От fenix~mou
К Дмитрий Козырев
Дата 01.11.2011 18:02:33
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

Хорошо - где тут моя глупость?

Я предельно адекватен.
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (01.11.2011 18:02:33)
Дата 01.11.2011 21:52:57

Спрашиваете - отвечаем.

Вы пишете:
>Те же ВДВ якобы созданные Тухачевским - они же после войны силу обрели.

Это не так.

>После войны была разработана транспортная авиация, методы сброса тяжёлого вооружения.

Транспортная авиация вполне соответствующая технологическому уровню периода была создана при Тухачевском же. Основу парка составляли бомбардировщики ТБ-3, которые могли выполнять также и транспортные задачи. Нагрузка бомбардировщика обеспечивала в т.ч. транспортировку на внешней подвеске легких орудий, танков, БА, автомашин.

>Если вы не можете толком станковый пулемёт сбросить - Дима вы с лёгким стрелковым вооружением идите в тыл к противнику.

Парашютное десантирование - не единственный способ проведения десантной операции. В рассматриваемый период доставка главных сил десанта обеспечивалась посадочным способом (что продемонстрировано во всех крупных операциях). Для десантирования применялись не только самолеты, но и планеры.
Вряд ли вина Тухачевского была в том, что в период 1937-38 гг (интересные даты) транспортная авиация в СССР не получила никакого развития и уже позже в 1939-41 приходилось срочно ставить в производство новые образцы техники массовый выпуск которых остановила война.
Одновременно проводя массовое укрупнение ВДВ, не обеспечивая его технически.

>И там в тылу у противника подыхая как немецкие десантники на Крите - рассуждайтео том что инструмент гениального Тухачевского тупой Жуков и иже с ним не смогли использовать.

Это просто ЭМО вскрик. Немецкие десантники на Крите не "подохли" - они его взяли, что явилось первой успешной самостоятельной операцией ВДВ.

Как видите глупости были в каждой фразе, я вас не обманул
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 21:52:57)
Дата 01.11.2011 22:22:30

Вот этот тезис как раз неверен

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Вряд ли вина Тухачевского была в том, что в период 1937-38 гг (интересные даты) транспортная авиация в СССР не получила никакого развития и уже позже в 1939-41 приходилось срочно ставить в производство новые образцы техники массовый выпуск которых остановила война.
>Одновременно проводя массовое укрупнение ВДВ, не обеспечивая его технически.

Как раз в указанные годы у нас с трудом осваивался вместе с принципиально новой плазово-шаблонной технологией и начал "отверточно" собираться (а с 1939-го - и не отверточно) ПС-84, будущий Ли-2. Что касается более тяжелых машин, то считалось, что существующий парк ТБ-3 по мере перевода его из тяжелобомбардировочной в ВТА на ближайшие годы более чем закроет все потребности.


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (01.11.2011 22:22:30)
Дата 02.11.2011 13:50:40

Re: Вот этот...

>Как раз в указанные годы у нас с трудом осваивался вместе с принципиально новой плазово-шаблонной технологией и начал "отверточно" собираться (а с 1939-го - и не отверточно) ПС-84, будущий Ли-2.

вот именно _ПС_-84. В объемах заказов, соответсвоваших потребностям ГВФ, а не ВТА.

>Что касается более тяжелых машин, то считалось, что существующий парк ТБ-3 по мере перевода его из тяжелобомбардировочной в ВТА на ближайшие годы более чем закроет все потребности.

Учитывая снятие с производства самолетов и моторов - создавалась опасная ситуация с выработкой моторесурса при отстутсвии замещения. На что и обратил в 1940 г внимание тов. Рычагов.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 13:50:40)
Дата 02.11.2011 14:09:54

Re: Вот этот...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Как раз в указанные годы у нас с трудом осваивался вместе с принципиально новой плазово-шаблонной технологией и начал "отверточно" собираться (а с 1939-го - и не отверточно) ПС-84, будущий Ли-2.
>
>вот именно _ПС_-84. В объемах заказов, соответсвоваших потребностям ГВФ, а не ВТА.

Вообще-то проектируемая мощность з-да № 84 составляла 500 "самолетов типа DC-3" в год. Это, разумеется, при полной загрузке, трехсменной работе, отсутствию перебоев с поставками комплектующих и т.д. Естественно что 1938-39 гг в этом отношении ни разу не показатель, поскольку принципиально новая технология производства самолета только осваивалась, посему больших заказов на него еще не поступало.

>>Что касается более тяжелых машин, то считалось, что существующий парк ТБ-3 по мере перевода его из тяжелобомбардировочной в ВТА на ближайшие годы более чем закроет все потребности.
>
>Учитывая снятие с производства самолетов и моторов - создавалась опасная ситуация с выработкой моторесурса при отстутсвии замещения. На что и обратил в 1940 г внимание тов. Рычагов.

Тов. Рычагов сказал об этом через 3 (три) года после "интересного 1937-го", и он в этом плане был алармистом. Как мы знаем, не только транспортные, но даже и бомбардировочные части на ТБ-3 успешно воевали в ВОВ. Решая проблему запчастей за счет сокращения парка машин. Но таки да, голос тов. Рычагова был услышан - резко активизировалась разработка десантных средств, включая подвесные кабины и планеры. И одним из оснований к восстановлению производства ТБ-7 было возможное использование его в качестве транспортно-десантного.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.11.2011 14:09:54)
Дата 02.11.2011 14:58:32

Re: Вот этот...

>Вообще-то проектируемая мощность з-да № 84 составляла 500 "самолетов типа DC-3" в год. Это, разумеется, при полной загрузке, трехсменной работе, отсутствию перебоев с поставками комплектующих и т.д. Естественно что 1938-39 гг в этом отношении ни разу не показатель, поскольку принципиально новая технология производства самолета только осваивалась, посему больших заказов на него еще не поступало.

ну так и в итоге сколько машин выпущено к 1941? сколько полков в РККА укомплектовано Ли-2 к началу войны если 38-39 не показатель?

>>Учитывая снятие с производства самолетов и моторов - создавалась опасная ситуация с выработкой моторесурса при отстутсвии замещения. На что и обратил в 1940 г внимание тов. Рычагов.
>
>Тов. Рычагов сказал об этом через 3 (три) года после "интересного 1937-го",

и что? я и сказал - образовалась лакуна. Через три года налицо сказались результаты.


>и он в этом плане был алармистом. Как мы знаем, не только транспортные, но даже и бомбардировочные части на ТБ-3 успешно воевали в ВОВ. Решая проблему запчастей за счет сокращения парка машин.

почему алармистом то? Это ничему не противоречит. Парк транспортной авиации СССР в 1941-42 гг не удовлетворял даже транспортных потребностей фронта, не говоря уже о потребностях ВДВ.

От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 14:58:32)
Дата 02.11.2011 15:50:28

Re: Вот этот...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>ну так и в итоге сколько машин выпущено к 1941? сколько полков в РККА укомплектовано Ли-2 к началу войны если 38-39 не показатель?

А это уже вопрос к нашему традиционному планированию производства "сперва - боевое, потом все остальное". Особенно в специфических условиях 1940-го - начала 1941гг. Так что если уж говорить об "интересных годах", повлиявших на развитие ВТА, то это именно они - годы взрывного роста авиапрома и перехода на новые образцы боевой техники. И тотального урезания производственной и ремонтной базы ГВФ в пользу чисто военных заказов. А так... десантно-транспортная версия ПС-84 была создана по заданию от июля 1939-го, испытана в начале 1940-го, в серию не пошла, несмотря на положительные отзывы военных. Как раз июль 1940-го - период войсковых испытаний десантного ПС-84 и одновременно отказа от формирования крупной ВТА с переносом центра тяжести на насыщение техникой (любой, новой и старой, какая была) боевых частей.

>>>Учитывая снятие с производства самолетов и моторов - создавалась опасная ситуация с выработкой моторесурса при отстутсвии замещения. На что и обратил в 1940 г внимание тов. Рычагов.
>>
>>Тов. Рычагов сказал об этом через 3 (три) года после "интересного 1937-го",
>
>и что? я и сказал - образовалась лакуна. Через три года налицо сказались результаты.

Какие результаты-то? А насчет движков - глас Рычагова, как я уже говорил, был услышан. В 1941-м было принято постановление о доведении числа боеспособных ТБ-3 до 500 машин. З-д № 26 продолжал выпуск для них и не только М-17. Помимо этого, М-17 собирались выпускать на ГАЗе. В итоге в 1941-м имели ТБ-3 в строю больше, чем в начале 1940-го.

>>и он в этом плане был алармистом. Как мы знаем, не только транспортные, но даже и бомбардировочные части на ТБ-3 успешно воевали в ВОВ. Решая проблему запчастей за счет сокращения парка машин.
>
>почему алармистом то? Это ничему не противоречит. Парк транспортной авиации СССР в 1941-42 гг не удовлетворял даже транспортных потребностей фронта, не говоря уже о потребностях ВДВ.

Э-э, и много у фронта было транспортных потребностей, для которых требовалась авиация, в 1941г? А так не будем забывать, что именно из-за проблем с поступлением новой матчасти 330 ТБ-3 ушли в "интересном" 1940-м не в ВТА, а на новые эскадрильи в ТБАПах, САПах и отдельные ТБАЭ. Кстати, на 1941-й з-ду №84 был спущен план в 300 ПС-84 (явно все для гражданской авиации :)),из них выпущено 237.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.11.2011 15:50:28)
Дата 02.11.2011 16:59:06

Re: Вот этот...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>ну так и в итоге сколько машин выпущено к 1941? сколько полков в РККА укомплектовано Ли-2 к началу войны если 38-39 не показатель?
>
>А это уже вопрос к нашему традиционному планированию производства "сперва - боевое, потом все остальное". Особенно в специфических условиях 1940-го - начала 1941гг. Так что если уж говорить об "интересных годах", повлиявших на развитие ВТА, то это именно они - годы взрывного роста авиапрома и перехода на новые образцы боевой техники. И тотального урезания производственной и ремонтной базы ГВФ в пользу чисто военных заказов. А так... десантно-транспортная версия ПС-84 была создана по заданию от июля 1939-го, испытана в начале 1940-го, в серию не пошла, несмотря на положительные отзывы военных. Как раз июль 1940-го - период войсковых испытаний десантного ПС-84 и одновременно отказа от формирования крупной ВТА с переносом центра тяжести на насыщение техникой (любой, новой и старой, какая была) боевых частей.

За детализацию спасибо. Но я не совсем понимаю - чему она противоречит и какой тезис неверен? ты же повторяешь, что основные работы это 39-41.

>>и что? я и сказал - образовалась лакуна. Через три года налицо сказались результаты.
>
>Какие результаты-то?

выработки моторесурса и отсутсвие замещения.

>А насчет движков - глас Рычагова, как я уже говорил, был услышан. В 1941-м было принято постановление о доведении числа боеспособных ТБ-3 до 500 машин.

т.к. это было единственной возможностью поддержания парка ВТА.

>З-д № 26 продолжал выпуск для них и не только М-17. Помимо этого, М-17 собирались выпускать на ГАЗе. В итоге в 1941-м имели ТБ-3 в строю больше, чем в начале 1940-го.

при том, что для ряда задач требовался ТБ-3 с М-34.

>>почему алармистом то? Это ничему не противоречит. Парк транспортной авиации СССР в 1941-42 гг не удовлетворял даже транспортных потребностей фронта, не говоря уже о потребностях ВДВ.
>
>Э-э, и много у фронта было транспортных потребностей, для которых требовалась авиация, в 1941г?

Это конечно "логически непротиворечиво", что я указал на первый период войны, а ты потребовал примеров конкретно из 1941 г.
Ну изволь - любое снабжение "котлов" вообще и блокированного Ленинграда в частности.
Будешь спорить, что в первое полугодие 1942 г объем задач встал в полный рост?

>А так не будем забывать, что именно из-за проблем с поступлением новой матчасти 330 ТБ-3 ушли в "интересном" 1940-м не в ВТА, а на новые эскадрильи в ТБАПах, САПах и отдельные ТБАЭ.

Они в лююбом случае рассматривались как "двойного назначения".

>Кстати, на 1941-й з-ду №84 был спущен план в 300 ПС-84 (явно все для гражданской авиации :)),из них выпущено 237.

Ну так а я о чем? 1941. "Уже поздно".
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 16:59:06)
Дата 02.11.2011 18:40:54

Re: Вот этот...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>За детализацию спасибо. Но я не совсем понимаю - чему она противоречит и какой тезис неверен? ты же повторяешь, что основные работы это 39-41.

Твой тезис - что проблемы с ВТА в ВОВ были заложены решениями и действиями 1937-38гг. Я показываю, что как ни удивительно, в эти годы действовали вполне верно, а решения, "заложившие" основу для будущих проблем, были приняты в 1940-41гг.


>>>и что? я и сказал - образовалась лакуна. Через три года налицо сказались результаты.
>>
>>Какие результаты-то?
>
>выработки моторесурса и отсутсвие замещения.

ТБ-3 - машина надежная, и ресурс ей, как видим, успешно продлили перед войной. Но, увы, не для ВТА.

>>А насчет движков - глас Рычагова, как я уже говорил, был услышан. В 1941-м было принято постановление о доведении числа боеспособных ТБ-3 до 500 машин.
>
>т.к. это было единственной возможностью поддержания парка ВТА.

НЕ ВТА! А бомбардировочной авиации на этих типах машин. ВТА в 1940-41м не дали из ранее запланированного ничего. Т.е. совсем ничего.

>>З-д № 26 продолжал выпуск для них и не только М-17. Помимо этого, М-17 собирались выпускать на ГАЗе. В итоге в 1941-м имели ТБ-3 в строю больше, чем в начале 1940-го.
>
>при том, что для ряда задач требовался ТБ-3 с М-34.

У них с ресурсом было лучше, а самих их - меньше.

>>>почему алармистом то? Это ничему не противоречит. Парк транспортной авиации СССР в 1941-42 гг не удовлетворял даже транспортных потребностей фронта, не говоря уже о потребностях ВДВ.
>>
>>Э-э, и много у фронта было транспортных потребностей, для которых требовалась авиация, в 1941г?
>
>Это конечно "логически непротиворечиво", что я указал на первый период войны, а ты потребовал примеров конкретно из 1941 г.
>Ну изволь - любое снабжение "котлов" вообще и блокированного Ленинграда в частности.
>Будешь спорить, что в первое полугодие 1942 г объем задач встал в полный рост?

Воздушный мост в Ленинград был установлен и действовал. Другое дело, что снабжать его надорвалась бы и вся наличная немецкая ВТА, попади она в наши руки. Поэтому роль авиации там была десятая.
Насчет котлов... опять же при господстве немцев в воздухе и той быстроменяющейся, местами катастрофической обстановке это было практически нереально.

>>А так не будем забывать, что именно из-за проблем с поступлением новой матчасти 330 ТБ-3 ушли в "интересном" 1940-м не в ВТА, а на новые эскадрильи в ТБАПах, САПах и отдельные ТБАЭ.
>
>Они в любом случае рассматривались как "двойного назначения".

Нет. При той нехватке бомберов о "двойном назначении" пришлось забыть.

>>Кстати, на 1941-й з-ду №84 был спущен план в 300 ПС-84 (явно все для гражданской авиации :)),из них выпущено 237.
>
>Ну так а я о чем? 1941. "Уже поздно".

Правильно. Но "стоп-приказ" был принят не в 1937-38, а в 1940-41гг. И главная проблема нашей ВТА начала войны с матчастью - то, что половина самолетов, предназначенных для нее, оказалась в ТБА, а выпуск второй половины отложили в пользу боевых самолетов.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.11.2011 18:40:54)
Дата 03.11.2011 10:26:32

Re: Вот этот...

>Твой тезис - что проблемы с ВТА в ВОВ были заложены решениями и действиями 1937-38гг. Я.

я имел ввиду другое. Не решениеми и действиями, а скорее бездействием или недостаточно активными действиями. Мы ранее обсуждали, что в различных областях разработки вооружений в эти годы наблюдалась некоторая стагнация.

>>>Какие результаты-то?
>>
>>выработки моторесурса и отсутсвие замещения.
>
>ТБ-3 - машина надежная, и ресурс ей, как видим, успешно продлили перед войной. Но, увы, не для ВТА.

так машины то можно двояко использовать.

>>>Э-э, и много у фронта было транспортных потребностей, для которых требовалась авиация, в 1941г?
>>
>>Это конечно "логически непротиворечиво", что я указал на первый период войны, а ты потребовал примеров конкретно из 1941 г.
>>Ну изволь - любое снабжение "котлов" вообще и блокированного Ленинграда в частности.
>>Будешь спорить, что в первое полугодие 1942 г объем задач встал в полный рост?
>
>Воздушный мост в Ленинград был установлен и действовал.

Опять же логически непротиворечиво. Так можно было бы сказать даже если бы туда летало 2 самолета.

>Другое дело, что снабжать его надорвалась бы и вся наличная немецкая ВТА, попади она в наши руки. Поэтому роль авиации там была десятая.

Как сказать. В самый начальный момент авиация была единственным средством способным быстро наладить хоть какое то снабжение(для ладожской коммуникации требовалась постройка портов и дорог), а также в межсезонье в период ледостава.
Реально авиация доставляла в город 100-200 т ежедневно. И естественно такие количества были "делом десятым". При более многочисленой ВТА и доведения объема доставляемых грузов например до 1000 т в сутки - это конечно бы не решало проблемы снабжения - но вело бы к существеному сокращению темпов расходования запасов.

>Насчет котлов... опять же при господстве немцев в воздухе и той быстроменяющейся, местами катастрофической обстановке это было практически нереально.

тем не менее это пытались применять, летать можно было ночью, а Р-5, которые были основными самолетами для подобных задач конечно по своей нагрузке доставить сколь либо значимых объемов не могли.
Плюс кроме доставки боеприпасов и продовольствия в котлы есть ведь и аспект вывоза раненых и ценных специалистов отуда.

>>Они в любом случае рассматривались как "двойного назначения".
>
>Нет. При той нехватке бомберов о "двойном назначении" пришлось забыть.

Это уже по факту. Ведь и Ли-2 применялись в качестве бомбардировщиков (совершено необосновано на мой взгляд) в сложившейся ситуации.
От Bronevik
К Андрей Сергеев (02.11.2011 18:40:54)
Дата 02.11.2011 22:13:54

Кстати, Ли-2 вовсю использовались в качестве бомбардировщиков 1942-44гг. (-)
От объект 925
К Андрей Сергеев (02.11.2011 18:40:54)
Дата 02.11.2011 18:44:00

Ре: Вот этот...

>>т.к. это было единственной возможностью поддержания парка ВТА.
>
>НЕ ВТА! А бомбардировочной авиации на этих типах машин. ВТА в 1940-41м не дали из ранее запланированного ничего. Т.е. совсем ничего.
++++
5 полков, по одному на вдк выделили же.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (02.11.2011 18:44:00)
Дата 02.11.2011 19:12:23

как я помню - собирались, но не выделили... (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (02.11.2011 19:12:23)
Дата 02.11.2011 19:13:34

И выделили и даже включили в штат корпусов. (-)
От Андрей Сергеев
К объект 925 (02.11.2011 19:13:34)
Дата 02.11.2011 19:47:08

Формально. А фактически ВДВ осталось то, что при возможности предоставит ДБА. (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 21:52:57)
Дата 01.11.2011 22:00:24

это... не ради спора, но ради уточнения...

Приветствую.
>Вы пишете:

>Транспортная авиация вполне соответствующая технологическому уровню периода была создана при Тухачевском же. Основу парка составляли бомбардировщики ТБ-3, которые могли выполнять также и транспортные задачи. Нагрузка бомбардировщика обеспечивала в т.ч. транспортировку на внешней подвеске легких орудий, танков, БА, автомашин.

только это никак не связано с т.Тух. он в это время командовал ЛВО или артиллерией...

>Как видите глупости были в каждой фразе, я вас не обманул

это так, но и ты передергиваешь частенько... имхо...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (01.11.2011 22:00:24)
Дата 02.11.2011 13:53:36

Re: это... не...

>Приветствую.
>>Вы пишете:
>
>>Транспортная авиация вполне соответствующая технологическому уровню периода была создана при Тухачевском же. Основу парка составляли бомбардировщики ТБ-3, которые могли выполнять также и транспортные задачи. Нагрузка бомбардировщика обеспечивала в т.ч. транспортировку на внешней подвеске легких орудий, танков, БА, автомашин.
>
>только это никак не связано с т.Тух. он в это время командовал ЛВО или артиллерией...

В какое "это", Коля? ЛВО он командовал до 1931 г. А потом начальник по вооружениям и зам НКО.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 13:53:36)
Дата 02.11.2011 14:01:14

а в каком году артуправление отделилось? (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (02.11.2011 14:01:14)
Дата 02.11.2011 14:07:38

что-то я как то не так все запомнил... склероз... (-)
От Администрация (Виктор Крестинин)
К fenix~mou (01.11.2011 18:02:33)
Дата 01.11.2011 18:20:53

Личную переписку завязываем. Дискуссию строго по топику. (-)