще зачем в 1939-40 начали клепать 23-мм и 25-мм пушки в варианте противотанково-зенитных?

>ШВАК-20 малопригоден для турелей, ШВАК 12,7 тоже. Что касается УБ, ИМХО это лучший крупнокалиберный авиапулемет ВМВ.

Это именно и только ваше ИМХО. А насчет "лучшести" УБ я бы не только поостерегся говорить сие, но вообще молчал бы об этом совершенно, особенно читая выводы из сравнительного отчета его испытаний с американскими 12,7-мм пулеметами "К-Б", поставленными нам в 1944.

Кстати, а вы не напомните, почему это УБ принимался на вооружение как в варианте синхронного, так и крылевого и турельного скопом. И почему такое же задание было и на АП Таубина-Бабурина? И на ДКА Дегтярева (который благоразумно от работ отказался)?

>Я не утверждал, что ДШК был хорошим пулеметом. ДШКМ - да, ДШК и ДК - нет.

Да меня, собственно, удивило ваше высказывание, что все крупнокалиберные пулеметы 12,7 и 14,5 - суть почти одно и то же и никаких гвоздей мол! Да и такие легковесные оценки ДШКМ - хороший, а ДШК и ДК - нет откуда? Из умных книжек? Извините, но я не люблю такие оценки.

>>Ну так объясните почему бы не взять ПРОСТО 20-мм систему и не перелопатить ее на 14,5-мм? Это просто? По-вашему - да. Дешево? Несомненно!
>
>Это просто, но дорого. В 1938 концепцая сменного ствола для нас была неприемлема.

Простите, почему "просто, но дорого"? По-вашему поставить новый ствол дороже, чем изготовить пулемет заново целиком? Извините, но документы говорят совершенно об обратном. Если хотите, ШВАК принимали на вооружение главным образом именно потому, что он был дуплексом. Что (упрощенно) простой заменой ствола и подающего механизма, Касная армия получала два столь нужных ей образца оружия. Так что насчет "нериемлема" - хотелось бы доказательств.

>Армия, перевооружившаяся раз и навсегда обречена.

Не понял, это вы к чему? Стало быть, перевооружиться - плохо, надобно этот процесс растянуть по времени на бесконечный срок? Так мабуть дурку наши сваляли, что перед войной перевооружили танковые войска и артиллерию на новую матчасть? Вы бы пояснее, а то я не пойму, к чему сие?

Подпись