От Паршев
К PK
Дата 31.10.2011 16:36:08
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Даманский вполне пример агрессии

поскольку там мотивом было не иное представление о сути пограничного размежевания, что иногда является причиной или поводом, а сознательное нарушение договора, по мнению тогдашних китайцев, неравноправного.

Вьетнам воевали много, и много завоевали. Тем не менее в целом актов агрессии у Китая насчитывается немного, с другими великими державами не сравнить.
От Chestnut
К Паршев (31.10.2011 16:36:08)
Дата 31.10.2011 16:39:35

Re: Даманский вполне...

>Вьетнам воевали много, и много завоевали. Тем не менее в целом актов агрессии у Китая насчитывается немного, с другими великими державами не сравнить.

а какие есть акты агрессии со стороны Китая?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (31.10.2011 16:39:35)
Дата 31.10.2011 17:42:45

Re: Даманский вполне...

ну я же сказал - Вьетнам. Там была очень сложная история, их завоевывали, они восставали, но в общем нынешний Вьетнам сильно сдвинут на юг по сравнению с историческим. И Хайнань когда-то принадлежал Намвьету


Остров Хайнань вошел в состав Китая во времена правления династии Хань в 110 году до н.э. Именно в этом году генерал Лу Бодэ, ведя военную операцию против государства Намвьет (Наньюэ), успешно захватил остров и разбил там лагерь. Он разделил Хайнань на два префекта – Чжу’я (珠崖郡) и Дань’эр (儋耳郡). В то время остров населял народ Ли, которые жили здесь уже более 3000 лет. С основанием гарнизона началась немногочисленная миграция ханьцев на Хайнань.
От Nachtwolf
К Паршев (31.10.2011 17:42:45)
Дата 01.11.2011 00:43:24

А Корея? Тоже ведь ммноговековые разборки

Тоже ведь многовековые разборки, в ходе которых корейцам время от времени удавалось избавляться от китайцев.
От Паршев
К Nachtwolf (01.11.2011 00:43:24)
Дата 02.11.2011 19:46:04

Когурё - это всё же не совсем Корея, хотя дискуссии на эту тему очень политизиро

ваны. Во всяком случае есть какие-то когурёсские цитаты на языке, родственном японскому более, чем корейский.
Когурё не был завоеван Танами полностью, в основном территория досталась Силле.
От Chestnut
К Паршев (31.10.2011 17:42:45)
Дата 31.10.2011 20:15:25

Re: Даманский вполне...

>ну я же сказал - Вьетнам. Там была очень сложная история, их завоевывали, они восставали, но в общем нынешний Вьетнам сильно сдвинут на юг по сравнению с историческим. И Хайнань когда-то принадлежал Намвьету


>Остров Хайнань вошел в состав Китая во времена правления династии Хань в 110 году до н.э. Именно в этом году генерал Лу Бодэ, ведя военную операцию против государства Намвьет (Наньюэ), успешно захватил остров и разбил там лагерь. Он разделил Хайнань на два префекта – Чжу’я (珠崖郡) и Дань’эр (儋耳郡). В то время остров населял народ Ли, которые жили здесь уже более 3000 лет. С основанием гарнизона началась немногочисленная миграция ханьцев на Хайнань.

а как насчёт походов Хань и Тан в Среднюю Азию, например? Или 7 экспедиций адмирала Чжэн Хэ?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (31.10.2011 20:15:25)
Дата 02.11.2011 20:11:41

И со Средней Азией тоже не всё так как в газетах пишут

Малявкин уверен, что собственно Средней Азией даже Таны и вовсе не владели, только Синьцзяном слегка

территория государства Тан в период с середины VII в. до 750 г. дополнительно охватывала районы Бешбалыка (северные склоны Тянь-Шаня к востоку от города Урумчи) и Турфанского оазиса. Такова официальная точка зрения историографов Срединного государства, и, как будет показано в данной работе, она полностью соответствует реальному положению. Совершенно неправильными являются выводы большинства исследователей, в том числе и некоторых отечественных, включающих в состав этих империй значительно большие территории на севере и западе.
От Паршев
К Chestnut (31.10.2011 20:15:25)
Дата 02.11.2011 15:12:40

Re: Даманский вполне...


>а как насчёт походов Хань и Тан в Среднюю Азию, например?

с ханьскими походами вообще дело тёмное, что там было и как, а Таны - они и есть Великие Таны - во-первых, почти всё можно отнести к оборонительным войнам без особых натяжек, ну может с Когурё там было что-то слегка агрессивное, но вообще идеал китайщины - технологическое, экономическое и культурное превосходство, гуманность и миролюбие - и вот результат:"главы варваров четырех [сторон света] непрерывно пребывали ко двору".


"Тай-цзун с удовлетворением сказал сановникам: 'Ханьский У-ди в течение более тридцати лет проявлял предельную воинственность. Но приобрел он немного. Разве можно сравнить [его достижения] с сегодняшним днем, когда варваров умиротворяют с помощью добродетели-дэ и добиваются, что [население] бесплодных земель превращается в податное сословие!» [6, цз.198, С.6253]. Кроме того, Тай-цзун однажды сам попытался определить причины успехов своей внешней политики. В 647 г. он, сказал, обратившись к приближенным: «С древности государи, умиротворявшие Китай, не умели покорить жунов и ди. Я вовсе не ставлю себя в один ряд с древними, однако, по [некоторым своим] заслугам [Я] превзошел их, и сам не знаю причины этого. Из вас, господа, кто хочет, правдиво разъяснить это?' Все сановники сказали: 'Заслуги и добродетель Вашего Величества столь же [грандиозны], сколь Небо и Земля. И во всем мире не найдется никого, чтобы [все] рассказать [о них]'. Тогда государь произнес: ‘Это не так! Причина моих достижений заключается в [осуществлении] пяти дел. [Во-первых], с древних времен многие государи чувствовали ненависть к тем, кто одерживал над ними победы. Я же отношусь к чужим успехам, как будто бы они мои собственные. [Во-вторых], нет людей, дела и способности которых совершенны, и я обычно не обращаю внимания на недостатки [подданных] и использую их достоинства. [В-третьих], государи обычно приближают мудрых и хотят овладеть всеми [их] помыслами, а от тех, кто не обладает талантами, они отказываются и хотят [прямо-таки] столкнуть [их] всех в пропасть. Я же, если вижу, что [человек] мудр, то ценю его. Если вижу, что [человек] не имеет талантов, то сочувствую ему. И мудрые, и неспособные [должны] занимать соответствующее положение. [В-четвертых], многие государи не любили прямодушных, карали [их] тайно и казнили открыто. И не было эпох, когда такого не было в ходу. Со времени же моего вступления на престол при дворе было огромное множество честных чиновников и ни один [из них] не был понижен и не получил порицания. [В-пятых], в древности все любили Китай и пренебрегали [варварами] - жунами и ди. Я [же] один люблю [всех] одинаково, и поэтому самые разные их племена имеют во мне опору, как в отце и матери. Благодаря [воплощению] этих пяти [дел] я добился сегодняшних успехов” [6, цз.198, С.6247]".


>Или 7 экспедиций адмирала Чжэн Хэ?


кстати, весьма показательно, потому что "Основной целью китайских мореплавателей было установление дружественных дипломатических отношений по традиционной китайской модели, причём оружие шло в ход только в случае, если им приходилось сталкиваться с враждебным к себе отношением". Это даже в Википедии так пишут :)
От Chestnut
К Паршев (02.11.2011 15:12:40)
Дата 02.11.2011 15:16:05

Re: Даманский вполне...

>>Или 7 экспедиций адмирала Чжэн Хэ?
>

>кстати, весьма показательно, потому что "Основной целью китайских мореплавателей было установление дружественных дипломатических отношений по традиционной китайской модели, причём оружие шло в ход только в случае, если им приходилось сталкиваться с враждебным к себе отношением". Это даже в Википедии так пишут :)

"Принуждение к миру" (ТМ) )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (02.11.2011 15:16:05)
Дата 02.11.2011 15:16:37

Re: Даманский вполне...

>"Принуждение к миру" (ТМ) )))

особенно хорошо смотревшееся на Цейлоне, скажем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (02.11.2011 15:16:37)
Дата 02.11.2011 17:50:42

А что Цейлон?

китайскими морпехами были взяты в плен правитель Цейлона, весь его гарем, выводок детей плюс все ближайшие сподвижники. Всю эту банду Чжэн Хэ отправил в Китай, чтобы их судьбу решил император. Император не стал казнить наглецов, простил их и даже отпустил обратно на Цейлон, добившись признания покорности. "В результате Цейлон еще несколько десятков лет регулярно платил дань Китаю драгоценными камнями – рубинами, топазами и сапфирами…
Этот китайский император был вообще большой гуманист, несмотря на желание покорить весь мир. В своем указе от 1409 года он писал, обращаясь к народам мира: «Ныне посылаю адмирала Чжэна Хэ с императорскими манифестами, распространяющими Мою волю, чтобы вы почтительно следовали Пути Неба, строго блюли Мои указания, в соответствии с разумом были безропотны, не позволяли себе нарушений и противоборства, не смели обижать тех, кто в меньшинстве, не смели притеснять слабых, дабы приблизиться к идеалу общего наслаждения счастьем совершенного мира»".

Ощущаете разницу?
От Chestnut
К Паршев (02.11.2011 17:50:42)
Дата 02.11.2011 18:38:47

да, конечно. Это совсем не агрессия (-)
От Паршев
К Chestnut (02.11.2011 18:38:47)
Дата 02.11.2011 18:45:48

Ну немножко агрессия. Раз в тысячу лет-то можно пиратов погонять? (-)