От И. Кошкин
К Криптономикон
Дата 30.10.2011 13:37:37
Рубрики Древняя история; Современность;

Даосизм, по сравнению с прочими, для Китая - маргинальное учение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Всем поклон!
>Так часто высказываются в блогах и статьях - за всю свою двухтысячелетнюю ипсторию Китай никогда ни на кого не нападал и если и вел войны то только оборонительные.
>В доказательство приводят знаменитую китайскую стену и принципы "недеяния" даосизма.
>Было ли обсуждение на ВИФе этого вопроса, поиск не помог.

...не имеющее никакого отношения к принципам управления государством

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (30.10.2011 13:37:37)
Дата 30.10.2011 23:24:05

Жёлтый император и Чжугэ Лян - известные маргиналы, ага

>>В доказательство приводят знаменитую китайскую стену и принципы "недеяния" даосизма.

Это фигня, конечно же - ни даосизм, ни стенка не мешали "освободительным походам".

>...не имеющее никакого отношения к принципам управления государством
---

Приписываемый Хуанди "Иньфуцзин" состоит из 3-х частей, из которых:

Средняя часть: "Обогащение государства, умиротворение народа, показывают закон..."
Конечная часть: "Мощь оружия, победа в бою показывают искусство..."

Безусловно не имеющие никакого отношения к принципам управления государством.
===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (30.10.2011 23:24:05)
Дата 31.10.2011 08:36:56

Вы бы определились сперва, что называете "даосизмом".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если мы говорим о каноне - то он окончательно сформирован только в 17-м веке. Если об учении Лао-цзы - то оно, по сути, было антигосударственным, в том смысле, что выражало чаяния народных масс о том, что начальники должны вести себя по совести. Если вы ставите знак равенства между легизмом и даосизмом, то после свержения сына Желтого Императора благодарный народ империи выпилил легистов разнообразными способами, и больше легизм в чистом виде никогда не применялся.

Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (31.10.2011 08:36:56)
Дата 31.10.2011 21:39:00

да, зависит от определения

Как я понимаю, в древности даосизм выдавал рецепты для управления гос-вом и т.п. Это потом даосизм выродился в поиски бессмертия. Предметом спора может быть название этой аморфной системы взглядов применительно к государственным делам - обоснованно ли называть это даосизмом. На мой взгляд - да, обоснованно, см. Иньфуцзин в первой части к-рого очень типичные рассуждения о Дао и Дэ, а в последующих - про государственный строй и про войну - всё в одном флаконе.

>...если мы говорим о каноне - то он окончательно сформирован только в 17-м веке. Если об учении Лао-цзы - то оно, по сути, было антигосударственным, в том смысле, что выражало чаяния народных масс о том, что начальники должны вести себя по совести. Если вы ставите знак равенства между легизмом и даосизмом, то после свержения сына Желтого Императора благодарный народ империи выпилил легистов разнообразными способами, и больше легизм в чистом виде никогда не применялся.
---

Знак равенства между легистами и даосами не ставлю. И мне кажется важным различать поздний даосизм от раннего.
ПМСМ, древний даосизм был довольно аморфен и стал "колыбелью" легизма. Не уверен, что легисты противопоставляли или как-то отделяли себя от даосизма. Они всего лишь "следовали пути Неба".

>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих.
---

Поздний, канонический даосизм - да. Но и поздние даосы причисляли к "авторитетам" Хуанди (самый что ни на есть власть предержащий).

>Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить
---

Легистская традиция вышла из раннего даосизма. "Зрелое конфуцианство", ставшее гос. идеологией, восприняло многое от легизма:

"...Во-первых, несмотря на многие различия, легизм и конфуцианство имели немало общего: сторонники обеих доктрин мыслили рационалистически, для тех и других государь был высшей инстанцией, министры и чиновники - его основными помощниками в управлении, а народ - невежественной массой, которой следовало руководить должным образом для ее же блага. Во-вторых, синтез этот был необходим: введенные легизмом методы и институты (централизация администрации и фиска, суд, аппарат власти и т. п.), без которых нельзя было управлять империей, в интересах той же империи следовало сочетать с уважением к традициям и патриархально-клановым связям. Это и было сделано, причем наибольший вклад в осуществление синтеза внес ханьский император У-ди, министр-реформатор которого Дун Чжун-шу сильно видоизменил характер первоначального конфуцианства и превратил его в официальную государственную идеологию."

Васильев Л.С. "История Религий Востока", 1983 г.
===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (31.10.2011 21:39:00)
Дата 01.11.2011 10:28:28

Если мне не изменяет память...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Поздний, канонический даосизм - да. Но и поздние даосы причисляли к "авторитетам" Хуанди (самый что ни на есть власть предержащий).

...то уже восстание Желтых Повязок - вполне себе под теми самыми быдлодаосскими лозунгами протекало: всеобщее равенство, чтобы начальники не притесняли, всем баб и бухла установление всеобщего благоденствия, и вообще, дедушка Лао Цзы вернется с запада и вставит всем богачам и аристократам такое недеяние, что они вообще сидеть не смогут.

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (01.11.2011 10:28:28)
Дата 01.11.2011 10:55:18

Ну это только одна секта (тайпиндао) замутила

>...то уже восстание Желтых Повязок - вполне себе под теми самыми быдлодаосскими лозунгами протекало: всеобщее равенство, чтобы начальники не притесняли, всем баб и бухла установление всеобщего благоденствия, и вообще, дедушка Лао Цзы вернется с запада и вставит всем богачам и аристократам такое недеяние, что они вообще сидеть не смогут.
---

Дотрясло же это восстание Поднебесную до падения ханьской династии. Ширнармассы участвовали (до 2-х млн). Продолжалось 20 лет. Что опять-таки укладывается под мой аргумент об актуальности раннего даосизма (ще не вмер, не затворились на вершинах гор в поисках колёс бессмертия).

Чжугэ Лян (даос-архистратиг на службе у претендента на ханьский трон) случился сразу после восстания, во время Троецарствия.

Лично мне не совсем понятно, насколько даосы выступали "единым фронтом" во время восстания. У меня после прочтения Троецарствия осталось впечатление, что были секты даосов- коллаборационистов с "синим небом" и даже прямых противников ЖеПэ. Опять-таки, даосизм по природе анархичен и аморфен.

===> dic duc fac <===
От Криптономикон
К И. Кошкин (31.10.2011 08:36:56)
Дата 31.10.2011 09:02:54

Утрата мандата Неба

>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить

Все так, я привел даосизм как наиболее известный\характерный.
Мировоззренческий постулат характерный не только для даосизма но всего китайского мировоззрения гласит что человеческая автономия вредна и от неё надо отказаться, из этого автоматически следует запрет на завоевания.
С уважением,
Криптономикон

>И. Кошкин
От vergen
К Криптономикон (31.10.2011 09:02:54)
Дата 31.10.2011 20:37:32

из Ваших слов автоматически следует противоположное.

>>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции
>Мировоззренческий постулат характерный не только для даосизма но всего китайского мировоззрения гласит что человеческая автономия вредна и от неё надо отказаться,
автономия вредна...надо отказаться.
От Криптономикон
К vergen (31.10.2011 20:37:32)
Дата 31.10.2011 22:19:47

Мы говорим об автономии человека?


китайский менталитет отталкивается от следующей точки зрения:
не для человека создан мир, он сам по себе создан и прекрасен сам по себе; только ты его, человече, не порти, а войди с ним в один ритм, и тогда ты спасешься, а мир и без тебя существует прекрасно, и ты ему только мешаешь своим своеволием.

Другими словами, китаец не должен ничего делать "от себя" а только в согласии с Дао.
Честно говоря, не могу представить как внутри китайского менталитета может родится мысль о завоевании какой-либо страны, ни один император (генсек) не возьмет на себя такое решение.

С уважением,
Криптономикон
От Iva
К Грозный (30.10.2011 23:24:05)
Дата 31.10.2011 07:39:17

А при чем тут Хуанди?

Привет!

попытка приписать к основателям даосизма человека, жившего(или даже совсем не жившего) за 1500-2000 лет до возникновения даосизма - это "сильный" ход, но это даже не смешно.
От Грозный
К Iva (31.10.2011 07:39:17)
Дата 31.10.2011 07:46:39

При том, что на протяжении 2-х тысячелетий

Цитируемое сочинение приписывалось не безымянному даосу с горы а именно императору. Причём одному из "основных"

>попытка приписать к основателям даосизма человека, жившего(или даже совсем не жившего) за 1500-2000 лет до возникновения даосизма - это "сильный" ход, но это даже не смешно.
---

А что вы называете "даосизмом" тогда? Китайские пацаны не в курсе, что "Иньфуцзин" - это не даосизм. Разъясните. Или "жолтый император" - это выдумка исторегов?

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (31.10.2011 07:46:39)
Дата 31.10.2011 08:06:00

Re: При том,...

Привет!
>Цитируемое сочинение приписывалось не безымянному даосу с горы а именно императору. Причём одному из "основных"

мало ли что кому приписывается.

>>попытка приписать к основателям даосизма человека, жившего(или даже совсем не жившего) за 1500-2000 лет до возникновения даосизма - это "сильный" ход, но это даже не смешно.
>---

>А что вы называете "даосизмом" тогда? Китайские пацаны не в курсе, что "Иньфуцзин" - это не даосизм. Разъясните. Или "жолтый император" - это выдумка исторегов?

в работах историков возникновение даосизма относится ко временам конфуция и будды 5-6 века до н.э.

пока это "общепринятая" точка зрения. Китайские пацаны, фанаты даосизма могут иметь другую точку зрения. но она научной ценности не имеет.


Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 08:06:00)
Дата 01.11.2011 00:36:09

Re: При том,...


>в работах историков возникновение даосизма относится ко временам конфуция и будды 5-6 века до н.э.

>пока это "общепринятая" точка зрения. Китайские пацаны, фанаты даосизма могут иметь другую точку зрения. но она научной ценности не имеет.

М-да? А то, что было до этого в Китае тогда как называется? Анимизм и обожествление неба? Понятие о "пути Неба", "законе Неба", "сыне Неба" как носителе закона на "пути", дуализм Инь-Ян - это же возникло намного раньше 5-6 вв н.э. Просто в аморфном виде, неоформленном в стройный канон.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (30.10.2011 23:24:05)
Дата 31.10.2011 07:33:00

Тем не менее -мейнстрим китайской госмысли другой.

Привет!

банальный легизм отлакированный конфуцианством.


Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2011 07:33:00)
Дата 31.10.2011 07:35:23

даосизм если и был окологосударственным учением. то тоько у кого-нибудь из

Привет!

"варварских" династий после Троецарствия.


Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 07:35:23)
Дата 31.10.2011 07:55:01

в исходной постановке вопроса звучали слова"китайская стена" и "даосизм"

>"варварских" династий после Троецарствия.

Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (31.10.2011 07:55:01)
Дата 31.10.2011 08:03:09

Re: в исходной...

Привет!
>>"варварских" династий после Троецарствия.
>
>Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?

нет - строитель китайской стены правоверный легист.


Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 08:03:09)
Дата 01.11.2011 00:26:22

вопрос терминологии


>>Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?
>
>нет - строитель китайской стены правоверный легист.

ЦШХ - он, конечно, легист.

Ну дык
а) легизм проистёк из раннего даосизма. Я считаю его "прикладным даосизмом" в том смысле, что легисты многие основные принципы даосизма попытались применить к управлению гос-вом. Фигня-с вышла и по итогам матча легисты проиграли, но выигравшие аккуратно позаимствовали многие ключевые тезисы легистов (при сохранении видимого противопоставления конфуцианства и легизма). Ну и даосизм по меньшей мере "источник и составная часть" легизма. Вот это вы можете оспорить - связь легизма и даосизма.

б) При всём своём величии, ЦХШ строил стену не один :-). И одной из актуальных идеологий в то время был именно даосизм во всех своих оттенках и течениях (включая легизм). В то время даосизм ещё не выродился и не оторвался так далеко от повседневности, поэтому не был маргинален.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (01.11.2011 00:26:22)
Дата 01.11.2011 10:17:10

Re: вопрос терминологии

Привет!

>Ну дык
>а) легизм проистёк из раннего даосизма. Я считаю его "прикладным даосизмом" в том смысле, что легисты многие основные принципы даосизма попытались применить к управлению гос-вом.

Это крайне спорное утверждение. Легизм скорее антитеза даосизму. Да и конфуцианству тоже.

>Фигня-с вышла и по итогам матча легисты проиграли, но выигравшие аккуратно позаимствовали многие ключевые тезисы легистов (при сохранении видимого противопоставления конфуцианства и легизма). Ну и даосизм по меньшей мере "источник и составная часть" легизма. Вот это вы можете оспорить - связь легизма и даосизма.

Да, клонфуцианство поглтило и облагородило легизм. И стало мейстримом китайской госполитики - именно в такой комбинации.
А про место даосизма правильно Кошкин сказал - идеология низов для ниспровержения верхов.

>б) При всём своём величии, ЦХШ строил стену не один :-). И одной из актуальных идеологий в то время был именно даосизм во всех своих оттенках и течениях (включая легизм). В то время даосизм ещё не выродился и не оторвался так далеко от повседневности, поэтому не был маргинален.

я могу согласиться на "приватизацию" древних китайских верований даосизмом, но на "приватизацию" легизма категорически не согласен. Это слишком разные идеологии.

Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 10:17:10)
Дата 01.11.2011 11:17:40

Предлагаю на этом зафиксировать разногласие


>А про место даосизма правильно Кошкин сказал - идеология низов для ниспровержения верхов.

Несогласен - только с определённого момента и только в отдельных сектах. Да, потом даосизм полностью вышел в трубку. Но это было позднее Хань, к династии Тан.

>я могу согласиться на "приватизацию" древних китайских верований даосизмом, но на "приватизацию" легизма категорически не согласен.
---

А что будем делать с Иньфуцзином? Не заметим, как погрешность наблюдения? По характеру это именно смесь легизма с даосизмом (т.е. легизм ещё не оформился и не был заборот).

>Это слишком разные идеологии.
---

Обоснуйте, если не устали. Даосизм - это не гос. идеология, это сборная солянка философии и суеверий. А легизм - это именно гос. идеология, построенная на даосском "материале".

В том-то и состоит прикол, что отправляясь от чисто даосского набора категорий и применяя его к управлению гос-ва, легисты прибыли к результату, мало совместимому с общей философией даосизма (свобода личности следовать дао против необходимости беспрекословно подчиняться любым законам "сына неба" с его более продвинутым мандатом - обоснование абсолютизма).

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (01.11.2011 11:17:40)
Дата 01.11.2011 11:27:02

Re: Предлагаю на...

Привет!

>Обоснуйте, если не устали. Даосизм - это не гос. идеология, это сборная солянка философии и суеверий. А легизм - это именно гос. идеология, построенная на даосском "материале".

последние четыре слова мне кажутся не соответсвующими действительности.

>В том-то и состоит прикол, что отправляясь от чисто даосского набора категорий и применяя его к управлению гос-ва, легисты прибыли к результату, мало совместимому с общей философией даосизма (свобода личности следовать дао против необходимости беспрекословно подчиняться любым законам "сына неба" с его более продвинутым мандатом - обоснование абсолютизма).

Вот поэтому и есть сомениния в правомерности выведения легизма из даосизма.


Владимир
От Iva
К Iva (01.11.2011 11:27:02)
Дата 01.11.2011 11:30:17

аморфно-иррациональный даосизм и

Привет!

практический и рациональный легизм. Настолько практический и рациональный, что в чистом виде не был принять китайским мироовозрением.
Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.

Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 11:30:17)
Дата 04.11.2011 22:55:48

"единство и борьба противоположностей" (ТМ)

>практический и рациональный легизм. Настолько практический и рациональный, что в чистом виде не был принять китайским мироовозрением.
---

В легизме понятие "пути" и "закона Неба" было доведено принципа до крайности. Крайняя иррациональность смыкается с крайней рациональностью. Даже в самом главном трактате в заголовке стоит Дао и Дэ, не так ли?

Извиняюсь за цитатку из учебника:
"Согласно китайской историографии именно обладание или потеря дэ лежали в основе закономерности движения династийных циклов".

Так вот легизм это как раз попытка "проработать" дэ. А более поздние течения напирали на дао.

>Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.
---

Несогласен. В китайской культуре прослеживается страсть к рационализации всего и вся. Включая "мистическое".

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (04.11.2011 22:55:48)
Дата 05.11.2011 10:26:06

Re: "единство и...

Привет!

>>Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.
>---

>Несогласен. В китайской культуре прослеживается страсть к рационализации всего и вся. Включая "мистическое".

с другой стороны - ценность большой семьи. Это такая антитеза легизму, что дальше нельзя. И рационализму во многом, по крайней мере государственному.

Владимир
От Iva
К Iva (01.11.2011 11:30:17)
Дата 01.11.2011 11:34:56

Путь Неба вырождается в легизме в путь государства

Привет!

все прочее уже не свято - семья, предки, традиции и т.д.


Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 11:34:56)
Дата 04.11.2011 22:59:40

согласен - дэ приравнивается в легизме к воле абсолютного императора

>все прочее уже не свято - семья, предки, традиции и т.д.

Т.к. вторично. Таким вот образом из хаотического индивидуализма даосизма вышел "научно-обоснованный" абсолютизм. Мандат неба - у сына неба. А все остальные - безмандатные козявки. В сыне неба гармонично (по мысли легистов) соединятся дао и дэ.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Iva (31.10.2011 07:35:23)
Дата 31.10.2011 07:51:22

Давайте с Хуанди разберёмся

Важен в контексте не столько факт, был ли Хуанди историческим лицом и когда именно он был, сколько то, что 2 тыщи лет он а) таковым лицом считался б) признавался, как автор одного из краеугольных трактатов даосизма в) таки целый император, а не какой-то там голодранец
===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (31.10.2011 07:51:22)
Дата 31.10.2011 08:07:53

Re: Давайте с...

Привет!
>Важен в контексте не столько факт, был ли Хуанди историческим лицом и когда именно он был, сколько то, что 2 тыщи лет он а) таковым лицом считался б) признавался, как автор одного из краеугольных трактатов даосизма в) таки целый император, а не какой-то там голодранец

про б) хочу подробностей - кем, когда признавался. Цитатку из Сыма цзяня не приведете? Тогда можно будет всерьез принять вашу точку зрения.
Иначе - это гон даосских фанатов.

Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2011 08:07:53)
Дата 31.10.2011 09:24:18

можно легко определить несколько ключевых моментов

Привет!

возможной датировки.

1. в 10-11 веках н.э. в Китае было мощное движение тамошних фоменок. Объявлялвших всю существовавшую китайскую историю выдумкой. Соответсвенно, если этот труд тогда приписывался Хуанди - они не должны были его оставить без внимания. А если оставили - то значит труд тогда не приписывали Хуанди, либо его вообще тогда не знали.

2. Трактат приписываемый Хуанди обязан был войти в традиционных конфуциянский список. Если это произошло до Цинь Щи-Хуанди - то этот труд должен был попасть в список запрещенных книг. Если даже ЦШХ сделал для него исключение, то при конфуцианском ренесансе при превом Хань - он должен был попасть в список конфуцианских книг. Если этого не произшло - то выводы такие же как в п1. только дял 3 века до н.э.

3. Некоторые особенности использования китайских иероглифов позволяют утверждать, что текст переписывался после таког-го то года.

В целом интересна историческая критика данного труда - возможные датировки и т.д.
Т.е. историческая наука считает его историческим документом или это типа нашей велесовой книги.

Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 09:24:18)
Дата 31.10.2011 21:01:02

Re: можно легко...

>Привет!

>возможной датировки.

>1. в 10-11 веках н.э. в Китае было мощное движение тамошних фоменок. Объявлялвших всю существовавшую китайскую историю выдумкой. Соответсвенно, если этот труд тогда приписывался Хуанди - они не должны были его оставить без внимания. А если оставили - то значит труд тогда не приписывали Хуанди, либо его вообще тогда не знали.
---

Датировка трактата спорна (как и многих других с подобными заявками на древность). Известно несколько вариантов. Разброс в датировке от династии Чжоу (тыща лет до н.э.) до династии Тан (900-е гг н.э.). Есть мнение, что оригинал текста утрачен, и все известные варианты - это "напевы Рабиновича".

>2. Трактат приписываемый Хуанди обязан был войти в традиционных конфуциянский список. Если это произошло до Цинь Щи-Хуанди - то этот труд должен был попасть в список запрещенных книг. Если даже ЦШХ сделал для него исключение, то при конфуцианском ренесансе при превом Хань - он должен был попасть в список конфуцианских книг. Если этого не произшло - то выводы такие же как в п1. только дял 3 века до н.э.
---


>3. Некоторые особенности использования китайских иероглифов позволяют утверждать, что текст переписывался после таког-го то года.

Ну да - есть 3 существенно отличающихся варианта.

>В целом интересна историческая критика данного труда - возможные датировки и т.д.
>Т.е. историческая наука считает его историческим документом или это типа нашей велесовой книги.
---

Ну это ж философский трактат, достаточно короткий - а не описание исторических событий. Копия вокруг авторства и датировки ломались и будут ломаться. Далее тезисно:

а) "Иньфуцзин" упоминается в солидных источниках - у того же Сыма Цяня, в жизнеописании Су Циня
б) сам факт приписки авторства такому уважаемому и известному предку, как Хуанди говорит против маргинальности даосизма
в) содержание трактата свидетельствует о том, что даосизм охватывает не только пилюли бессмертия и полёты на облаках, но и общие принципы управления гос-вом и даже войском.


===> dic duc fac <===
От Llandaff
К Грозный (30.10.2011 23:24:05)
Дата 30.10.2011 23:34:20

Чжуге Лян - не самостоятельная фигура :) и ничего не добился (-)
От Грозный
К Llandaff (30.10.2011 23:34:20)
Дата 31.10.2011 00:10:38

фельдмаршал Роммель - несамостоятельная фигура

И тоже "ничего не добился" :-)

Неверно называть даосизм "маргинальным учением по сравнению с прочими". Это слишком грубое обобщение. Был период, когда "прочих" ещё не было в проекте, а даосизм уже был.

Роль даосизма постоянно снижалась, с этим никто не спорит - вот для последних 3-4 в. уже можно сказать, что даосизм - маргинален. Ну дык если говорить о Китае в эпоху построения стенки, то даосизм был очень даже актуальным мэйнстримом на гос. уровне.

===> dic duc fac <===