От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей
Дата 08.11.2011 21:24:41
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Re: Полно чего...

Доброго времени суток, Исаев Алексей.
> Так что как не крути, ровесник Пе-8 "Галифакс" имел по паспорту большую бомбовую нагрузку. При сравнимой скорости.

Как ни крути (с), они не ровесники.

В случае Пе-8 (ещё АНТ-42/ТБ-7) начало работ ~~сентябрь '34, первый полёт в конце декабра '36.
В случае Галифакса первый полёт был в конце октября '39, а до того долго (ЕМНИП до сентября 1937) утрясали техзадание и ждали
движков. (fixme)
Если вы считаете, что корректно сравнивать эти две машины, то обоснуйте.

Чтобы было понятнее, можете сравнить истребители или даже автомобили с соответствующей разницей в возрасте. Или скажем танки. На
выбор. Тоже предельных (или блихко к тому) характеристик.


Так шо лично мне известен только один самолёт, который корректно сравнивать с АНТ-42/ТБ-7/Пе-8. Это боинговский B-15. Летающие
лодки не рассматриваем, т.к. там совсем другие требования к ВПХ. Шо было у немцев сравнимого -- сходу не скажу навскидку, кроме пары
Юнкерс-89/90 в голову ничгео не приходит.


--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (08.11.2011 21:24:41)
Дата 08.11.2011 22:34:35

Они ровесники по моменту вступления в строй и началу боевой карьеры в ВВС (-)
От Koshak
К Исаев Алексей (08.11.2011 22:34:35)
Дата 09.11.2011 01:06:28

смотрите дальше

Если бы с Пе-8 не намумукались в свое время, не смогли бы скопировать бы Б-29 когда это стало остро необходимо
От Исаев Алексей
К Koshak (09.11.2011 01:06:28)
Дата 09.11.2011 10:34:53

Никто не говорит, что его зря строили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вступление в клуб четырехмоторников дело нужное. Я против того, чтобы делать из Пе-8 русское чудо без единого гвоздя одним топором, не имеющее аналогов в мире. Достаточно средняя машина.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 13:38:23

Re: Вот "средняя" это уже ближе к правде...

... чем "так делать не надо".
Понятно что не супер прорыв в технологиях но Алексей - посмотрите на его ровесников в период когда он создавался и запускался в серию - многих он опережал очень и очень. Стирлинг, Пьяджио Р.108, NC-223, можно и с B-17B - вот с кем сравнивать Пе-8 нужно, а вы на Б-29 киваете...
Всё равно что говорить что Як-1 40го года выпуска хуже чем Мустанг Р-51Д. Хуже ага... угрёбище однозначно...

А вот сравним с французским NC-223 - первый полёт у обоих в 37м, серия с 39го... да Пешка просто чудо прогрессивной инженерной мысли по сравнению с французским сундуком!!!
От Исаев Алексей
К Lazy Cat (09.11.2011 13:38:23)
Дата 09.11.2011 14:44:08

Да кто Пе-8 с Б-29-то сравнивает?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Покажите где в этой ветке я его сравниваю с Б-29. Основной объект для сравнения пока самый обычный Галифакс, ровесник.

>... чем "так делать не надо".

Да, пример "как не надо делать" т.к. если бы делали как надо, то вполне могли оказаться на уровне англичан. Элементы "как не надо делать" это, например, толстое крыло большой площади(см. картинку Фирсова), устаревшая технология производства.

>Понятно что не супер прорыв в технологиях но Алексей - посмотрите на его ровесников в период когда он создавался и запускался в серию - многих он опережал очень и очень. Стирлинг, Пьяджио Р.108, NC-223, можно и с B-17B - вот с кем сравнивать Пе-8 нужно, а вы на Б-29 киваете...

С Б-17 Пе-8 сравнивать бессмысленно ввиду того, что Пе-8 не мог брутфорсить днем на высоте ПВО противника толпой. Сравнивать Пе-8 надо с англичанами, а они его превосходили по грузоподъемности и дальности.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (09.11.2011 14:44:08)
Дата 09.11.2011 15:25:12

Re: Да кто...

>Да, пример "как не надо делать" т.к. если бы делали как надо, то вполне могли оказаться на уровне англичан. Элементы "как не надо делать" это, например, толстое крыло большой площади(см. картинку Фирсова), устаревшая технология производства.

А давайте еще добавим кислородное оборудование, электроприводы турелей и кучу всего остального, (радиосвязь, радары...) в том числе ТТХ топлива используемого. Ну чтобы совсем интересно было.

>С Б-17 Пе-8 сравнивать бессмысленно ввиду того, что Пе-8 не мог брутфорсить днем на высоте ПВО противника толпой.

А Б-17 тоже не могли толком. До тех пор пока их не стали на полный радиус Мустанги прикрывать. Достаточно сравнить цели и маршруты с и без прикрытия.

И вообще - толпа Пе-8 это What If, но зато с ПУШКАМИ. В отличии от.

С уважением, Сергей
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 13:38:23)
Дата 09.11.2011 14:03:43

Так делать не надо. Я согласен.

Дело в применённых технологиях, крыле, схеме наддува, неоправданно сложной системе охлаждения.

То есть, мой список похож на обсуждаемый. О технологиях тут писали, пока не буду.

Крыло слишком велико, с устаревшими профилями, не рассчитано на рост скоростей. Имеет устарелую конструкцию. Очень дорогое.

Наддув --- фантазия. Его бы сначала обкатать, до того как строить дорогущие самолёты.

Система охлаждения сложна, преимуществ не имела.

Пример того, как делать не надо: дорого и посредственно.
От Lazy Cat
К Дм. Журко (09.11.2011 14:03:43)
Дата 09.11.2011 14:16:10

Re: Так делать...

>Наддув --- фантазия. Его бы сначала обкатать, до того как строить дорогущие самолёты.

Дык... вроде его обкатали и применять не стали. Разве серийные самолёты были с пятым двигателем?
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 14:16:10)
Дата 09.11.2011 15:33:14

ТБ-7 дороговат для опытового самолёта. (-)
От Forger
К Lazy Cat (09.11.2011 14:16:10)
Дата 09.11.2011 15:10:22

По моему штук 5 выпустили, но движки сразу сняли (-)
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 12:07:07

А кто говорит что он всех превзошёл?

ну кроме как на момент принятия на вооружение?
Хотя потенциально... При скажем М-71 - возможно.

Кстати говоря, тот же самый Стефановский, которого Вы облыжно приравняли к сказочникам, оценил обесптиченный ТБ-7 как "заурядный бомбардировщик средних высот"

Но тут надо понимать информационное поле испытателя НИИ. У него есть системные данные обо всех серийных, перспективных машинах и общем направлении развития.
Поэтому, "УД" от испытателя, равняется "ХОР" в реальных ВВС.

А на крыло Вы зря гоните - ширина крыла позволяет свести к миниуму изменение тангажа, при изменении нагрузки.

>Достаточно средняя машина.

Точнее - на уровне мировых стандартов.
От Пехота
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 11:17:25

Re: Никто не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вступление в клуб четырехмоторников дело нужное. Я против того, чтобы делать из Пе-8 русское чудо без единого гвоздя одним топором, не имеющее аналогов в мире. Достаточно средняя машина.

Средняя и есть. Однако не такая уж отстающая, чтобы совсем уж "как делать не надо". Ну и фактор количества тоже играет роль. Сделай СССР 19 000 Пе-8, возможно, Ваше мнение было бы о нём несколько иным. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Koshak (09.11.2011 01:06:28)
Дата 09.11.2011 04:34:01

Не "намумукались",

Доброго времени суток, Koshak.

а "поматросили и бросили" это называется.
Намумукались -- это эпопеи с двухмоторниками например.

Собственно, благодаря эпическому облому с Пе-8 (причины и минимум три возможных выхода из подожения -- отдельный вопрос) и был
выбран вариант "нэ нада лучше, нада такой жэ"(с).

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (08.11.2011 22:34:35)
Дата 08.11.2011 22:37:58

ОК, истребители тоже так сравнивать будем? (-)
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (08.11.2011 22:37:58)
Дата 09.11.2011 11:47:05

А как же сравнивают BF.109 с Як-1 и Mustang? Или Galaxy с Русланом. (-)
От Lazy Cat
К Дм. Журко (09.11.2011 11:47:05)
Дата 09.11.2011 13:39:24

Re: Ну БФ109В вроде с Р-51Д никто не сравнивает :). (-)
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 13:39:24)
Дата 09.11.2011 15:27:36

То есть, сравнивать одновременно стоящие на вооружении ничто не мешает. (-)
От desdi
К Lazy Cat (09.11.2011 13:39:24)
Дата 09.11.2011 14:20:38

ибо в бою они не встречались, вот и не сравнивают

Или у Вас есть другие данные? :)

А вот Bf109F/G/K с Як-7/9 вполне уместно сравнить

или, например, Bf109G/K с Як-3/7/9 вполне уместно сравнить

С уважением, Сергей
От Иван Уфимцев
К desdi (09.11.2011 14:20:38)
Дата 09.11.2011 14:57:50

О, я хочу на это посмотреть.

Доброго времени суток, desdi.

На бой АНТ-42 с Галифаксом.

--
CU, IVan.
От desdi
К Иван Уфимцев (09.11.2011 14:57:50)
Дата 09.11.2011 15:17:29

не передергивайте :) , "танки с танками не воюют" ©

Вы прекрасно поняли о чем речь.

Концепция сравнения по участию в формально одной и той же войне, имеет право на существование. При этом можно сравнить Як-9 и P-51D ;), а так же с P-38.

А, еще Ла-7 и P-51D ))
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (08.11.2011 22:37:58)
Дата 08.11.2011 22:39:08

Противник в бою именно так и сравнивает, да. (-)