От Гегемон
К Андрей Сергеев
Дата 01.11.2011 16:37:54
Рубрики WWII; Танки;

Из зала кричат - давай подробности!

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Например то, что планировалось в конце июля 1941 г. на перспективу против промышленной области Урала.
Что там планировали интересного?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (01.11.2011 16:37:54)
Дата 01.11.2011 16:45:20

Да это хорошо известный документ из Дашичевского сборника

Приветствую, уважаемый Гегемон!

ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА

Оперативный отдел (I).

27.7.1941.

Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»

1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

2. Характерно для операции то, что она будет представлять собой крупную моторизованную экспедицию через неосвоенные районы, имеющие мало пригодных дорог. Поэтому надо особенно тщательно продумать организационную структуру танковых корпусов для выполнения этой задачи и все, без чего боевые силы могут обойтись, вывести из их состава, сократив соответственно число машин.

Использование сил будет в основном зависеть от условий железных и шоссейных дорог.

Операцию провести с полным соблюдением внезапности при одновременном выступлении всех четырех групп. Ее цель — по возможности быстрее достигнуть уральской промышленной области и либо удерживать, если позволит обстановка, захваченное, либо снова отойти после разрушения жизненно важных сооружений специально укомплектованными и обученными для этого отрядами.

Следует стремиться использовать дороги при условии, что они неповрежденными попадут нам в руки или смогут быть быстро восстановлены не только для снабжения, но и для переброски тыловых частей (русскими эшелонами). При этом выдвижение вперед сильных частей на железнодорожных транспортах (под охраной следующих впереди и в промежутках бронепоездов), с соответствующим использованием воздушной разведки, истребительного прикрытия и бомбардировщиков во взаимодействии с наступающими вдоль железных дорог танковыми корпусами, позволит на некоторых участках добиться ошеломляюще быстрого захвата территории, если русским не удастся до того основательно разрушить дорожную сеть восточнее Волги.

Материальное обеспечение, учитывая дорожные условия, организовать так, чтобы части снабжения можно было продвинуть по железным дорогам как можно дальше вперед. В связи с этим повышенное значение приобретает широкое использование железнодорожных войск.

3. Своеобразие этого театра военных действий вызывает необходимость в зимний период тщательной подготовки в следующих областях:

а) разведка дорожных условий;

б) определение наиболее благоприятного времени для проведения операции с учетом климатических условий;

в) изучение местности и возможных преград;

г) соответствующая организационная и материально-техническая подготовка операции;

д) захват достаточно больших предмостных укреплений у железнодорожных мостов через Волгу, которые в случае их разрушения надо будет восстановить и использовать для переправы войск;

е) подготовка специальных операций для предотвращения разрушений важнейших объектов на железных дорогах, которые будут нужны для проведения основной операции.

КТВ OKW, Bd. I, S. 1037.

С уважением, А.Сергеев
От papa
К Андрей Сергеев (01.11.2011 16:45:20)
Дата 04.11.2011 10:58:48

Тогда еще вопрос

А как дело с практической реализацией ЖДблицкрига?


>>е) подготовка специальных операций для предотвращения разрушений важнейших объектов на железных дорогах, которые будут нужны для проведения основной операции.

Особенно с этим пунктом
От Дмитрий Козырев
К papa (04.11.2011 10:58:48)
Дата 04.11.2011 13:54:53

До практической реализации дело не дошло

т.к. РККА не была разбита и до перехода в контрнаступление продолжала сохранять целостность фронта "от Баренцева до Черного"
От papa
К Дмитрий Козырев (04.11.2011 13:54:53)
Дата 05.11.2011 12:53:58

А зачем на немцах зацикливатся

>т.к. РККА не была разбита и до перехода в контрнаступление продолжала сохранять целостность фронта "от Баренцева до Черного"


Возмем Францию-44 с союзниками или наших в Китаю 45.
И целостности фронта нет и ЖДблицкрига то же нет.
От Дмитрий Козырев
К papa (05.11.2011 12:53:58)
Дата 05.11.2011 16:48:43

Re: А зачем...

>>т.к. РККА не была разбита и до перехода в контрнаступление продолжала сохранять целостность фронта "от Баренцева до Черного"
>

>Возмем Францию-44 с союзниками

дальнейшее утверждение про отсутствие целостного фронта сомнительно


>или наших в Китаю 45.

там не было развитой сквозной ж/д сети.

>И целостности фронта нет и ЖДблицкрига то же нет.

Вы сейчас собственно что доказать хотите?
Самый простой пример это эшелонный период гражданской войны в России.
От papa
К Дмитрий Козырев (05.11.2011 16:48:43)
Дата 06.11.2011 08:21:16

Re: А зачем...

>>>т.к. РККА не была разбита и до перехода в контрнаступление продолжала сохранять целостность фронта "от Баренцева до Черного"
>>
>
>>Возмем Францию-44 с союзниками
>
>дальнейшее утверждение про отсутствие целостного фронта сомнительно

Да где он целостный, возьмите август месяц 44 года, особенно юг Франции или после развала фронта в Нормандии.



>>или наших в Китаю 45.
>
>там не было развитой сквозной ж/д сети.

Я могу ошибаться, но вроде бы даже техника бывало по рельсам, а могли и на поезде прокатится.


>>И целостности фронта нет и ЖДблицкрига то же нет.
>
>Вы сейчас собственно что доказать хотите?
>Самый простой пример это эшелонный период гражданской войны в России.

А почему эшелонный период не перекинулся на советско-польскую войну?
От Дмитрий Козырев
К papa (06.11.2011 08:21:16)
Дата 06.11.2011 17:27:25

Re: А зачем...


>>дальнейшее утверждение про отсутствие целостного фронта сомнительно
>
>Да где он целостный, возьмите август месяц 44 года, особенно юг Франции или после развала фронта в Нормандии.

целостный не значит позиционный. Немцы располагали резервами, которые наносили удары из глубины.

К тому же у нас нет информации о захвате подвижного состава во Франции, а переброска английского через пролив вряд ли была целесообразна. К тому же отходящие главные_ силы немцев наверняка производили разрушения на ж/д.

>>>или наших в Китаю 45.
>>
>>там не было развитой сквозной ж/д сети.
>
>Я могу ошибаться, но вроде бы даже техника бывало по рельсам, а могли и на поезде прокатится.

то что техника использовала для движения какие то участки ж/д не означает наличие сквозного ж/д движения с высокой пропускной способностью.
Сквозные линие были как я понимаю в Приморье - но там сначала требовалось прорвать Уры.
В забайкалье таких линий не было.
Когда квантунская армия потерпела поражения и нарушилась целостность фронта блицкриг стал даже авиационным.

>>>И целостности фронта нет и ЖДблицкрига то же нет.
>>
>>Вы сейчас собственно что доказать хотите?
>>Самый простой пример это эшелонный период гражданской войны в России.
>
>А почему эшелонный период не перекинулся на советско-польскую войну?

По той же причине, по которой он завершился в ГВ. Закончилось развертывание группировок и формирование фронтов. Даже при том, что они не были сплошными.
Вы не понимаете разницы между развертыванием на территории, на которой противника нет или силы его незначительны и действиями главных сил армий.
От amyatishkin
К papa (06.11.2011 08:21:16)
Дата 06.11.2011 08:37:41

Re: А зачем...


>А почему эшелонный период не перекинулся на советско-польскую войну?

"Ознакомление с данными о восстановлении железных дорог на Западном фронте при нашем наступлении к Варшаве в 1920 году даст основания для вывода, что темп наступления значительно превосходил темп восстановления железных дорог."

"В то же время польская армия, стремясь оторваться от наступающей Красной Армии, широко использовала свои железнодорожные войска для осуществления крупномасштабных разрушений на оставляемых линиях железных дорог.
Как отмечали современники: «Простой перечень разрушений, производимых поляками при отступлении, даст недостаточную картину. Эти разрушения, с одной стороны, поражают своими размерами, с другой же, заставляют предполагать в качестве причины не столько техническую цель задержать и остановить наступление неприятеля, сколько чисто психологическую подоплеку — яростное мщение, стремление причинить как можно больше материального ущерба.
На реке Березине были разрушены фермы под обоими путями во всех трех пролетах. На реке Неман фермы взорваны в обоих пролетах, кроме того, одна из них исковеркана еще в боковом направлении и сброшена с опор. Так же разрушен и бык. Все пассажирские здания на перегоне Борисов — Столбцы и частично на других — сожжены»{768}.
Кроме огромных разрушений на железных дорогах, отступающие польские войска «задались целью угнать весь ширококолейный состав... Эвакуация подвижного состава производилась ...чрезвычайно поспешно. За это предположение говорит целый ряд разбитых во время многочисленных крушений и сброшенных с пути вагонов и паровозов.
Из узкоколейного состава нам достались на ст. Барановичи и Минск два полугодных паровоза и несколько десятков пассажирских вагонов 3-го класса и платформ»{769}."
(с)"Железнодорожные войска России" т. 2.
От papa
К amyatishkin (06.11.2011 08:37:41)
Дата 06.11.2011 11:02:28

Re: А зачем...


>Как отмечали современники: «Простой перечень разрушений, производимых поляками при отступлении, даст недостаточную картину. Эти разрушения, с одной стороны, поражают своими размерами, с другой же, заставляют предполагать в качестве причины не столько техническую цель задержать и остановить наступление неприятеля, сколько чисто психологическую подоплеку — яростное мщение, стремление причинить как можно больше материального ущерба.
>На реке Березине были разрушены фермы под обоими путями во всех трех пролетах. На реке Неман фермы взорваны в обоих пролетах, кроме того, одна из них исковеркана еще в боковом направлении и сброшена с опор. Так же разрушен и бык. Все пассажирские здания на перегоне Борисов — Столбцы и частично на других — сожжены»{768}.
>Кроме огромных разрушений на железных дорогах, отступающие польские войска «задались целью угнать весь ширококолейный состав... Эвакуация подвижного состава производилась ...чрезвычайно поспешно. За это предположение говорит целый ряд разбитых во время многочисленных крушений и сброшенных с пути вагонов и паровозов.
>Из узкоколейного состава нам достались на ст. Барановичи и Минск два полугодных паровоза и несколько десятков пассажирских вагонов 3-го класса и платформ»{769}."
>(с)"Железнодорожные войска России" т. 2.


Спасибо.
Вот это уже ближе к реальности. ЖДблицкриг оказывается еще медленее, чем пешеходный=при условии желания противника разрушить ЖД-дорогу. Хорошо на бумаге, да забыли про разрушенные мосты и прочие фермы.
От Дмитрий Козырев
К papa (06.11.2011 11:02:28)
Дата 06.11.2011 17:17:57

Re: А зачем...


>Вот это уже ближе к реальности. ЖДблицкриг оказывается еще медленее, чем пешеходный=при условии желания противника разрушить ЖД-дорогу. Хорошо на бумаге, да забыли про разрушенные мосты и прочие фермы.

Завязывайте троллить. Сто раз это разбиралось - чтобы успевать производить оперативные разрушения необходим значительный наряд сил, материальных средств и силы прикрытия работ. Когда отходят главные силы армии - они способны все это производить, т.к. располагают всем этим.
Когда главные силы развертываются за 300 км от госграницы - перед ними нет значимых сил. Только заслоны.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.11.2011 17:17:57)
Дата 07.11.2011 10:13:20

Re: А зачем...

>Завязывайте троллить. Сто раз это разбиралось - чтобы успевать производить оперативные разрушения необходим значительный наряд сил, материальных средств и силы прикрытия работ. Когда отходят главные силы армии - они способны все это производить, т.к. располагают всем этим.
>Когда главные силы развертываются за 300 км от госграницы - перед ними нет значимых сил. Только заслоны.

Вы как то забываете, что все эти мосты нужны еще и для того, чтобы обеспечить отход тех самых главных сил армии, что вынуждает их сохранять до последнего и дает шансы противнику захватить мосты на плечах отступающих.

А вот если территорию однозначно планируют оставлять, и соответственно готовят все эти мосты ко взрыву, то заслонов вполне хватит для того,ч тобы притормозить передовые и наиболее быстрые отряды противника, а затем быстро отойти.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.11.2011 10:13:20)
Дата 07.11.2011 14:33:44

Re: А зачем...

>Вы как то забываете, что все эти мосты нужны еще и для того, чтобы обеспечить отход тех самых главных сил армии, что вынуждает их сохранять до последнего и дает шансы противнику захватить мосты на плечах отступающих.

В таком случае Вы не учитываете, что когда вдоль инфраструктуры катится фронт - то дополнительный наряд сил на ее разрушение зачастую вообще не требуется - т.к. ее разрушение - побочный эффект ведения собствено боевых действий.
Более того - в некоторых случаях наступающий еще и сам прилагает усилия к ее разрушению - с целью затруднения снабжения, маневра, отхода и т.д.

>А вот если территорию однозначно планируют оставлять, и соответственно готовят все эти мосты ко взрыву, то заслонов вполне хватит для того,ч тобы притормозить передовые и наиболее быстрые отряды противника, а затем быстро отойти.

Я Вам и тогда уже писал - что нужно или ставить отряд на каждый объект либо всегда существует высокий риск что отряду не удасться отойти, т.к. он будет уничтожен или отрезан.
От papa
К Дмитрий Козырев (07.11.2011 14:33:44)
Дата 07.11.2011 20:43:35

В мирное время все можно аккуратно заминировать

Если уж поляки сподобились в боевой обстановке 1920.
А в смертниках можно оставить войска НКВДи ВДВ, которых и так надо в тыл забрасывать.
От Дмитрий Козырев
К papa (07.11.2011 20:43:35)
Дата 07.11.2011 21:50:03

В мирное время аккуратно заминировать нельзя

потому что истекает срок годности и борьба с экстремизмом и терроризмом.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.11.2011 21:50:03)
Дата 08.11.2011 12:46:47

Достаточно прикрыть крупные железнодорожные мосты силами хотя бы батальона, как

вариант посадив его в ДОТы. И держать рядом с мостом запас взрывчатки и нескольких саперов.
Придержать передовые части, сидя в ДОТах , на несколько часов вполне реально. А дальше мост взорвут, а народ из ДОТов эвакуируется хотя быв на лодках.
Для срыва ж/д блицкрига этого хватит.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.11.2011 12:46:47)
Дата 08.11.2011 13:01:44

Почему Вы решили что этого достаточно?

во-1х что считается крупным мостом и сколько таких мостов?

>вариант посадив его в ДОТы. И держать рядом с мостом запас взрывчатки и нескольких саперов.

во-2х для подрыва крупного моста нужен очень большой запас взрывчатки (несколько тонн) инескольких саперов не хватит чтобы в приемлимые сроки ее разнести и проложить электросеть.

в-3х как обычно неизбежная оговорка про управление - для подрыва столь важного объекта необходима устойчивая связь с очень высокой инстанцией, т.к. только она может это санкционировать и никогда это не будет делегировано на уровень среднего офицера и его самостоятельное решение.

в-4х даже в условиях прикрытия батальонам производить минирование придется под огнем, что еще более осложнит работу. т.к. глубина обороны недостаточна, чтобы защитить объект от обстрела. К тому же необходимо прикрытвать и противоположный берег - чтобы обходящие группы (на лодках) не зашли в тыл (вне секторов обстрела реки из ДОТов).


>Придержать передовые части, сидя в ДОТах , на несколько часов вполне реально. А дальше мост взорвут, а народ из ДОТов эвакуируется хотя быв на лодках.

Под направленым огнем с берега? Это фантастика.

>Для срыва ж/д блицкрига этого хватит.

И у вас похоже странные представления о процессе, как и у топик стартера. Название даже придумали "ж/д блицкриг". Термин вводит в заблуждение, т.к. навязывает образы продвижения Ж\д эшелонов по неконтролируемой территории.

На самом деле речь идет (как я и написал ранее), о развертывании на территории противника. Когда недостаточная скорость перемещения пехотных соединений компенсируется их первозкой по захваченным и неразрушенным ж/д.
Т.е. пехотное соединение не выгружается за 50 км от границы, чтобы потом выдвинуться в исходный район наступления, а подвозится сразу за 100-150 км за границу и там разгружается в районе захваченном мотомехсоединениями и уже оттуда начинает вести наступление, закрепляя успех и наращивая усилия мотомехчастей.

Т.е. пехоту можно везти до Шауляя, Вильнюса, Белостока, Барановичей, Ровно, Львова. А вовсе не "атаковать вагонами УРы на старой границе". Особо крупных рек на маршруте не наблюдается (это если возвращаться к "во-1х").
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:01:44)
Дата 08.11.2011 15:20:23

Re: Почему Вы...

>во-2х для подрыва крупного моста нужен очень большой запас взрывчатки (несколько тонн) инескольких саперов не хватит чтобы в приемлимые сроки ее разнести и проложить электросеть.

ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.

Про электросеть уже ответили - можно проложить заранее.

>в-3х как обычно неизбежная оговорка про управление - для подрыва столь важного объекта необходима устойчивая связь с очень высокой инстанцией, т.к. только она может это санкционировать и никогда это не будет делегировано на уровень среднего офицера и его самостоятельное решение.

Здесь как раз в альтернативке проще. Поскольку территория заранее предназначена для сдачи, то офицеру дается пакет с приказом вскрыть при появлении противника у объекта. В пакете приказ, при появлении сил противника больше батальона, взорвать.

>в-4х даже в условиях прикрытия батальонам производить минирование придется под огнем, что еще более осложнит работу. т.к. глубина обороны недостаточна, чтобы защитить объект от обстрела.
Кто мешает отнести оборонительные сооружения хотя бы на километр от объекта и прорыть из них траншею для отхода к объекту?

Километра вполне хватит для защиты от стрелковки.

>К тому же необходимо прикрытвать и противоположный берег - чтобы обходящие группы (на лодках) не зашли в тыл (вне секторов обстрела реки из ДОТов).
Опять же, можно и там несколько ДОТов поставить и даже сделать дублированную схему подрыва с двух сторон.

>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время. Кому то придется прикрывать отход остальных, это стандартная практика. Плюс можно заранее прорыть траншею для отхода, чтобы дать шансы последним.


>>Для срыва ж/д блицкрига этого хватит.
>
>И у вас похоже странные представления о процессе, как и у топик стартера. Название даже придумали "ж/д блицкриг". Термин вводит в заблуждение, т.к. навязывает образы продвижения Ж\д эшелонов по неконтролируемой территории.
Таков стартовый топик.
В целом же, разрушения мостов вполне хватит, чтобы не дать противнику быстро развернуться на "ничейной территории" приехав на нее на поездах.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.11.2011 15:20:23)
Дата 08.11.2011 16:04:38

Re: Почему Вы...

>>во-2х для подрыва крупного моста нужен очень большой запас взрывчатки (несколько тонн) инескольких саперов не хватит чтобы в приемлимые сроки ее разнести и проложить электросеть.
>
>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.

На какое расстояние?

>>в-3х как обычно неизбежная оговорка про управление - для подрыва столь важного объекта необходима устойчивая связь с очень высокой инстанцией, т.к. только она может это санкционировать и никогда это не будет делегировано на уровень среднего офицера и его самостоятельное решение.
>
>Здесь как раз в альтернативке проще. Поскольку территория заранее предназначена для сдачи, то офицеру дается пакет с приказом вскрыть при появлении противника у объекта. В пакете приказ, при появлении сил противника больше батальона, взорвать.

Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).

>>в-4х даже в условиях прикрытия батальонам производить минирование придется под огнем, что еще более осложнит работу. т.к. глубина обороны недостаточна, чтобы защитить объект от обстрела.
>Кто мешает отнести оборонительные сооружения хотя бы на километр от объекта

дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.


>Километра вполне хватит для защиты от стрелковки.

это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?

>>К тому же необходимо прикрытвать и противоположный берег - чтобы обходящие группы (на лодках) не зашли в тыл (вне секторов обстрела реки из ДОТов).
>Опять же, можно и там несколько ДОТов поставить и даже сделать дублированную схему подрыва с двух сторон.

Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.

>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.

К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего. А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?

>Кому то придется прикрывать отход остальных, это стандартная практика. Плюс можно заранее прорыть траншею для отхода, чтобы дать шансы последним.

дело то не в отходе кка таковом - а в том, что надо плыть через реку, через открытое пространство, где невозможно укрыться. При том согласно выбору моста - река не маленькая.

>>И у вас похоже странные представления о процессе, как и у топик стартера. Название даже придумали "ж/д блицкриг". Термин вводит в заблуждение, т.к. навязывает образы продвижения Ж\д эшелонов по неконтролируемой территории.
>Таков стартовый топик.

стартовый топик это "груда кирпичей" :) на Исаева и альтернативку :)
Которая с одной стороны неверно интерпретирует тезис, ну а с другой интересуется его происхождением - ну так ответ дан.

>В целом же, разрушения мостов вполне хватит, чтобы не дать противнику быстро развернуться на "ничейной территории" приехав на нее на поездах.

В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 16:04:38)
Дата 08.11.2011 23:44:37

Re: Почему Вы...

>>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.
>
>На какое расстояние?
Метров 700.

>Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).
Минимальнаяоценка должна быть, чтобы мост не рванули при появлении первого мотоциклиста.
В принципе приказ можноболее конкретно прописать - начатьподготоку к взрыву при появлнии любого числа противника или по соответствующему приказу, взорвать при появлении противника численностью от батальона.
Примерно такую численность оценить можно.

>дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.
Минометы нельзя развернуть непосредственно перед окопами и ДОТами охранения - они будут еще на километр, а то и больше отнесены. А с такого расстояния наблюдать за мостом затруднительно.Тем более, что оборону мы готовим заранее и наиболее проблемные места можем прикрыть.

>это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?
Ну так мы заблаговременно делаем оборонительные сооржения и соответственно учитываем местность.


>Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.
Почему? Гарнизон ДОТа человек 15.

>>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
Противник же не мгновенно отход прикрывающих обнаружит? Шансы быстро смотаться и успеть отойти на лодках у них есть.


>>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.
>
>К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего.
Так к предмостным укреплениям все равно надо выйти. Причем при быстрой переправе у переправившихся не будет тяжелого вооружения.

>А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?

Так мы местность заранее готовим. В таком случае можно и холм укрепить. Он же не у каждого моста будет.

>В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
Так речь только про ж/д блицкриг. И опять таки Вы забываете, что инфраструктура вещь распределенная по большой площади. Наступление механизированных частейпойдет в узких полосах. На остальной же площади можно будет взорвать все вплоть до последнего мостика через речку-вонючку.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.11.2011 23:44:37)
Дата 09.11.2011 17:22:40

Re: Почему Вы...

>>>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.
>>
>>На какое расстояние?
>Метров 700.

вобщем наставление по инженерным работам оценивает трубоемкость в 24-36 чел/час.

>>Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).
>Минимальнаяоценка должна быть, чтобы мост не рванули при появлении первого мотоциклиста.

Так я и говорю - факт появления противника не может быть триггером к подрыву. Ответсвеный за подрыв не знает обстанвоки и не может объективно оценить ситуацию. А потому нуждается в устойчивой связи с верхним командованием.

>>дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.
>Минометы нельзя развернуть непосредственно перед окопами и ДОТами охранения - они будут еще на километр, а то и больше отнесены.

Минометные ОП они как раз не дальше 1 км от передовой. А разместить их можно где угодно - в любой вронке, канаве, за канем и кустами в силу особеностей траектории.


>А с такого расстояния наблюдать за мостом затруднительно.

В бинокль можно и с большего расстояния наблюдать. Но почему Вы решили, что наблюдать за целью надо с огневой позиции?. Наблюдают за целью с НП, который может быть и в боевых порядках пехоты и впереди них и в любом месте откуда просматривается цель. А мост цель крупная.
А для артиллери и самолет могут прислать и колбасу поднять.

>Тем более, что оборону мы готовим заранее и наиболее проблемные места можем прикрыть.

Вы заведомо хотите обойтись малыми силами и на все проблемные места их может по просту не хватить.

>>это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?
>Ну так мы заблаговременно делаем оборонительные сооржения и соответственно учитываем местность.

Скажите мне - как вы будете ее учитывать, если река протекает в широкой долине у которой западный берег повышается на протяжении 3-5 км? а в наличии (по условию) - батальон.
Я вас уже раньще справшивал, еще раз спрошу - почему вы решили, что у каждого моста будет выгодная оборонительная позиция? (т.е. такая которая обеспечивает обзор и обстрел). Может мост находится в котловине (как я уже описал) или к нему наоборот со всех сторон подступает вековой лес?

>>Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.
>Почему?

Потому что нужно создавать опорные пункты на разных берегах реки и они не смогут поддерживать друг друга огнем и нельзя маневрировать силам имежду ними.

>Гарнизон ДОТа человек 15.

Это к чему? Один ДОТ вобще ничего не способен прикрыть.


>>>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
>Противник же не мгновенно отход прикрывающих обнаружит?

Как Вы себе это представляете.
Выход из боя это целая наука. Все сходиться к тому что выходить надо в период затишья и ночью. Чтобы выйти днем нужно противника контратаковать и пока он не очухался - отрываться. Но где в этих условиях взять на это силы? К тому же необходимо пересечь реку. Как это незаметно сделать днем?
Вы понимаеет что такое "связывание боем"?

>>>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.
>>
>>К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего.
>Так к предмостным укреплениям все равно надо выйти.

Ну надо и что? Установить их протяженость и границы. После чего найти точку, откуда будет простреливаться река за этими укреплениями.

>Причем при быстрой переправе у переправившихся не будет тяжелого вооружения.

Почему? В чем сложность переправы пулеметов и минометов?

>>А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?
>
>Так мы местность заранее готовим. В таком случае можно и холм укрепить.

А если он отстоит на 2 км? какими силами его укреплять?

>Он же не у каждого моста будет.

конечно. У некоторых мостов может вообще не быть выгодной позиции о чм я написал выше.

>>В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
>Так речь только про ж/д блицкриг.

Мне не нравится этот термин. Сне все время кажется. что вы вкладываете в него какой то особый неправльный смысл.
Давайте назовен это сквозными перевозками или развертыванием на советской территории?

>И опять таки Вы забываете, что инфраструктура вещь распределенная по большой площади. Наступление механизированных частейпойдет в узких полосах.

Несомненно. Вдоль основных шосейных и железных дорог как водится.

>На остальной же площади можно будет взорвать все вплоть до последнего мостика через речку-вонючку.

Это будут такие особые команды имени Неуловимого Джо :)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.11.2011 17:22:40)
Дата 09.11.2011 18:28:19

Но мост при наступлении врага всё равно должен быть уничтожен. Как-то так. (-)
От Юрий А.
К Митрофанище (09.11.2011 18:28:19)
Дата 10.11.2011 09:16:05

Однозначно. И не только мост. :)

Вопрос только "в какой момент", и как сделать так, чтоб враг этому не помешал.
От papa
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:01:44)
Дата 08.11.2011 13:26:56

Re: Почему Вы...


>И у вас похоже странные представления о процессе, как и у топик стартера. Название даже придумали "ж/д блицкриг". Термин вводит в заблуждение, т.к. навязывает образы продвижения Ж\д эшелонов по неконтролируемой территории.

>На самом деле речь идет (как я и написал ранее), о развертывании на территории противника. Когда недостаточная скорость перемещения пехотных соединений компенсируется их первозкой по захваченным и неразрушенным ж/д.
>Т.е. пехотное соединение не выгружается за 50 км от границы, чтобы потом выдвинуться в исходный район наступления, а подвозится сразу за 100-150 км за границу и там разгружается в районе захваченном мотомехсоединениями и уже оттуда начинает вести наступление, закрепляя успех и наращивая усилия мотомехчастей.

Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.

Рs.Вообще мне кажется, что если бы подобную идею глубокого ЖДразвертывания оззвучил бы Бешаносоколомухин в своих произведениях то его бы тут на форуме и освистали бы.
От sas
К papa (08.11.2011 13:26:56)
Дата 08.11.2011 13:57:40

Re: Почему Вы...


>
>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на >территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.

Приведите примеры развертывания главных сил в глубине своей территории в 150-300 км от собственной границы в "паровозное время".
От Дмитрий Козырев
К papa (08.11.2011 13:26:56)
Дата 08.11.2011 13:44:55

Re: Почему Вы...

>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.

Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.
Я Вам уже писал - такое развертывание (через Бельгию) планировали немцы по плану Шлиффена и в своем ультиматуме требовали предоставить им в пользование ж/д. Но бельгийцы решили сражаться.


>Рs.Вообще мне кажется, что если бы подобную идею глубокого ЖДразвертывания оззвучил бы Бешаносоколомухин в своих произведениях то его бы тут на форуме и освистали бы.

1. даже сели упомянутые авторы пишут, что Волга впадает в Каспийское море - надлежит сомневаться и перепроверять :)
2. С какой стати они бы стали об этом писать?
3. Исходный тезис не авторства Исаева, а рожден в форумских дискуссиях по засадо-заслонной ереси.
4. Это такая форма "аргумента к Гитлеру"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:44:55)
Дата 08.11.2011 14:56:16

Австро-Венгрия ПМВ

Привет!
>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>
>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.

Оттянутое развертывание в Галиции.


Владимир
От sas
К Iva (08.11.2011 14:56:16)
Дата 08.11.2011 15:23:55

Re: Задумчиво смотря на карту

>
>Оттянутое развертывание в Галиции.

И сколько там от Кракова, Львова или Тарнополя до границы? Неужели сотни километров?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:44:55)
Дата 08.11.2011 13:51:47

Ре: Почему Вы...

>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>
>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.

Российская Империя
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 13:51:47)
Дата 08.11.2011 14:34:44

Ре: Почему Вы...

>>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>>
>>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.
>
>Российская Империя

Поподробнее пожалуйста. Война какая?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 14:34:44)
Дата 08.11.2011 14:41:25

Ре: Почему Вы...

>>>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>>>
>>>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.
>>
>>Российская Империя
>
>Поподробнее пожалуйста. Война какая?

ПМВ
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 14:41:25)
Дата 08.11.2011 14:46:00

Ре: Почему Вы...

>>>>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>>>>
>>>>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.
>>>
>>>Российская Империя
>>
>>Поподробнее пожалуйста. Война какая?
>
>ПМВ

Вы меня признаться озадачили.
Я всегда считал, что ПМВ для РИ началась с наступлений в Вост. пруссии и Галиции. Где я ошибаюсь?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 14:46:00)
Дата 08.11.2011 15:20:39

Ре: Почему Вы...

>Вы меня признаться озадачили.
>Я всегда считал, что ПМВ для РИ началась с наступлений в Вост. пруссии и Галиции. Где я ошибаюсь?

началась с отставания в развёртывание поэтому западная часть царства польского оставалась неприкрытой, развёртывание проходило по линии варшава рига, варшава-проскуров.
До этого было даже радикальней:

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/14.html
От sas
К АМ (08.11.2011 15:20:39)
Дата 08.11.2011 15:48:29

Ре: Почему Вы...

>>Вы меня признаться озадачили.
>>Я всегда считал, что ПМВ для РИ началась с наступлений в Вост. пруссии и Галиции. Где я ошибаюсь?
>
>началась с отставания в развёртывание поэтому западная часть царства >польского оставалась неприкрытой, развёртывание проходило по линии >варшава рига, варшава-проскуров.
1.Не совсем:
На Северо-Западном фронте (командующий генерал Жилинский) развертывались две армии: 1-я армия (командующий генерал Ренненкампф) в составе трех корпусов (3-й, 4-й, 20-й), одной стрелковой и одной кавалерийской бригад, пяти кавалерийских дивизий (6,5 пехотных, 5,5 кавалерийских дивизий) при 402 орудиях развертывалась по реке Неману на фронте Ковно, Олита, Меречь. Развертывание 1-й армии прикрывал с севера 1-й конный корпус генерала Хана Нахичеванского, сосредоточившийся на правом фланге армии в районе Вильковишки, Мариамполь. [252] В районе Сувалки для прикрытия южного фланга армии находились одна кавалерийская дивизия и стрелковая бригада.
2-я армия (командующий генерал Самсонов) в составе шести корпусов (1-й, 2-й, 6-й, 13-й, 15-й, 23-й — 11 пехотных дивизий) и трех кавалерийских дивизий при 702 орудиях развертывалась на фронте Гродно, Осовец, Остроленка. На фланге армии и вперед были выдвинуты для прикрытия кавалерийские части и отдельные отряды...
На Юго-Западном фронте (командующий фронтом генерал Иванов) протяжением по дуге свыше 400 км развертывались четыре армии (4-я, 5-я, 3-я, 8-я) в трех отдельных группах: от среднего течения Вислы на Люблин, Холм, Ковель — Западная группа (в составе 4-й и 5-й армий), далее на Луцк, Дубно, Кременец — Ровенская группа (3-я армия) и на фронте Проскуров, Каменец-Подольский — Проскуровская группа (8-я армия)...
Районы сосредоточения и развертывания армий Юго-Западного фронта прикрывались войсками, дислоцированными здесь еще в мирное время. Непосредственно на границе стояли части пограничной стражи, соединенные в бригады. Наиболее крупные гарнизоны полевых войск находились в Лодзи, Ченстохове, Кельцах. На линию Радом, Люблин, Холм, Владимир-Волынский, Дубно, Кременец выдвигались отдельные части от 14-го, 19-го, 11-го и 12-го армейских корпусов, входивших соответственно в 4-ю, 5-ю, 3-ю и 8-ю армии. Шесть кавалерийских дивизий (14-я, 1-я Донская, 7-я, 2-я сводная казачья, 11-я, 12-я) были выдвинуты южнее линии Ченстохов, Красник, Владимир-Волынский, Проскуров.
Ближайшие фланги фронтов разделялись пространством до 200 км, в котором уже в ходе развертывания русское командование решило сформировать в районе Варшавы новую — 9-ю армию для осуществления наступления на Берлин, как того требовали военные обязательства России в соответствии с франко-русской военной конвенцией.
2. Против "не прикрытой" западной части царства Польского была точно таким же образом "не прикрытая" германская территория. На развертывание вдоль всей границы у сторон банально не хватало сил...
Таким образом, главные силы РИА развертывались вполне около границы.
От АМ
К sas (08.11.2011 15:48:29)
Дата 08.11.2011 16:36:30

Ре: Почему Вы...

>2. Против "не прикрытой" западной части царства Польского была точно таким же образом "не прикрытая" германская территория. На развертывание вдоль всей границы у сторон банально не хватало сил...
>Таким образом, главные силы РИА развертывались вполне около границы.

конечно сил хватало, можно было развернуть 50 дивизий вдоль всей границы тонкой линией и по возможности подготовить укрепления непосредственно у границы. Вариант на 1914ый это ещё смелый вариант, основаный на уверенности что немцы ударят по франции.

У Керсновского мотивы и представления того на что были готовы изложены довольно сжато но ясно.
От sas
К АМ (08.11.2011 16:36:30)
Дата 08.11.2011 17:36:57

Ре: Почему Вы...

>>2. Против "не прикрытой" западной части царства Польского была точно таким же образом "не прикрытая" германская территория. На развертывание вдоль всей границы у сторон банально не хватало сил...
>>Таким образом, главные силы РИА развертывались вполне около границы.
>
>конечно сил хватало,
Если бы хватало, то развернули бы и ударили, т.к. там немцев тоже было не густо...

>У Керсновского мотивы и представления того на что были готовы изложены >довольно сжато но ясно.
Я бы не сказал, что у него так уж все ясно, а уж факта развертывания РИА около границы написаное Керсновским не отменяет никак. Более того, сам Керсновский к такой идее относится отрицательно.
От АМ
К sas (08.11.2011 17:36:57)
Дата 08.11.2011 19:15:07

Ре: Почему Вы...

>>>2. Против "не прикрытой" западной части царства Польского была точно таким же образом "не прикрытая" германская территория. На развертывание вдоль всей границы у сторон банально не хватало сил...
>>>Таким образом, главные силы РИА развертывались вполне около границы.
>>
>>конечно сил хватало,
>Если бы хватало, то развернули бы и ударили, т.к. там немцев тоже было не густо...

если бы развернули то небылобы сил чтобы ударить или парировать возможные немецкии у австро-венгерскии удары, вот чтобы эти силы были и оставили свои территории на пару сотен км в глубину

>>У Керсновского мотивы и представления того на что были готовы изложены >довольно сжато но ясно.
>Я бы не сказал, что у него так уж все ясно, а уж факта развертывания РИА около границы написаное Керсновским не отменяет никак.

сторонники "предполья" в свою очередь вполне допускают развёртывание около границы, на определённых направлениях

>Более того, сам Керсновский к такой идее относится отрицательно.

ещё бы, легко быть смелым когда пишиш о временах прошедших, тоесть знаеш что как и предпологалось немцы действительно сначала ударили по франции, а упреждающий германо-австрийский удар тоже оказался пшиком.
В 1914м повезло и план развёртывания оптимизм оправдал, в 1941м неповезло, вышло боком.
От sas
К АМ (08.11.2011 19:15:07)
Дата 08.11.2011 19:32:03

Ре: Почему Вы...


>>>конечно сил хватало,
>>Если бы хватало, то развернули бы и ударили, т.к. там немцев тоже было >>не густо...
>
>если бы развернули то небылобы сил чтобы ударить или парировать >возможные немецкии у австро-венгерскии удары, вот чтобы эти силы были и >оставили свои территории на пару сотен км в глубину

1.Коллега, Вы уж как-то определитесь, хватало сил или не хватало, а то у Вас что-то данный тезис причудливо меняется от одного сообщения к другому...
2.Вы почему-то продолжаете упорно игнорировать сам факт развертывания главных сил РИА около границы.

>
>
>сторонники "предполья" в свою очередь вполне допускают развёртывание >около границы, на определённых направлениях

Да Вы что! Ссылочками не побалуете?

>>Более того, сам Керсновский к такой идее относится отрицательно.
>
>ещё бы, легко быть смелым когда пишиш о временах прошедших,
Тогда зачем Вы ссылаетесь на Керсновского, если ему не верите?

>В 1914м повезло и план развёртывания оптимизм оправдал, в 1941м >неповезло, вышло боком.

Судя по данной фразе Вы вообще не понимаете разницу между ситуацией в 14-м и в 41-м годах...
От АМ
К sas (08.11.2011 19:32:03)
Дата 08.11.2011 19:59:16

Ре: Почему Вы...

>>если бы развернули то небылобы сил чтобы ударить или парировать >возможные немецкии у австро-венгерскии удары, вот чтобы эти силы были и >оставили свои территории на пару сотен км в глубину
>
>1.Коллега, Вы уж как-то определитесь, хватало сил или не хватало, а то у Вас что-то данный тезис причудливо меняется от одного сообщения к другому...

сил хватало чтобы развернутся вдоль всей границы, но пре таком развёртывание не оставалось сил на создание достаточно сильных групировок войск

>2.Вы почему-то продолжаете упорно игнорировать сам факт развертывания главных сил РИА около границы.

где я его игнорирую, я привёл пример что когда РИА считала с военной т.з нужным она добровольно оставляла сотни км своей территирии

>>сторонники "предполья" в свою очередь вполне допускают развёртывание >около границы, на определённых направлениях
>
>Да Вы что! Ссылочками не побалуете?

ищите в архивах

>>>Более того, сам Керсновский к такой идее относится отрицательно.
>>
>>ещё бы, легко быть смелым когда пишиш о временах прошедших,
>Тогда зачем Вы ссылаетесь на Керсновского, если ему не верите?

можно верить изложенным автором фактам но относится скептически к его выводам
От sas
К АМ (08.11.2011 19:59:16)
Дата 08.11.2011 20:27:53

Ре: Почему Вы...


>сил хватало чтобы развернутся вдоль всей границы, но пре таком >развёртывание не оставалось сил на создание достаточно сильных >групировок войск

Т.е. сил не хватало.

>>2.Вы почему-то продолжаете упорно игнорировать сам факт развертывания главных сил РИА около границы.
>
>где я его игнорирую,
Собственно, везде.
>я привёл пример что когда РИА считала с военной т.з нужным она >добровольно оставляла сотни км своей территирии
1. При этом почему-то Вы "забываете", что как раз в этот момент она разворачивала главные силы около границы
2. Были ли там сотни км-тоже надо посмотреть...


>
>ищите в архивах
Так только что оттуда-ничего, кроме развертывания главных сил на старой границе или 12" фортов от Вас и Ваших коллег "засадников" почему-то не обнаружилось...

>можно верить изложенным автором фактам но относится скептически к его >выводам
А откуда уверенность в том, что автор верно изложил факты?
От АМ
К sas (08.11.2011 20:27:53)
Дата 09.11.2011 23:35:20

Ре: Почему Вы...

>>сил хватало чтобы развернутся вдоль всей границы, но пре таком >развёртывание не оставалось сил на создание достаточно сильных >групировок войск
>
>Т.е. сил не хватало.

на создание достаточно сильных групировок войск, поэтом в "паровозное время"
оставили сотни км своей территории, "предполье" в 41 препологает точно тоже, онести рубеж развёртывания в глубину где легче создать достаточно сильные групировки

>>>2.Вы почему-то продолжаете упорно игнорировать сам факт развертывания главных сил РИА около границы.
>>
>>где я его игнорирую,
>Собственно, везде.
>>я привёл пример что когда РИА считала с военной т.з нужным она >добровольно оставляла сотни км своей территирии
>1. При этом почему-то Вы "забываете", что как раз в этот момент она разворачивала главные силы около границы
>2. Были ли там сотни км-тоже надо посмотреть...

на некоторых направлениях около границы, на других нет. В 41м ИМХО имело бы смысл поступить похожим образом.

>>можно верить изложенным автором фактам но относится скептически к его >выводам
>А откуда уверенность в том, что автор верно изложил факты?

так раскажите другии, с удовольствием почитаю
От sas
К АМ (09.11.2011 23:35:20)
Дата 10.11.2011 01:30:51

Ре:ВЫ решили изнурить меня длительным бегом?


>>Т.е. сил не хватало.
>
>на создание достаточно сильных групировок войск, поэтом в "паровозное время"
>оставили сотни км своей территории, "предполье" в 41 препологает точно >тоже, онести рубеж развёртывания в глубину где легче создать достаточно >сильные групировки
1. Никакого предполья в 1914 не было.
2. Главные силы РИА развертывались не в загадочной "глубине", а вдоль границы.
3. Соответственно, в 41-м году Вы выше приведенной цитатой предлагаете делать то, что и так было сделано.
4. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что Вы хотите, ок?

>на некоторых направлениях около границы, на других нет. В 41м ИМХО >имело бы смысл поступить похожим образом.
Так и сделали-как и в 14-м планировалось развертывание вблизи госграницы, что Вас не устраивает?

>
>так раскажите другии, с удовольствием почитаю
Т.е. кроме Керсновского Вы ни одной книги по периоду не осилили?
От Bronevik
К sas (08.11.2011 20:27:53)
Дата 09.11.2011 01:37:44

Керсновский тем ещё фантазером был.)) (-)
От sas
К Bronevik (09.11.2011 01:37:44)
Дата 09.11.2011 11:27:20

Re: Керсновский тем...

Вот я и спрашиваю, насколько можно верить излагаемым им фактам? ;)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:01:44)
Дата 08.11.2011 13:21:18

Re: Почему Вы...

>во-1х что считается крупным мостом и сколько таких мостов?

>>вариант посадив его в ДОТы. И держать рядом с мостом запас взрывчатки и нескольких саперов.
>
>во-2х для подрыва крупного моста нужен очень большой запас взрывчатки (несколько тонн) инескольких саперов не хватит чтобы в приемлимые сроки ее разнести и проложить электросеть.

Подготовка к минированию делается заранее, иногда ещё при строительстве моста.
Поэтому и собственно, даже сапёрЫ (одного достаточно, для руководства) не нужны - кратко: куда, что и сколько занести и уложить.

>в-3х как обычно неизбежная оговорка про управление - для подрыва столь важного объекта необходима устойчивая связь с очень высокой инстанцией, т.к. только она может это санкционировать и никогда это не будет делегировано на уровень среднего офицера и его самостоятельное решение.

Это да. Важно.

...
От АМ
К Митрофанище (08.11.2011 13:21:18)
Дата 08.11.2011 13:50:30

Ре: Почему Вы...


>>в-3х как обычно неизбежная оговорка про управление - для подрыва столь важного объекта необходима устойчивая связь с очень высокой инстанцией, т.к. только она может это санкционировать и никогда это не будет делегировано на уровень среднего офицера и его самостоятельное решение.
>
>Это да. Важно.

в алтернативке это легче, нет необходимости уже во время боёв поддерживать связь с очень высокой инстанцией
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (08.11.2011 13:21:18)
Дата 08.11.2011 13:31:53

Re: Почему Вы...

>Подготовка к минированию делается заранее, иногда ещё при строительстве моста.

Делаются минные колодцы афаик.

>Поэтому и собственно, даже сапёрЫ (одного достаточно, для руководства) не нужны - кратко: куда, что и сколько занести и уложить.

просто подтаскивать -несомненно. Нужно уложить, забить, установить детонаторы и развести провода.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:31:53)
Дата 08.11.2011 13:43:28

Re: Почему Вы...

>>Подготовка к минированию делается заранее, иногда ещё при строительстве моста.
>
>Делаются минные колодцы афаик.

Или камеры.

Было тут обсуждение как-то.

>>Поэтому и собственно, даже сапёрЫ (одного достаточно, для руководства) не нужны - кратко: куда, что и сколько занести и уложить.
>
>просто подтаскивать -несомненно. Нужно уложить, забить, установить детонаторы и развести провода.

План укладки вполне готов, забивку не делать, разводка проводов - так же - до того как.
Внести (опустить), уложить, вставить детонаторы, подключить принесеную с собой машинку.
От Юрий А.
К Митрофанище (08.11.2011 13:43:28)
Дата 08.11.2011 17:34:13

Re: Почему Вы...

>>>Подготовка к минированию делается заранее, иногда ещё при строительстве моста.
>>
>>Делаются минные колодцы афаик.
>
>Или камеры.


Вообще-то правильное название ЗЗУ Заблаговременные зарядные устройства. Но они не во всех мостах имеются. В мостах, где их нет, нужные камеры требуется долбить отбойником.


>Было тут обсуждение как-то.

>>>Поэтому и собственно, даже сапёрЫ (одного достаточно, для руководства) не нужны - кратко: куда, что и сколько занести и уложить.
>>
>>просто подтаскивать -несомненно. Нужно уложить, забить, установить детонаторы и развести провода.
>
>План укладки вполне готов, забивку не делать, разводка проводов - так же - до того как.
>Внести (опустить), уложить, вставить детонаторы, подключить принесеную с собой машинку.


Заряды в ЗЗУ устанавливаются в угрожаемый период, но все равно детонаторы не вставляются и сеть не растягивают. Кроме того, нужно обеспечить правильный подрыв собственно главных балок пролетного строения, тут уже никаких ЗЗУ. Взрывчатка используется ящиками и требует правильной установки. Одним сапером установить заряды, раскатать сеть и установить детонаторы не обойтись.

Проблема в том, что установить детонаторы и растянуть сеть под обстрелом, весьма проблематично. Если противник ведет минометный и артиллеристский обстрел моста, то мосту ничего не будет, а вот сеть, посечет и саперов поубивает. Устанавливать детонаторы до команды на взрыв, это серьезно рисковать, что сработает просто от проходящей машины или поезда.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Митрофанище
К Юрий А. (08.11.2011 17:34:13)
Дата 08.11.2011 19:32:36

Re: Почему Вы...

>>>>Подготовка к минированию делается заранее, иногда ещё при строительстве моста.
>>>
>>>Делаются минные колодцы афаик.
>>
>>Или камеры.
>

>Вообще-то правильное название ЗЗУ Заблаговременные зарядные устройства. Но они не во всех мостах имеются. В мостах, где их нет, нужные камеры требуется долбить отбойником.

Согласен с Вами, но вопрос собственно проще - противника нужно задержать, а для этого в принципе не обязательно опоры сносить в пыль.


>>Было тут обсуждение как-то.
>
>>>>Поэтому и собственно, даже сапёрЫ (одного достаточно, для руководства) не нужны - кратко: куда, что и сколько занести и уложить.
>>>
>>>просто подтаскивать -несомненно. Нужно уложить, забить, установить детонаторы и развести провода.
>>
>>План укладки вполне готов, забивку не делать, разводка проводов - так же - до того как.
>>Внести (опустить), уложить, вставить детонаторы, подключить принесеную с собой машинку.
>

>Заряды в ЗЗУ устанавливаются в угрожаемый период, но все равно детонаторы не вставляются и сеть не растягивают. Кроме того, нужно обеспечить правильный подрыв собственно главных балок пролетного строения, тут уже никаких ЗЗУ. Взрывчатка используется ящиками и требует правильной установки. Одним сапером установить заряды, раскатать сеть и установить детонаторы не обойтись.

В своё время был на курсах, где примерно так обучили:
вот этой фигни взять столько, поставить в этом месте таким вот образом в эту дырку вставить то... а вот эту штуковину этой стороной просунуть сюда и сделать так... и т.д.
И с чего начинать в первую очередь.

Это как быстро и надёжно вывести из строя технику.


>Проблема в том, что установить детонаторы и растянуть сеть под обстрелом, весьма проблематично. Если противник ведет минометный и артиллеристский обстрел моста, то мосту ничего не будет, а вот сеть, посечет и саперов поубивает. Устанавливать детонаторы до команды на взрыв, это серьезно рисковать, что сработает просто от проходящей машины или поезда.

Ну так и подрыв ж.д. мостов будет не перед первым танком противника, а всё же раньше.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Митрофанище (08.11.2011 19:32:36)
Дата 09.11.2011 14:18:16

Re: Почему Вы...

>
>>Вообще-то правильное название ЗЗУ Заблаговременные зарядные устройства. Но они не во всех мостах имеются. В мостах, где их нет, нужные камеры требуется долбить отбойником.
>
>Согласен с Вами, но вопрос собственно проще - противника нужно задержать, а для этого в принципе не обязательно опоры сносить в пыль.

Правильный подрыв опор не в коем случае, не допускает разнесения их в пыль. :)

>>Заряды в ЗЗУ устанавливаются в угрожаемый период, но все равно детонаторы не вставляются и сеть не растягивают. Кроме того, нужно обеспечить правильный подрыв собственно главных балок пролетного строения, тут уже никаких ЗЗУ. Взрывчатка используется ящиками и требует правильной установки. Одним сапером установить заряды, раскатать сеть и установить детонаторы не обойтись.
>
>В своё время был на курсах, где примерно так обучили:
>вот этой фигни взять столько, поставить в этом месте таким вот образом в эту дырку вставить то... а вот эту штуковину этой стороной просунуть сюда и сделать так... и т.д.
>И с чего начинать в первую очередь.

Существуют типовые схемы подрыва моста, зависящие от его длинны, высоты и типа опор, материала и схемы пролетного строения. Они продуманы так, чтоб максимально затруднить восстановление и использование разрушенного моста. Соответственно есть и типовые приемы восстановления или частичного использования не до конца разрушенного моста.

>Это как быстро и надёжно вывести из строя технику.

>>Проблема в том, что установить детонаторы и растянуть сеть под обстрелом, весьма проблематично. Если противник ведет минометный и артиллеристский обстрел моста, то мосту ничего не будет, а вот сеть, посечет и саперов поубивает. Устанавливать детонаторы до команды на взрыв, это серьезно рисковать, что сработает просто от проходящей машины или поезда.
>
>Ну так и подрыв ж.д. мостов будет не перед первым танком противника, а всё же раньше.

Вот тут не факт. Существует множество проблем, начиная от сложностей с передачей приказа на подрыв, и заканчивая определенными действиями специальных подразделений по захвату мостов.

Если рассматривать предполагаемый вариант развития событий, с точки зрения, педалируемой адептами заслонно-засадной ериси, то имхо можно спрогнозировать, что в руки немцев неповрежденными попадут намного больше мостов чем, это было в реале.
А разрушенные мосты получат гораздо меньше повреждений, чем в реальности. Просто некому будет прикрыть саперов в степени, достаточной для спокойного и грамотного завершения работы.

Ну и некоторые предположения, в рамках развития ж.д. блицкрига при варианте частичного подрыва опор.

Предположим опоры подорваны и пролет сброшен с опор без подрыва собственно пролета. Даже в таком виде, можно быстро организовать пропуск пехоты, легкой бронетехники и автомобилей. Соответственно задача, в рамках ж.д. блицкрига, сводится к организации выгрузки-погрузки в месте, где разрушенный мост прервал сквозное движение. Никаких особых проблем.

И даже если предположить, что мост разрушен качественно, по полной программе, все равно задача сводится к тому же. Ибо заграждение железных дорог не сводится к банальному подрыву мостов. Вот только в варианте "все ушли, остались лишь саперы у мостов", вся ж.д. инфраструктура, весь подвижной состав, которые в реале разрушили и эвакуировали бригады желдорвойск и сотрудники НКПС достанется противнику.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От Митрофанище
К Юрий А. (09.11.2011 14:18:16)
Дата 09.11.2011 18:26:45

Re: Почему Вы...

...

>Правильный подрыв опор не в коем случае, не допускает разнесения их в пыль. :)

Да хоть надфилем стереть :)

...

>>В своё время был на курсах, где примерно так обучили:
>>вот этой фигни взять столько, поставить в этом месте таким вот образом в эту дырку вставить то... а вот эту штуковину этой стороной просунуть сюда и сделать так... и т.д.
>>И с чего начинать в первую очередь.
>
>Существуют типовые схемы подрыва моста, зависящие от его длинны, высоты и типа опор, материала и схемы пролетного строения. Они продуманы так, чтоб максимально затруднить восстановление и использование разрушенного моста. Соответственно есть и типовые приемы восстановления или частичного использования не до конца разрушенного моста.

Я знаю.
Так же, как и есть расчёты по подрыву с заранее определённым уроном.
Что бы не "до основания, а затем..."

>>>Проблема в том, что установить детонаторы и растянуть сеть под обстрелом, весьма проблематично. Если противник ведет минометный и артиллеристский обстрел моста, то мосту ничего не будет, а вот сеть, посечет и саперов поубивает. Устанавливать детонаторы до команды на взрыв, это серьезно рисковать, что сработает просто от проходящей машины или поезда.
>>
>>Ну так и подрыв ж.д. мостов будет не перед первым танком противника, а всё же раньше.
>
>Вот тут не факт. Существует множество проблем, начиная от сложностей с передачей приказа на подрыв, и заканчивая определенными действиями специальных подразделений по захвату мостов.


Это тоже верно, однако, верно и то, что при наступлении противника мосты так или иначе уничтожать всё равно придётся.


>Если рассматривать предполагаемый вариант развития событий, с точки зрения, педалируемой адептами заслонно-засадной ериси, то имхо можно спрогнозировать, что в руки немцев неповрежденными попадут намного больше мостов чем, это было в реале.
>А разрушенные мосты получат гораздо меньше повреждений, чем в реальности. Просто некому будет прикрыть саперов в степени, достаточной для спокойного и грамотного завершения работы.


Вот тут и надо варианты решения, так как:
Re: "...при наступлении противника мосты так или иначе уничтожать всё равно придётся"

И детали этих вариантов Вы ниже и предлагаете, как я вижу.
;)

>Ну и некоторые предположения, в рамках развития ж.д. блицкрига при варианте частичного подрыва опор.

>Предположим опоры подорваны и пролет сброшен с опор без подрыва собственно пролета. Даже в таком виде, можно быстро организовать пропуск пехоты, легкой бронетехники и автомобилей. Соответственно задача, в рамках ж.д. блицкрига, сводится к организации выгрузки-погрузки в месте, где разрушенный мост прервал сквозное движение. Никаких особых проблем.

>И даже если предположить, что мост разрушен качественно, по полной программе, все равно задача сводится к тому же. Ибо заграждение железных дорог не сводится к банальному подрыву мостов. Вот только в варианте "все ушли, остались лишь саперы у мостов", вся ж.д. инфраструктура, весь подвижной состав, которые в реале разрушили и эвакуировали бригады желдорвойск и сотрудники НКПС достанется противнику.


>А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (08.11.2011 13:43:28)
Дата 08.11.2011 14:36:51

Re: Почему Вы...

>План укладки вполне готов, забивку не делать, разводка проводов - так же - до того как.
>Внести (опустить), уложить, вставить детонаторы, подключить принесеную с собой машинку.

Ну и в сухом остатке что? Нужно много людей (пусть не саперов по ВУС), котрые будут работать. Нужно время на работы.
Насчет прокладки сети заранее не уверен. Пластика еще нет - изоляция может сгнить.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 14:36:51)
Дата 08.11.2011 15:12:19

Re: Почему Вы...

>Ну и в сухом остатке что? Нужно много людей (пусть не саперов по ВУС), котрые будут работать. Нужно время на работы.
Почему много?
Даже если на мост запланировать 5 тон взрывчатки (а МСТАБы куда меньше весили и не закладывались в специальные точки), то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.
Реально же, там куда меньше ВВ пихать придется.

>Насчет прокладки сети заранее не уверен. Пластика еще нет - изоляция может сгнить.
Телеграфные же сети клали. Плюс, насколько я помню, в ДОТах на границах подхземные кабели вполне использовали, соответственно ничто не мешает их использовать на мосту.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.11.2011 15:12:19)
Дата 08.11.2011 15:52:25

Re: Почему Вы...

>>Ну и в сухом остатке что? Нужно много людей (пусть не саперов по ВУС), котрые будут работать. Нужно время на работы.
>Почему много?
>Даже если на мост запланировать 5 тон взрывчатки (а МСТАБы куда меньше весили и не закладывались в специальные точки),

все зависит от той степени разрушения (и соответсвенно времени на восстановление), которых желательно добиться.
МСТАБы легче, во-1х потому что их требуется возить на самолете, во-2х они предназначены не для разрушения, а нанесения повреждений - пролетам.
(Наставление по подрывным работам различает понятие "уничтожение", "разрушение", "порча")

Пролеты восстанавливаются сравнительно быстро.

При заблаговременной подготовке мостов к взрыву
(минировании) необходимо до момента взрыва охранять
мост как в целях предотвращения несчастных случаев со
своими войсками от преждевременных взрывов, так и для
того, чтобы не допустить разминирования моста против-
ником. Охрану мостов, как правило, должны нести стрел-
ковые и пулеметные подразделения. К ним должны быть
приданы саперы, от одного человека до отделения, смотря
по величине и значению моста.
Подрывание железо-бетонных мостов необходимо делать
до подхода противника, так как весьма часто случается,
что от взрыва выбивается бетон, а арматура остается
неперебитой, и конструкция продолжает удерживаться.
В таких случаях может понадобиться вторичное подры-
вание арматуры, что в непосредственной близости от
противника не всегда возможно.
Подрывая мост, необходимо всегда стремиться к уве-
личению мостового отверстия подрыванием берегов. Это
заставит противника при восстановлении строить мост
значительно большей длины, чем разрушенный. Увеличе-
ние мостового отверстия достигается взрыванием на бере-
гах воронок или горнов. Для повторных взрывов хорошо
применять мины замедленного действия.


>то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.

один солдат обернется с 50 кг мешком за 6 минут? Откуда и куда?

>>Насчет прокладки сети заранее не уверен. Пластика еще нет - изоляция может сгнить.
>Телеграфные же сети клали.

на столбах воздушные.

>Плюс, насколько я помню, в ДОТах на границах подхземные кабели вполне использовали, соответственно ничто не мешает их использовать на мосту.

ну фиг знает, по трубам может быть.
Надо свериться с наставлениями там были какие то ограничения на этот счет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 15:52:25)
Дата 08.11.2011 16:36:00

Re: Почему Вы...

>все зависит от той степени разрушения (и соответсвенно времени на восстановление), которых желательно добиться.
>МСТАБы легче, во-1х потому что их требуется возить на самолете, во-2х они предназначены не для разрушения, а нанесения повреждений - пролетам.
Ну так для срыва ж/д блицкрига, т.е. переброски части войск по ж/д, вполне достаточно пролеты повзрывать. Время их востановления по любому превысит время за которое противник пешком дойдет.
Ну а удастся полностью взорвать мосты - еще лучше.

>Пролеты восстанавливаются сравнительно быстро.
Сравнительно - понятие растяжимое. Восстановление в течении 4-5 дней уже делает ж/д блицкриг бессмысленым.

>>то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.
>
>один солдат обернется с 50 кг мешком за 6 минут? Откуда и куда?
Ну Вы прям как рабовладелец на строительстве египетских пирамид.

Дайте солдатам тачку. Останется только покидать мешки в нее - пару мешков один соладат за раз без особого напряга отвезет.


>на столбах воздушные.
Как дублирующую систему можно и их проложить.


>>Плюс, насколько я помню, в ДОТах на границах подхземные кабели вполне использовали, соответственно ничто не мешает их использовать на мосту.
>
>ну фиг знает, по трубам может быть.
По крайней мере в описаниях телефоны присутствуют.
"Что же представляли собой оборонительные сооружения УРа? Самой распространенной была одноэтажная 2-3-амбразурная огневая точка типа «М». Толщина ее железобетонных стен достигала 130-150 см, а крыши - 90-110 см. Но ДОТ - это не просто железобетонная коробка. Это - сложное инженерное сооружение. Тут был водопровод, обычно от внешней сети, хотя некоторые Д0Ты имели собственные колодцы или скважины. Тут и электроснабжение (низковольтное) тоже от внешней сети. Телефон был, радиостанция, внутренние переговорные трубы, для наблюдения - перископы.№

В описаниях боев тоже есть упоминания, что с ДОТами поддерживалась телефонная связь. Соответственно провода прокладывали.
От Гегемон
К Claus (08.11.2011 16:36:00)
Дата 08.11.2011 17:45:36

Тачка, конечно, облегчает земляные работы

Скажу как гуманитарий

>>>то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.
>>один солдат обернется с 50 кг мешком за 6 минут? Откуда и куда?
>Ну Вы прям как рабовладелец на строительстве египетских пирамид.
>Дайте солдатам тачку. Останется только покидать мешки в нее - пару мешков один соладат за раз без особого напряга отвезет.
Но ворочать 100 кг быстро ен получится, тем более не по ровной асфальтовой дорожке. В ГУЛаге брали количеством человеко-часов.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.11.2011 16:36:00)
Дата 08.11.2011 16:56:30

Re: Почему Вы...

>Ну так для срыва ж/д блицкрига, т.е. переброски части войск по ж/д, вполне достаточно пролеты повзрывать.

Со стратегической точки зрения это нецелесобразная задача. ГШ же борется не с альтернативой имени Исаева, а с противником. Поэтому ставя задачу на разрушение инфраструктуры, выделяя на это силы и относят линию развертывания он будет (наиболее вероятно) стремиться к выполнению задач более высокого уровня.

>>Пролеты восстанавливаются сравнительно быстро.
>Сравнительно - понятие растяжимое. Восстановление в течении 4-5 дней уже делает ж/д блицкриг бессмысленым.

ну так в некоторых случаях они будут восстановлены за несколько часов.

>>>то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.
>>
>>один солдат обернется с 50 кг мешком за 6 минут? Откуда и куда?
>Ну Вы прям как рабовладелец на строительстве египетских пирамид.
>Дайте солдатам тачку. Останется только покидать мешки в нее - пару мешков один соладат за раз без особого напряга отвезет.

Так откуда и куда? :)
Причем как бы это не глуповато звучало - тачка это такое имущество, которое скорее всего будет пр.ано в предшествующий период :)

>>на столбах воздушные.
>Как дублирующую систему можно и их проложить.

ненадежно и неживуче.

>>ну фиг знает, по трубам может быть.
>По крайней мере в описаниях телефоны присутствуют.

да знаю я. Просто например для прокладки связи в воде через реки был специальный кабель, который шел на вес золота.
От doctor64
К Claus (08.11.2011 16:36:00)
Дата 08.11.2011 16:47:26

Re: Почему Вы...

Скажите, вы вообще представляете себе, что такое электропровод 40х? какая у него была изоляция? Вам слово гуттаперча знакомо? И как надо прокладывать линии в земле чтобы все это не сгнило нафиг за месяц?
От Claus
К doctor64 (08.11.2011 16:47:26)
Дата 08.11.2011 17:42:13

Re: Почему Вы...

>Скажите, вы вообще представляете себе, что такое электропровод 40х? какая у него была изоляция? Вам слово гуттаперча знакомо? И как надо прокладывать линии в земле чтобы все это не сгнило нафиг за месяц?
Скажите, а Вы в курсе, что это МАССОВО делали на практике для ДОТов?
Если это делалось для ДОТов, что мешает сделать тоже самое для моста. Тем более, что тянуть кабель на километры не требуется.
От vladvitkam
К Claus (08.11.2011 17:42:13)
Дата 08.11.2011 20:51:35

Re: извиняюсь, еще раз и подробнее можно?

>>Скажите, вы вообще представляете себе, что такое электропровод 40х? какая у него была изоляция? Вам слово гуттаперча знакомо? И как надо прокладывать линии в земле чтобы все это не сгнило нафиг за месяц?
>Скажите, а Вы в курсе, что это МАССОВО делали на практике для ДОТов?
>Если это делалось для ДОТов, что мешает сделать тоже самое для моста. Тем более, что тянуть кабель на километры не требуется.

я что-то родное и знакомое увидел
От Claus
К vladvitkam (08.11.2011 20:51:35)
Дата 09.11.2011 00:13:36

Re: извиняюсь, еще...

>>Если это делалось для ДОТов, что мешает сделать тоже самое для моста. Тем более, что тянуть кабель на километры не требуется.
>
>я что-то родное и знакомое увидел
Не очень понятно, что Вам надо подробнее?
ДОТы на границах телефонной связью оборудовалсь достаточно массово.
Соответсвенно выделить некоторое количество защищенных проводов для оборудования крупных ж/д мостов в межграничной полосе, было вполне реально.
От vladvitkam
К Claus (09.11.2011 00:13:36)
Дата 09.11.2011 20:26:22

Re: о ДОТах на границе и телефонной связи


>ДОТы на границах телефонной связью оборудовалсь достаточно массово.
>Соответсвенно выделить некоторое количество защищенных проводов для оборудования крупных ж/д мостов в межграничной полосе, было вполне реально.

УРы постройки первой половины 30-х годов _должны_были_ быть оборудованы подземеной телефонной связью бронированным кабелем.
Практически же вскоре (если точно год и месяц нужен - найти могу, но это долго) такого кабеля стало не хватать (завод не справлялся).
Фактически по состоянию на 1937 картина обеспеченности подземной связью бронированным кабелем была очень пестрой. Некоторые УРы (Карельский, Полоцкий) были оборудованы этой связью почти полностью. Некоторые - наоборот, в малой степени.
Ввиду нехватки бронированного кабеля шли на временную замену: обычный кабель укладывался в деревянный желоб и заливался кабельной массой. На сколько времени этого хватало - не знаю, могло сильно зависеть от местных условий (как по климату, так и по исполнению).

После 1937 работы по подземной связи (бронир.кабелем) в УР возобновили/ускорили. Вероятно, к этому времени были введены новые производственные мощности. Однако в том же Минском УРе на момент консервации осенью 1939 оборудование его указанной связью было все еще весьма далеко от завершения.

Строительство УР на новой границе, предполагавшее в среднем большее количество сооружений на км фронта УР, а также и большую общую протяженность укрепляемого фронта, несомненно, вызвало бы в разы большую потребность в бронированном кабеле и новые проблемы (тут у меня данных нет, материалы по новой границе я почти не копал)

вобщем, пмсм, массовое заблаговременное оборудование мостов подземной связью бронированным кабелем для целей подрыва (об этом спор, да?) выглядит с учетом вышеизложенного чрезвычайно сомнительным.

Что же касается заблаговременной укладки обычного телефонного провода в импровизированной защите, то технически это представляется возможным, но как о массовом мероприятии - мне судить трудно

надеюсь эти сведения помогут более квалифицированно разобраться в спорном вопросе
От Claus
К vladvitkam (09.11.2011 20:26:22)
Дата 10.11.2011 02:19:44

Re: о ДОТах...

>вобщем, пмсм, массовое заблаговременное оборудование мостов подземной связью бронированным кабелем для целей подрыва (об этом спор, да?) выглядит с учетом вышеизложенного чрезвычайно сомнительным.
Как раз наоборот - УРы это тысячи сооружений, из которых кабель надо тянуть на километры.

Крупных же ж/д мостов, таких, которых долго восстанавливать, десятки. И кабель из них надо тянуть не на километры, а метров но 700, ну максимум на километр.

Разница по количеству требуемого кабеля по сравнеию с УРами на пару порядков выходит.
От Юрий А.
К Claus (10.11.2011 02:19:44)
Дата 10.11.2011 09:26:51

Re: о ДОТах...

>Крупных же ж/д мостов, таких, которых долго восстанавливать, десятки. И кабель из них надо тянуть не на километры, а метров но 700, ну максимум на километр.

Вы уже определились, как их разрушение повлияет на скорость передвижения войск по ж.д.? Или продолжаете культивировать резунизм, на тему, "если подорвать мосты, то враг остановится и размазывая сопли,пойдет обратно"?

>Разница по количеству требуемого кабеля по сравнеию с УРами на пару порядков выходит.

Да на такое святое дело и радиостанции на каждый мост выделить можно. :)) Или Вы предлагаете сетку по самому мосту в бронекабеле проложить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (10.11.2011 09:26:51)
Дата 10.11.2011 10:30:17

Re: о ДОТах...

>Вы уже определились, как их разрушение повлияет на скорость передвижения войск по ж.д.? Или продолжаете культивировать резунизм, на тему, "если подорвать мосты, то враг остановится и размазывая сопли,пойдет обратно"?

У меня такое впечатление, что Вы не со мной спорите. И что Вы как минимум пропустили начало данного разговора.

Поэтому попробую еще раз объяснить о чем речь, с самого начала.

Ранее на форуме неоднократно обсуждалась альтернативка, в которой РККА развертывается на старой границе. Плюсы ее очевидны - получение некоторого времени на развертывание и приведение войск в готовность, отсутствие двух эшелонов, которые можно разгромит по очереди, много лучшие условия для нашей авиации , т.к. в первый период из-за расстояния ее аэродромы не будут подвергаться интенсивному воздействию и ее придется полностью выбивать в воздушных боях, что потери люфтваффе может увеличить раза в 2 и т.д.

Из минусов этой альтернативки называлось то, что немцы быстро преодолеют предполье и практически не дав РККА времени на развертывание, начнут наступление на несколько дней позже, но на 200 км восточнее.

Понятное дело, что полноценное наступление немцы смогут от старой границы развернуть не после того, как туда доскачут передовые подразделения танковых групп, а после того, как туда выйдет основная масса вермахта, т.е. пехотные дивизии.

И КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ решения последней проблемы сторонниками развертывания "как в реале" указывался вариант, что немцы могут свои пехотные дивизии прямо на территории германии посадить на поезда и высадить их сразу у старой границы. Т.е. ВСЕМ ВЕРМАХТОМ проскочить расстояние между старой и новой границей на поездах, за 2-3 дня и сразу начать полноценное наступление от новой границы.

Так вот весь спор по поводу "ж/д блицкрига" идет именно вокруг обсуждения последнего положения - т.е., что "что вермахт может на поездах доехать до старой границы и устроить полноценное наступление от нее где то на 3й день войны.

И соответственно обсуждались меры, которые не позволят вермахту выполнить ИМЕННО ЭТУ,ЧАСТНУЮ ЗАДАЧУ "доехать всем вермахтом на поездах до старой границы за 3 дня", и которые заставят пехотные дивизии немцев передвигаться к старой границе своим ходом или по крайней мере за то же время, которые они потратят на движение своим ходим.

Так вот, задачи "остановить вермахт взрыванием мостов" или "прекратить все перевозки вермахта на неопределенный срок" и т.п. в данном случае НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ.

Речь только про ЧАСТНУЮ ЗАДАЧУ, указанную выше.
И соответственно взрывание ключевых, наиболее крупных мостов обсуждается только с той точки зрения, что время на их восстановление и организацию ж/д перевозок к старой границе, должно быть не меньше, чем время за которое пехотные дивизии и своим ходом дойдут до старой границы.

>Да на такое святое дело и радиостанции на каждый мост выделить можно. :)) Или Вы предлагаете сетку по самому мосту в бронекабеле проложить?
Ну в качестве простейшей меры предлагалось заранее протянуть сеть, складировать в непосредственной близости от крупных мостов (на расстоянии метров 700-1000) запас взрывчатки, прикрыть подъезды к мостам некоторым количеством ДОТов (из расчета сдерживать противника в течении нескольких часов). А дальше при получении сообщения о начале войны или при ее явных признаках (бомбежка, появление войск противника и т.д.) просто перетаскать взрывчатку из хранилища к мосту (час работы для 20-30 бойцов), распихать ее в заранее подготовленные колодцы и взорвать заранее проложенной сетью. Вся подготовка вполне может в пару часов уложиться.
От Юрий А.
К Claus (10.11.2011 10:30:17)
Дата 10.11.2011 10:43:03

Re: о ДОТах...

>>Вы уже определились, как их разрушение повлияет на скорость передвижения войск по ж.д.? Или продолжаете культивировать резунизм, на тему, "если подорвать мосты, то враг остановится и размазывая сопли,пойдет обратно"?
>
>У меня такое впечатление, что Вы не со мной спорите. И что Вы как минимум пропустили начало данного разговора.

Очередной раз сообщаю Вам, чтоб Вы не надеялись, что Вас плохо поняли. Поняли Вас хорошо, просто вы не знаете ничего по теме.

>Поэтому попробую еще раз объяснить о чем речь, с самого начала.

>Ранее на форуме неоднократно обсуждалась альтернативка, >Так вот, задачи "остановить вермахт взрыванием мостов" или "прекратить все перевозки вермахта на неопределенный срок" и т.п. в данном случае НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ.

..........

>Речь только про ЧАСТНУЮ ЗАДАЧУ, указанную выше.
>И соответственно взрывание ключевых, наиболее крупных мостов обсуждается только с той точки зрения, что время на их восстановление и организацию ж/д перевозок к старой границе, должно быть не меньше, чем время за которое пехотные дивизии и своим ходом дойдут до старой границы.

Предположим, что все задуманное Вами выполнено, Все крупные мосты, подорваны, лично тов. Стариновым, спешно клонированным в секретных подвалах НКВД. На месте мостов груда железа и развалины опор, все это заминировано минами-ловушками, поставленными на неизвлекаемость и охраняется сидящими на цепи бешеными собаками в бронежилетах и касках.

Т.е. требуется однозначно построить новый мост на обходе, и понятно, что на это уйдет месяц, а то и два, сорок первый год, все-таки, до темпов восстановления 43-его еще далеко.

Теперь, объясните мне, наконец, почему это приведет к тому, что больше суток не будет работать железнодорожное сообщение, между старой и новой границей, и почему время в пути между точками А (на старой границе) и Б (на новой границе), увеличится больше чем на 2-3 часа? Что этому помешает? У немцев внезапное размягчение мозга произойдет? Красные инопланетяне прилетят? Остальная то инфраструктура цела и попала в руки немцев неповрежденной.

Так зачем немцам идти пешком до старой границы? Что им помешает доехать на поездах? Расскажите, уж не томите, очевидно, что Вы знаете, какую-то причину, но почему то упорно молчите.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От vladvitkam
К vladvitkam (09.11.2011 20:26:22)
Дата 09.11.2011 20:53:20

Re: и еще пара слов


>УРы постройки первой половины 30-х годов _должны_были_ быть оборудованы подземеной телефонной связью бронированным кабелем.

и дело это было чрезвычайно дорогостоящим. Стоимость оборудования батрайона подземной связью приближалась к стоимости бетонных работ на том же батрайоне. Что-то около 1 млн. рублей за батрайон
От Юрий А.
К Claus (09.11.2011 00:13:36)
Дата 09.11.2011 14:34:32

А чего Вы к мостам то примотались? Резуна начитались?

>ДОТы на границах телефонной связью оборудовалсь достаточно массово.
>Соответсвенно выделить некоторое количество защищенных проводов для оборудования крупных ж/д мостов в межграничной полосе, было вполне реально.

Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности), но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (09.11.2011 14:34:32)
Дата 09.11.2011 15:26:01

Re: А чего...

Нет, Резун здесь ни при чем.
Просто ж/д блицкриг, при котором немцы прямо на поездах приезжают на оставленную нами территорию между границами, это тема исходного сообщения.
Соответственно уничтожение ж/д мостов предлагается как средство именно от такого развития событий. Уничтожение наиболее крупных и трудновосстановимых мостов не позволит перебросить пеходные дивизии немцев по ж/д к старой границе, а соответственно они потеряют время на марш пехотой к старой границе, что даст нам время на развертывание.
Ну а в случае если моторизованные части немцев рванут вперед, то даст шанс первые три-четыре дня воевать с ними без поддержки пехотных дивизий, что может позволить сточить эти наиболее быстрые и опасные для нас части.


>Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности)
Это вопрос спорный, ибо если мы заранее исходим из того, что в случае начала боевых действий мосты должны быть взорваны (при любом развитии событий), то шансы, что их взорвут скорее возрастают. Т.к. не потребуется тратить время на подтверждение приказа о взрыве во всех инстанциях, а достаточно будет вскрыть пакет.

>но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?
При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".
От Юрий А.
К Claus (09.11.2011 15:26:01)
Дата 09.11.2011 15:44:13

Re: А чего...

>>Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности)

>Это вопрос спорный, ибо если мы заранее исходим из того, что в случае начала боевых действий мосты должны быть взорваны (при любом развитии событий), то шансы, что их взорвут скорее возрастают. Т.к. не потребуется тратить время на подтверждение приказа о взрыве во всех инстанциях, а достаточно будет вскрыть пакет.

Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?

Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?

Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть. Отступающие части прикрытия, пограничников и эвакуированных, перед взорванным мостом, до которого немцы еще не дошли, хорошая причина для расстрела командира отряда заграждения. А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.

>>но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?
>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".

Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (09.11.2011 15:44:13)
Дата 09.11.2011 16:50:44

Re: А чего...

> Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
А при чем здесь "в реальности"?
В реальности было приграничное сражение. Здесь же рассматривалась альтернативка с развертыванием на старой границе. И соответственно с получением времени на развертывание частей за тот период пока немцы будут преодолевать расстояние между границами.
Одним из замечаний к этому варианту было то, что немцы могут устроить ж/д блицкриг, т.е. просто перевезти свои части к старой границе на поездах, выйдя к ней за два-три дня не только моторизованными, но и пехотными частями.

Соответственно этот вариант и рассматривался.
Я кстати в возможность такого ж/д блицкрига не верю, даже при невзорваных мостах.


>Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?
Нет естественно. Речь шла про мосты в глубине территории, между границами. И только о том, чтобы не дать осуществлять ж/д перевозки в течении первой недели после начала боевых действий.


>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).

>Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть.
Чуть ранее было учтонение, что имелось в виду что сам взрыв осуществляется при появлении заметных сил противника (от батальона например) или при получени прямого приказа на взрыв. Подготовка же начинается при получении сообщения о начале войны или при появлении первых признаков появления противника (бомбежка, мотоциклисты и т.п.).

>Отступающие части прикрытия, пограничников
Они должны быть минимальными (т.к. по условиям альтернативки развертывание идет на старой границе) и могут переправляться используя броды, понтонные переправы, лодки и т.д.. Ж/д мосты им для этого не нужны.

>и эвакуированных
Ну кто в такой ситуации думает об эвакуируемых?
Тем более, что при приказе взрывать при появлении противника эвакуируемые вполне могут переправляться по подготовленному к взрыву мосту. А после появления противника они по любому переправляться не смогут.

>А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.
По условиям альтернативки развертывание происходит на старой границе. Между границами контратакующих частей нет.


>>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".
> Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.
Вы не могли бы более конкретно объяснить с чем Вы не согласны? Естественно с учетом вышеизложенных условий.
От Юрий А.
К Claus (09.11.2011 16:50:44)
Дата 09.11.2011 17:24:58

Re: А чего...

>> Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
>А при чем здесь "в реальности"?
>В реальности было приграничное сражение. Здесь же рассматривалась альтернативка с развертыванием на старой границе. И соответственно с получением времени на развертывание частей за тот период пока немцы будут преодолевать расстояние между границами.
>Одним из замечаний к этому варианту было то, что немцы могут устроить ж/д блицкриг, т.е. просто перевезти свои части к старой границе на поездах, выйдя к ней за два-три дня не только моторизованными, но и пехотными частями.

При том, что взорванные мосты никого не задержали.

>>Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?
>Нет естественно. Речь шла про мосты в глубине территории, между границами. И только о том, чтобы не дать осуществлять ж/д перевозки в течении первой недели после начала боевых действий.

Ну и сколько таких крупных мостов? И почему их подрыв серьезно помешает ж.д. перевозкам?

>>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
>Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).

Бомбежка, с большой долей вероятности, вынесет и саперов и сеть. Вам просто не дадут вставить детонаторы.

>>Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть.
>Чуть ранее было учтонение, что имелось в виду что сам взрыв осуществляется при появлении заметных сил противника (от батальона например) или при получени прямого приказа на взрыв. Подготовка же начинается при получении сообщения о начале войны или при появлении первых признаков появления противника (бомбежка, мотоциклисты и т.п.).

А Вы не рассматриваете вариант, что когда к мосту подъедут мотоциклисты, на самом мосту уже будут части диверсантов?

>>Отступающие части прикрытия, пограничников
>Они должны быть минимальными (т.к. по условиям альтернативки развертывание идет на старой границе) и могут переправляться используя броды, понтонные переправы, лодки и т.д.. Ж/д мосты им для этого не нужны.

Понятно, все что между старой границей и новой, оставляем врагу, неповрежденным, ну кроме мостов, разумеется? И крутитесь, как хотите? И броды ищем даже там, где и удара то немцы не нанесли, а мост взорвали?

>>и эвакуированных
>Ну кто в такой ситуации думает об эвакуируемых?

Правительство думает, наркоматы думают, партийные органы думают, военное руководство думает. Там вообще-то советские люди живут и нехилые мат. ценности, нужные для дальнейшей войны. Касаемо ж.д., те же паровозы, вагоны, рельсы и т.д.

>Тем более, что при приказе взрывать при появлении противника эвакуируемые вполне могут переправляться по подготовленному к взрыву мосту. А после появления противника они по любому переправляться не смогут.

Если мост прикрыт армейскими частями, то по нему можно организованно отступать, даже если противник к нему приблизился. Оринтируя оборону на его удержание. Если мост сам по себе, части обречены заранее.

>>А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.
>По условиям альтернативки развертывание происходит на старой границе. Между границами контратакующих частей нет.

Т.е. мы заранее отрезаем себе возможность контратаковать из-за линии старой границы? МудрО...

>>>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".
>> Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.
>Вы не могли бы более конкретно объяснить с чем Вы не согласны? Естественно с учетом вышеизложенных условий.

С тем, что единичные взорванные мосты, создадут заметную проблему для переброски частей по ж.д. Просто движение в этом случае будет организовано по-другому. И все.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (09.11.2011 17:24:58)
Дата 09.11.2011 18:58:37

Re: А чего...

>При том, что взорванные мосты никого не задержали.
Ну и что? В реале вообще немцы к старой границе главные силы подтянули в сроки большие чем ожидается по условиям альтернативы.

Речь же здесь идет не об остановке вермахта взрыванием мостов, а лишь о ЧАСТНОЙ ЗАДАЧЕ - воспрепятствовании железнодорожным перевозкам в течении первой недели-двух.

Т.е. рассматривается альтернативка, в которой РККА развертывется на старой границе. Соответственно территория до старой границы изначально предполагается как временно отдаваемая противнику.
И соответственно наша цель это обеспечить 1-2 недели (реально скорее одну) до того, как произойдет столкновение с ГЛАВНЫМИ силами вермахта.
Для этого нам нужно помешать пехотным дивизиям вермахта доехать к старой границе по ж/д и заставить их топать туда на своих двоих.

Т.е. попросту говоря наша цель не дать немцам начать наступление главными силами где нибудь 24-25.06.41 но на 200 км восточнее.

>Ну и сколько таких крупных мостов? И почему их подрыв серьезно помешает ж.д. перевозкам?
Потому что по взорванному мосту немного сложно ходить эшелонам.
А время на их восстановление оказывается сопоставимым с временем за которое пехотные дивизии дотопают к старой границе на своих двоих.


>>>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
Каким образом можно организовать непрерывную бомбежку моста? Для обстрела же и вовсе надо к мосту артиллерию подвести.


>>Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).
>
>Бомбежка, с большой долей вероятности, вынесет и саперов и сеть. Вам просто не дадут вставить детонаторы.
Каким образом? Для того чтобы вынести саперов рабюотающих на мосту нужно обеспечить попадания бомб непосредственно в мост. А это более чем нетривиальная задача.

>А Вы не рассматриваете вариант, что когда к мосту подъедут мотоциклисты, на самом мосту уже будут части диверсантов?
Ну так это обеспечивается соответствующим режимом охраны.
Тем более, что от такого варианта развития событий не гарантирует и вариант случившийся в реале.

>Понятно, все что между старой границей и новой, оставляем врагу, неповрежденным, ну кроме мостов, разумеется? И крутитесь, как хотите? И броды ищем даже там, где и удара то немцы не нанесли, а мост взорвали?
Зачем? Если в пакете приказ взрывать мост только при появлении противника (а готовить заранее) то пока противник туда не добрался пользоваться мостом можно.


>>>и эвакуированных
>>Ну кто в такой ситуации думает об эвакуируемых?
>
>Правительство думает, наркоматы думают, партийные органы думают, военное руководство думает.
Как показала практика об эвакуируемых заботились в последнюю очередь. И уличные бои вели и деревни обстреливали, несмотря на то, что при этом страдало гражданское население.

>Там вообще-то советские люди живут и нехилые мат. ценности, нужные для дальнейшей войны. Касаемо ж.д., те же паровозы, вагоны, рельсы и т.д.
Мат ценности стоят гораздо меньше, чем примерно треть армии которая может быть вынесена в приграничной полосе, в случае упреждения в развертывании.

Собственно развертывание на старой границе не означает гарантированного оставления этой территории врагу. Вполне может быть реализован вариант при котором войска развертываются на старой границе, для обеспечения себя от неожиданного удара и упреждения противником. А в случае завершения развертывания до начала боевых действий занимают уже и приграничную полосу. Ну а если не успеют, то бои ведут у старой границы.

>Если мост прикрыт армейскими частями, то по нему можно организованно отступать, даже если противник к нему приблизился. Оринтируя оборону на его удержание. Если мост сам по себе, части обречены заранее.
По условиям альтернативки основная масса войск развертывается на старой границе, соответственно нам не требуется обеспечивать отход больших масс войск.


>>По условиям альтернативки развертывание происходит на старой границе. Между границами контратакующих частей нет.
>Т.е. мы заранее отрезаем себе возможность контратаковать из-за линии старой границы? МудрО...
Мудро, потому что это гораздо лучше, чем встречать противника неразвернутыми и неготовыми частями.

Успеем развернуться - никто не мешает отменить приказ о безусловном взрыве мостов.

>С тем, что единичные взорванные мосты, создадут заметную проблему для переброски частей по ж.д. Просто движение в этом случае будет организовано по-другому. И все.

Вы о том, что можно организовать объезды?

Так ведь быстро наступать смогут только моторизованные части, которые смогут взять под контроль только узкую полосу, в которой мосты мы взрываем. А широкую полосу, через которую можно организовать объезды, занимать придется пехотой, которой до нее придется топать ножками, что позволяет выполнить условия альтернативки.
То что через неделю-другую поезда пойдут, уже ничего не меняют. Выйгрыш по времени мы получаем.
От Юрий А.
К Claus (09.11.2011 18:58:37)
Дата 09.11.2011 21:40:09

Re: А чего...

>И соответственно наша цель это обеспечить 1-2 недели (реально скорее одну) до того, как произойдет столкновение с ГЛАВНЫМИ силами вермахта.
>Для этого нам нужно помешать пехотным дивизиям вермахта доехать к старой границе по ж/д и заставить их топать туда на своих двоих.

А как им взорванный мост помешает?

>>Ну и сколько таких крупных мостов? И почему их подрыв серьезно помешает ж.д. перевозкам?
>Потому что по взорванному мосту немного сложно ходить эшелонам.

А зачем им по ним ходить?

>А время на их восстановление оказывается сопоставимым с временем за которое пехотные дивизии дотопают к старой границе на своих двоих.

Им не надо топать на своих двоих до границы. И это никак не связано с восстановлением моста.

>>>>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
>Каким образом можно организовать непрерывную бомбежку моста? Для обстрела же и вовсе надо к мосту артиллерию подвести.

А в чем проблема? Связь отрезана, подводи что хочешь.

>>>Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).
>>
>>Бомбежка, с большой долей вероятности, вынесет и саперов и сеть. Вам просто не дадут вставить детонаторы.
>Каким образом? Для того чтобы вынести саперов рабюотающих на мосту нужно обеспечить попадания бомб непосредственно в мост. А это более чем нетривиальная задача.

Нет не надо.

>>А Вы не рассматриваете вариант, что когда к мосту подъедут мотоциклисты, на самом мосту уже будут части диверсантов?
>Ну так это обеспечивается соответствующим режимом охраны.
>Тем более, что от такого варианта развития событий не гарантирует и вариант случившийся в реале.

Какой режим? Вы все войска убрали.

>>Понятно, все что между старой границей и новой, оставляем врагу, неповрежденным, ну кроме мостов, разумеется? И крутитесь, как хотите? И броды ищем даже там, где и удара то немцы не нанесли, а мост взорвали?
>Зачем? Если в пакете приказ взрывать мост только при появлении противника (а готовить заранее) то пока противник туда не добрался пользоваться мостом можно.

Что значит готовить заранее? Сеть растянуть и взрыватели вставить?


>>С тем, что единичные взорванные мосты, создадут заметную проблему для переброски частей по ж.д. Просто движение в этом случае будет организовано по-другому. И все.
>
>Вы о том, что можно организовать объезды?

Нет.

>Так ведь быстро наступать смогут только моторизованные части, которые смогут взять под контроль только узкую полосу, в которой мосты мы взрываем. А широкую полосу, через которую можно организовать объезды, занимать придется пехотой, которой до нее придется топать ножками, что позволяет выполнить условия альтернативки.
>То что через неделю-другую поезда пойдут, уже ничего не меняют. Выйгрыш по времени мы получаем.

Ничего не понял? Какая неделя, Вы о чем? Ну, предположим мост взорван по всем правилам, и еще заминирован по методу дедушки Старинова. Все без строительства нового моста на обходе, паровоз не проедет. И что? В чем проблема то? Что там, в районе моста локальное Инферно образуется? Или, сагитированные за советскую власть инопланетяне высадятся? В чем проблема то? Объясните, наконец.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От doctor64
К Claus (08.11.2011 17:42:13)
Дата 08.11.2011 19:03:03

Медленно хренея.

>Скажите, а Вы в курсе, что это МАССОВО делали на практике для ДОТов?
>Если это делалось для ДОТов, что мешает сделать тоже самое для моста. Тем более, что тянуть кабель на километры не требуется.
Я даже не буду спрашивать, сколько стоит ДОТ с телефонией или сколько дотов у нас было оснащено телефонами. Вы этого один хрен не знаете.
Я вас более простую вещь спрошу. Вот вы телеграфный столб когда-нибудь видели?
Дада, вот такой
http://www.dreamstime.com/telegraph-road-thumb5771921.jpg



Скажите, вы никогда не задумывались, почему линии связи именно так тянули?
От Claus
К doctor64 (08.11.2011 19:03:03)
Дата 08.11.2011 19:19:23

Re: Медленно хренея.

>Я даже не буду спрашивать, сколько стоит ДОТ с телефонией или сколько дотов у нас было оснащено телефонами. Вы этого один хрен не знаете.
ДОТы с теллефонией были вполне массовым явлением ибо упоминаются и нашими и немцами.Так что говорить о том, что невозможно было каждый крупный мост в прифронтовой полосе мосты оборудовать несколькими км защищенного кабеля, просто несерьезно.

>Скажите, вы никогда не задумывались, почему линии связи именно так тянули?
Потому что дешевле так и удобнее.
От doctor64
К Claus (08.11.2011 19:19:23)
Дата 08.11.2011 19:56:42

Re: Медленно хренея.

>>Я даже не буду спрашивать, сколько стоит ДОТ с телефонией или сколько дотов у нас было оснащено телефонами. Вы этого один хрен не знаете.
>ДОТы с теллефонией были вполне массовым явлением ибо упоминаются и нашими и немцами.
Охренеть логика. Если каждый приехавший в Париж упоминает эйфелеву башню - значит ли это что что в париже этих башен как грязи?
Так что говорить о том, что невозможно было каждый крупный мост в прифронтовой полосе мосты оборудовать несколькими км защищенного кабеля, просто несерьезно.
Вы блин задрали своими идеями космического масштаба и космической же глупости. Сколько мостов в прифронтовой полосе вы собираетесь взрывать? В штуках, пожалуйста.
Кстати, дарю вам новую идею - надо за каждым мостом построить форт. С 12 дюймовыми орудиями. И телефонный кабель не понадобится.
От Юрий А.
К doctor64 (08.11.2011 19:56:42)
Дата 10.11.2011 10:02:52

У меня есть идея еще лучше. :)

>Кстати, дарю вам новую идею - надо за каждым мостом построить форт. С 12 дюймовыми орудиями. И телефонный кабель не понадобится.

Надо вместо того, чтоб в 39-41 годах, ударным темпом наращивать пропускные способности железных дорог между старой и новой границей, вместо того, чтоб поставлять туда современные мощные локомотивы, которые, по теории засадно-заслонной ереси, должны теперь достаться врагу неповрежденными, поступить строго наоборот.

Разрушить там все, угнать оттуда, жителей, скот и домашнюю птицу, отравить реки, ручьи и колодцы, все пожечь, в лесах наделать засек, и убежищ для пограничников, которые с началом войны должны будут не бой на границе принимать, а уходить в партизаны. На каждом столбе прибить дощечку «Гитлер – дурак, Победа будет за нами, работы Кукрыниксов», все заминировать специальными бронеминами и нарыть ям во всех дорогах.

А самим встречать врага на старой границе. О войне узнать по сигналу "зеленая ракета" от пограничников. Хотя нет, на такое дело не жалко и бронекабель от главного Карацупы на границе, до Самого Главного Командира на старой границе, проложить.

Самое смешное, что это больше задержит немцев, чем подрыв немногочисленных больших мостов на этом рубеже.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (10.11.2011 10:02:52)
Дата 10.11.2011 10:15:26

Так это не у тебя - это (прости господи) у Резуна

он в троекнижии имено так и и пишет -все мосты должны стоять с подпилеными опормаи
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (10.11.2011 10:15:26)
Дата 10.11.2011 10:20:04

У него только мосты. Я предлагаю еще и реки-колодцы травить. :))) (-)
От Claus
К doctor64 (08.11.2011 19:56:42)
Дата 09.11.2011 00:10:27

Re: Медленно хренея.

>Охренеть логика. Если каждый приехавший в Париж упоминает эйфелеву башню - значит ли это что что в париже этих башен как грязи?

Офигенная логика Т.е. если побывавшие в Париже упоминают, что там есть такси, то это означает, что на весь париж есть одна машина?
Зачем откровенно бредить?

ДОТы с телефонами упоминаются достаточно часто и нашими и даже немцами, например упоминания ДОТов у котрых были выведены из строя все огневые средства, но которые все равно длительно взять не могли, т.к. из них корректировали огонь артиллерии.
И речь явно шла не про один единственный дот.

И уж найти проводов на пару десятко мостов, явно не было чем то фантастичным.


>Вы блин задрали своими идеями космического масштаба и космической же глупости. Сколько мостов в прифронтовой полосе вы собираетесь взрывать? В штуках, пожалуйста.
>Кстати, дарю вам новую идею - надо за каждым мостом построить форт. С 12 дюймовыми орудиями. И телефонный кабель не понадобится.
Ну что здесь можно сказать - у Вас с чувством юмора явные проблемы.
Но как это не смешно, когда речь зашла о "фестунговой альтернативке", то форты установленные в районе пересечения коммуникаций, кажутся не такой уж плохой идеей. И по любоулучшей, чем стихийный фестунг в развалина города.
От doctor64
К Claus (09.11.2011 00:10:27)
Дата 09.11.2011 01:34:17

Re: Медленно хренея.

>>Охренеть логика. Если каждый приехавший в Париж упоминает эйфелеву башню - значит ли это что что в париже этих башен как грязи?
>
>Офигенная логика Т.е. если побывавшие в Париже упоминают, что там есть такси, то это означает, что на весь париж есть одна машина?
>Зачем откровенно бредить?
Я воспроизвел вашу логику.

>ДОТы с телефонами упоминаются достаточно часто и нашими и даже немцами, например упоминания ДОТов у котрых были выведены из строя все огневые средства, но которые все равно длительно взять не могли, т.к. из них корректировали огонь артиллерии.
То есть численных данных у вас нет.
>И речь явно шла не про один единственный дот.

>И уж найти проводов на пару десятко мостов, явно не было чем то фантастичным.
в приграничной полосе СССР 20 мостов? Вас не затруднит перечислить, а мы посмотрим по карте?

>Но как это не смешно, когда речь зашла о "фестунговой альтернативке", то форты установленные в районе пересечения коммуникаций, кажутся не такой уж плохой идеей. И по любоулучшей, чем стихийный фестунг в развалина города.
Ага. Чтобы каждый прохожий был в курсе, где именно у нас мега-форт. Или он у вас самоходный?
От Bronevik
К Claus (08.11.2011 15:12:19)
Дата 08.11.2011 15:25:57

Удорожание постройки посчитайте в масштабах страны. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:01:44)
Дата 08.11.2011 13:16:05

Ре: Почему Вы...

>На самом деле речь идет (как я и написал ранее), о развертывании на территории противника. Когда недостаточная скорость перемещения пехотных соединений компенсируется их первозкой по захваченным и неразрушенным ж/д.
>Т.е. пехотное соединение не выгружается за 50 км от границы, чтобы потом выдвинуться в исходный район наступления, а подвозится сразу за 100-150 км за границу и там разгружается в районе захваченном мотомехсоединениями и уже оттуда начинает вести наступление, закрепляя успех и наращивая усилия мотомехчастей.

>Т.е. пехоту можно везти до Шауляя, Вильнюса, Белостока, Барановичей, Ровно, Львова. А вовсе не "атаковать вагонами УРы на старой границе". Особо крупных рек на маршруте не наблюдается (это если возвращаться к "во-1х").

это сколько дивизий вы хотите таким образом перевизти быстрее?
80-100? И сколько там ЖД состава в западной беларуссии было?
И как представить себе реализацию, весь состав захватитим, прям от старой граници до границ рейха, сгоним на запад, погрузим все 80-100 дивизий и потом провезём 150 км все эти дивизии на 150 км чтобы опять разгрузить у Белостока? И это всё будет быстрее и проще?
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 13:16:05)
Дата 08.11.2011 13:30:03

Ре: Почему Вы...

>это сколько дивизий вы хотите таким образом перевизти быстрее?

я нисколько не хочу, т.к. не планирую операцию, а только план может дать ответ на этот вопрос.
В даном случае обсуждаеся сам тезис практической перевозки пехотных соединений в полосу между новой и старой границами.

>80-100? И сколько там ЖД состава в западной беларуссии было?

Перевозка 80-100 пехотных дивизий это состав не одной, а всех трех грА. Так что гоовря о таких объемах надо понимать, что речь идет не только о зап. Белоруссии.

>И как представить себе реализацию, весь состав захватитим, прям от старой граници до границ рейха, сгоним на запад, погрузим все 80-100 дивизий и потом провезём 150 км все эти дивизии на 150 км чтобы опять разгрузить у Белостока? И это всё будет быстрее и проще?

"лучше плохо ехать, чем хорошо идти" (тм)
К тому же какое кол-во локомотивов русской колеи имелось в Польше, а колесные пары вагонов возможно менять.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:30:03)
Дата 08.11.2011 13:47:32

Ре: Почему Вы...

>>80-100? И сколько там ЖД состава в западной беларуссии было?
>
>Перевозка 80-100 пехотных дивизий это состав не одной, а всех трех грА. Так что гоовря о таких объемах надо понимать, что речь идет не только о зап. Белоруссии.

ну пусть с литвой и зап. украиной

Речь о десятке армий, 2-3 миллионов солдат, это сколько эшелонов потребуется? А пропускная способность?

>>И как представить себе реализацию, весь состав захватитим, прям от старой граници до границ рейха, сгоним на запад, погрузим все 80-100 дивизий и потом провезём 150 км все эти дивизии на 150 км чтобы опять разгрузить у Белостока? И это всё будет быстрее и проще?
>
>"лучше плохо ехать, чем хорошо идти" (тм)
>К тому же какое кол-во локомотивов русской колеи имелось в Польше, а колесные пары вагонов возможно менять.

И где вагоны с этими парами будут перед началом войны?

одно только собирание состава между новой и старой границей и его концентрация на западной границе займёт неделю, потом погрузка и разгрузка 2-3 миллионов человек вмести со всей техникой, сотнями тысячь лошадок, вооружением и запасами...

Что то мне подсказывает что преодолеть 200 км пешочком будет быстрее и проще.
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 13:47:32)
Дата 08.11.2011 14:34:14

Ре: Почему Вы...

>ну пусть с литвой и зап. украиной

>Речь о десятке армий, 2-3 миллионов солдат, это сколько эшелонов потребуется? А пропускная способность?

Вы опять напираете на необходимость перевозки трех групп армий полностью.
Тогда как из десятка армий требуется исключить:
1) четыре ТГр, которые будут двигаться самостоятельно.
2) вторые эшелоны (резервы) полевых армий - которым нет необходимости участвовать в первых сражениях.
3)моторизованые части РГК и (возможно) моторизованные подразделения пехотных дивизий.

Соответсвенно ни о каких "3 млн" речь не идет.

Собствено речь идет о том, что существеннного выигрыща времени, необходимого даже на развертывание на старой границе выиграть не удасться.

>>>И как представить себе реализацию, весь состав захватитим, прям от старой граници до границ рейха, сгоним на запад, погрузим все 80-100 дивизий и потом провезём 150 км все эти дивизии на 150 км чтобы опять разгрузить у Белостока? И это всё будет быстрее и проще?
>>
>>"лучше плохо ехать, чем хорошо идти" (тм)
>>К тому же какое кол-во локомотивов русской колеи имелось в Польше, а колесные пары вагонов возможно менять.
>
>И где вагоны с этими парами будут перед началом войны?

На ближайших ж/д узлах.

>одно только собирание состава между новой и старой границей и его концентрация на западной границе займёт неделю, потом погрузка и разгрузка 2-3 миллионов человек вмести со всей техникой, сотнями тысячь лошадок, вооружением и запасами...
>Что то мне подсказывает что преодолеть 200 км пешочком будет быстрее и проще.

Из неверных оценок следуют и неверные выводы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 14:34:14)
Дата 08.11.2011 15:01:52

Ре: Почему Вы...

>>ну пусть с литвой и зап. украиной
>
>>Речь о десятке армий, 2-3 миллионов солдат, это сколько эшелонов потребуется? А пропускная способность?
>
>Вы опять напираете на необходимость перевозки трех групп армий полностью.
>Тогда как из десятка армий требуется исключить:
>1) четыре ТГр, которые будут двигаться самостоятельно.
>2) вторые эшелоны (резервы) полевых армий - которым нет необходимости участвовать в первых сражениях.
>3)моторизованые части РГК и (возможно) моторизованные подразделения пехотных дивизий.

>Соответсвенно ни о каких "3 млн" речь не идет.

так сколько это в дивизиях?
Даже только 60 дивизий с учётом необходимых тыловых служб будет миллиона полтора солдат, ну и ещё склады с боеприпасами, топливом, продоволствием, ведь предстоит сразу воевать.

>Собствено речь идет о том, что существеннного выигрыща времени, необходимого даже на развертывание на старой границе выиграть не удасться.

предлагаемый жд блитцкриг это что то, тут даже 12" форты нервно курят, под скамейской

>>>>И как представить себе реализацию, весь состав захватитим, прям от старой граници до границ рейха, сгоним на запад, погрузим все 80-100 дивизий и потом провезём 150 км все эти дивизии на 150 км чтобы опять разгрузить у Белостока? И это всё будет быстрее и проще?
>>>
>>>"лучше плохо ехать, чем хорошо идти" (тм)
>>>К тому же какое кол-во локомотивов русской колеи имелось в Польше, а колесные пары вагонов возможно менять.
>>
>>И где вагоны с этими парами будут перед началом войны?
>
>На ближайших ж/д узлах.

многии тысячи вагонов сконцентрированы на ж/д узлах с русской колеи в польше? Классная маскировка развёртывания.
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 15:01:52)
Дата 08.11.2011 15:20:04

Ре: Почему Вы...

>>Соответсвенно ни о каких "3 млн" речь не идет.
>
>так сколько это в дивизиях?

По оценке советского военного руководства ж/д сеть в западных р-нах страны обеспечивала перевозку емнип 8 дивизий в сутки.
К этой оценке однако следует подходить осторожно, т.к. наиболее узким местом был стык советских ж/д восточне старой границы. в центральной Польше ж/д имели более высокую пропускную способность (ж/д узлы Брест, Ковель, Белосток, Барановичи, Львов) это отмечается в советских источиках.

Теерь необходимо определиться с целью перевозок. Целью является, как я уже написал, закрепление наступления мехсоединений и наращивание их усилий по прорыву укреплений старой границы.
Иого на 3-5 день наступления в дополнении к 30 подвижным соединениям можно будет перебросить ок. 25 пехотных по ж/д.

>Даже только 60 дивизий с учётом необходимых тыловых служб будет миллиона полтора солдат, ну и ещё склады с боеприпасами, топливом, продоволствием, ведь предстоит сразу воевать.

их же не надо перевезьи все и в один день.

>предлагаемый жд блитцкриг это что то, тут даже 12" форты нервно курят, под скамейской
>многии тысячи вагонов сконцентрированы на ж/д узлах с русской колеи в польше? Классная маскировка развёртывания.

"довод слаб - повысить голос".


От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 15:20:04)
Дата 08.11.2011 16:02:24

Ре: Почему Вы...

>>так сколько это в дивизиях?
>
>По оценке советского военного руководства ж/д сеть в западных р-нах страны обеспечивала перевозку емнип 8 дивизий в сутки.
>К этой оценке однако следует подходить осторожно, т.к. наиболее узким местом был стык советских ж/д восточне старой границы. в центральной Польше ж/д имели более высокую пропускную способность (ж/д узлы Брест, Ковель, Белосток, Барановичи, Львов) это отмечается в советских источиках.

>Теерь необходимо определиться с целью перевозок. Целью является, как я уже написал, закрепление наступления мехсоединений и наращивание их усилий по прорыву укреплений старой границы.
>Иого на 3-5 день наступления в дополнении к 30 подвижным соединениям можно будет перебросить ок. 25 пехотных по ж/д.

всётаки изначально предпологалось сначала захватывать жд состав, а это и его оргамизация потребует дни, да возможность реализации вашего предложения с польскими паровозами и вагонами под вопросом, в количественном и качественном отношениях.

Дальше снабжение, ваше предложение означает что перешивка колеи откладывается минимум на 5 дней если небольше, значит немецкий железно-дорожный состав сможет быть использован для снабжения армии с опозданием в минимум 5 дней.

Но даже если все вопросы на минуточку оставить в стороне то в конце концов подвижным соединениям сначало надо дойтио до старой границы и взять территорию под контроль, хотябы два дня на это надо.
На третий день начнут прибывать эшелоны, потом минимум 1 один на марш.
Тоесть самое ранние на червёртый день первые пехотные дивизии непосредственно на фронте, как некрути, немецких удар выходит даже так гораздо слабее чем в реальности.

>>Даже только 60 дивизий с учётом необходимых тыловых служб будет миллиона полтора солдат, ну и ещё склады с боеприпасами, топливом, продоволствием, ведь предстоит сразу воевать.
>
>их же не надо перевезьи все и в один день.

здесь "горлышко" нетолько пропускная способность но и размер жд состава, всё это богатство должно быть загружено, перевезено разгружено, потом тотже состав должен вернутся и опять по новому

>>предлагаемый жд блитцкриг это что то, тут даже 12" форты нервно курят, под скамейской
>>многии тысячи вагонов сконцентрированы на ж/д узлах с русской колеи в польше? Классная маскировка развёртывания.
>
>"довод слаб - повысить голос".

но предложенные инструменты действительно авантюрны и имеют "побочные эффекты"
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 16:02:24)
Дата 08.11.2011 16:20:10

Ре: Почему Вы...

>>Теерь необходимо определиться с целью перевозок. Целью является, как я уже написал, закрепление наступления мехсоединений и наращивание их усилий по прорыву укреплений старой границы.
>>Иого на 3-5 день наступления в дополнении к 30 подвижным соединениям можно будет перебросить ок. 25 пехотных по ж/д.
>
>всётаки изначально предпологалось сначала захватывать жд состав,

Топик стартер отрицает сам подобный образ действий, а не возможные пути его реализации. Я готов признать, что полагаться на полное обеспечение таких первозок трофеями нельзя. Но какое то количество неизбежно будет захвачено и использовано.

>а это и его оргамизация потребует дни,

Перевозки могут начаться с первого же дня. Потом они будут расти. Откуда Ваша оценка в "дни"?

>да возможность реализации вашего предложения с польскими паровозами и вагонами под вопросом, в количественном и качественном отношениях.

В пользу этого тезиса говорит сущестование бронепоездов широкой колеи, подготовленых перед кампанией.
Конечно общая оценка под вопросом, что не является достаточным основанием для отрицания.

>Дальше снабжение, ваше предложение означает что перешивка колеи откладывается минимум на 5 дней если небольше, значит немецкий железно-дорожный состав сможет быть использован для снабжения армии с опозданием в минимум 5 дней.

Немцы исходно вообще полагались обеспечить снабжение автотранспортом. На плече до линии старой границы это вполне будет работать.
Ну да, откладывается - но и план кампании будет другим.

>Но даже если все вопросы на минуточку оставить в стороне то в конце концов подвижным соединениям сначало надо дойтио до старой границы и взять территорию под контроль, хотябы два дня на это надо.

да, конечно.

>На третий день начнут прибывать эшелоны, потом минимум 1 один на марш.
>Тоесть самое ранние на червёртый день первые пехотные дивизии
непосредственно на фронте, как некрути, немецких удар выходит даже так гораздо слабее чем в реальности.

Только уже гораздо восточнее.

>>их же не надо перевезьи все и в один день.
>
>здесь "горлышко" нетолько пропускная способность но и размер жд состава, всё это богатство должно быть загружено, перевезено разгружено, потом тотже состав должен вернутся и опять по новому

да конечно, а к чему вы это "не только"?

>но предложенные инструменты действительно авантюрны и имеют "побочные эффекты"

немцы неоднократно прибегали к авантюрным решениям. Вопррос в их практической организации, реализации и способности противников этому противостоять.
Ситуация на 1941 г в этом отношени довольно благоприятна.
Ну и конечно вряд ли кто-то может предположить, как бы дейсовало ОКХ в конкретных условиях :) Это один из возможных вариантов развитя событий. :)

Интерсено, почему не обсуждается вариант с 4-ю ТГр в составе грА Центр? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 16:20:10)
Дата 08.11.2011 17:32:21

Ре: Почему Вы...

>>а это и его оргамизация потребует дни,
>
>Перевозки могут начаться с первого же дня. Потом они будут расти. Откуда Ваша оценка в "дни"?

организация и расчистка жд сообщения ну и разумеется чтобы трофеи хоть както использовать их надо собрать и согнать в польшу

>>да возможность реализации вашего предложения с польскими паровозами и вагонами под вопросом, в количественном и качественном отношениях.
>
>В пользу этого тезиса говорит сущестование бронепоездов широкой колеи, подготовленых перед кампанией.
>Конечно общая оценка под вопросом, что не является достаточным основанием для отрицания.

но много таких вопросов в алтернативке :-)

>>Дальше снабжение, ваше предложение означает что перешивка колеи откладывается минимум на 5 дней если небольше, значит немецкий железно-дорожный состав сможет быть использован для снабжения армии с опозданием в минимум 5 дней.
>
>Немцы исходно вообще полагались обеспечить снабжение автотранспортом. На плече до линии старой границы это вполне будет работать.

автотранспорт для подвижных соединений, для обеспечения операций по разгрому советских приграничных армий.
Если советскии приграничные армии у старой границы этого недостаточно, чтобы провести аналогичные операции по их разгрому плечо должно быть ещё на км 200 длиннее.

>Ну да, откладывается - но и план кампании будет другим.

совершенно другим, немецкии пехотные дивизии смогут перейти в наступление когда их база снабжения будет подтянута к старой границе, а перешивка откладывается...
Пока снабжение небудт подтянуто некаких прорывов немецких танковых групп на сотни км в глубину оперативного построения советских войк.

>>На третий день начнут прибывать эшелоны, потом минимум 1 один на марш.
>>Тоесть самое ранние на червёртый день первые пехотные дивизии
>непосредственно на фронте, как некрути, немецких удар выходит даже так гораздо слабее чем в реальности.

>Только уже гораздо восточнее.

в конце концов сдерживает противника армия ане территория, темболее летом

>>>их же не надо перевезьи все и в один день.
>>
>>здесь "горлышко" нетолько пропускная способность но и размер жд состава, всё это богатство должно быть загружено, перевезено разгружено, потом тотже состав должен вернутся и опять по новому
>
>да конечно, а к чему вы это "не только"?

даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено

>>но предложенные инструменты действительно авантюрны и имеют "побочные эффекты"
>
>немцы неоднократно прибегали к авантюрным решениям. Вопррос в их практической организации, реализации и способности противников этому противостоять.
>Ситуация на 1941 г в этом отношени довольно благоприятна.

но конкретно в восточном походе разгром основных советских сил в приграничном сражение играл в немецких планах важную роль

>Ну и конечно вряд ли кто-то может предположить, как бы дейсовало ОКХ в конкретных условиях :) Это один из возможных вариантов развитя событий. :)

>Интерсено, почему не обсуждается вариант с 4-ю ТГр в составе грА Центр? :)

не обсуждается потому что немцы не вышли вовремя на линию А-А даже когда наступали с высокими темпами на трёх направлениях одновременно, пре наступление на одном соотетственно совсем швах
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 17:32:21)
Дата 08.11.2011 17:49:38

Ре: Почему Вы...

>>Перевозки могут начаться с первого же дня. Потом они будут расти. Откуда Ваша оценка в "дни"?
>
>организация и расчистка жд сообщения ну и разумеется чтобы трофеи хоть както использовать их надо собрать и согнать в польшу

тут плечо перевозки менее суток получается.
При пропускной способности ветки в 24-30 пар поездов можно обойтись даже половинным кол-вом составов при услови двух рейсов в сутки.

>>Конечно общая оценка под вопросом, что не является достаточным основанием для отрицания.
>
>но много таких вопросов в алтернативке :-)

пока только один обсуждается :)
Тезис про точто они будут избавлены от боев с армиями прикрытия не подвергается сомнению? :)

>>Немцы исходно вообще полагались обеспечить снабжение автотранспортом. На плече до линии старой границы это вполне будет работать.
>
>автотранспорт для подвижных соединений, для обеспечения операций по разгрому советских приграничных армий.
>Если советскии приграничные армии у старой границы этого недостаточно, чтобы провести аналогичные операции по их разгрому плечо должно быть ещё на км 200 длиннее.

Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.

>>Ну да, откладывается - но и план кампании будет другим.
>
>совершенно другим, немецкии пехотные дивизии смогут перейти в наступление когда их база снабжения будет подтянута к старой границе, а перешивка откладывается...

это неверное утверждение.

>>>>их же не надо перевезьи все и в один день.
>>>
>>>здесь "горлышко" нетолько пропускная способность но и размер жд состава, всё это богатство должно быть загружено, перевезено разгружено, потом тотже состав должен вернутся и опять по новому
>>
>>да конечно, а к чему вы это "не только"?
>
>даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено

Загрузка и разгрузка эшелона с пехотой занимает 30 минут. С техникой - 1.5-2 часа.

>>Ситуация на 1941 г в этом отношени довольно благоприятна.
>
>но конкретно в восточном походе разгром основных советских сил в приграничном сражение играл в немецких планах важную роль

Естественно. Ну и что? Обычно в таких случаях принято набрасывать, что отвод советских сил на Урал и в Сибирь надежно гарантировал их от разгрома.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 17:49:38)
Дата 08.11.2011 19:44:12

Ре: Почему Вы...

>>организация и расчистка жд сообщения ну и разумеется чтобы трофеи хоть както использовать их надо собрать и согнать в польшу
>
>тут плечо перевозки менее суток получается.
>При пропускной способности ветки в 24-30 пар поездов можно обойтись даже половинным кол-вом составов при услови двух рейсов в сутки.

<б>может быть можно но серавно вся ветка должна поступить под контроль немецких железнодорожников, только тогда возможно нормальное движение, а на это пару дней могут потребоватся

>>>Конечно общая оценка под вопросом, что не является достаточным основанием для отрицания.
>>
>>но много таких вопросов в алтернативке :-)
>
>пока только один обсуждается :)

как, я уже с пол десятка решающих насчитал.
Даже не затрагивая возможные советскии протиодействия, самое простое долговременные оборонительные сооружения непосредственно у самых важных железно дорожных узлов.

>Тезис про точто они будут избавлены от боев с армиями прикрытия не подвергается сомнению? :)

задача "подполье" то кокраз избавить советскую армию прикрытия в первые дни от боев с немцами, такчто тезис целиком поддерживается :-)

>>автотранспорт для подвижных соединений, для обеспечения операций по разгрому советских приграничных армий.
>>Если советскии приграничные армии у старой границы этого недостаточно, чтобы провести аналогичные операции по их разгрому плечо должно быть ещё на км 200 длиннее.
>
>Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.

это кто и когда планировал?

>>>Ну да, откладывается - но и план кампании будет другим.
>>
>>совершенно другим, немецкии пехотные дивизии смогут перейти в наступление когда их база снабжения будет подтянута к старой границе, а перешивка откладывается...
>
>это неверное утверждение.

вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?

>>>да конечно, а к чему вы это "не только"?
>>
>>даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено
>
>Загрузка и разгрузка эшелона с пехотой занимает 30 минут. С техникой - 1.5-2 часа.

а с ящиками со снарядами, продовольствием, запчастями, бочками с топливом?

>>>Ситуация на 1941 г в этом отношени довольно благоприятна.
>>
>>но конкретно в восточном походе разгром основных советских сил в приграничном сражение играл в немецких планах важную роль
>
>Естественно. Ну и что? Обычно в таких случаях принято набрасывать, что отвод советских сил на Урал и в Сибирь надежно гарантировал их от разгрома.

то что он незря играл такую роль в итак достаточном оптимистичном плане войны
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 19:44:12)
Дата 08.11.2011 21:38:07

Ре: Почему Вы...


><б>может быть можно но серавно вся ветка должна поступить под контроль немецких железнодорожников, только тогда возможно нормальное движение, а на это пару дней могут потребоватся

Эти пара дней - мы с Вами договорились требуются на овладение этой территорией. Задача будет решаться параллельно.


>>>но много таких вопросов в алтернативке :-)
>>
>>пока только один обсуждается :)
>
>как, я уже с пол десятка решающих насчитал.

это вы о чем?

>Даже не затрагивая возможные советскии протиодействия,

советское противодействие самое простое - удары авиацией.

>самое простое долговременные оборонительные сооружения непосредственно у самых важных железно дорожных узлов.

Это тупиковый путь.
одиночные сооружения долго не продержаться.
Система сооружений это возврат к УР, которому требуется гарнизон и пехотное прикрытие. И вот вы приходите к армиям прикрытия.


>>Тезис про точто они будут избавлены от боев с армиями прикрытия не подвергается сомнению? :)
>
>задача "подполье" то кокраз избавить советскую армию прикрытия в первые дни от боев с немцами, такчто тезис целиком поддерживается :-)

так и немцы не понесут потерь и не потеряют темп :)

>>>автотранспорт для подвижных соединений, для обеспечения операций по разгрому советских приграничных армий.
>>>Если советскии приграничные армии у старой границы этого недостаточно, чтобы провести аналогичные операции по их разгрому плечо должно быть ещё на км 200 длиннее.
>>
>>Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.
>
>это кто и когда планировал?

Отражено в дневнике Гальдера.

>>>>Ну да, откладывается - но и план кампании будет другим.
>>>
>>>совершенно другим, немецкии пехотные дивизии смогут перейти в наступление когда их база снабжения будет подтянута к старой границе, а перешивка откладывается...
>>
>>это неверное утверждение.
>
>вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?

В это время база снабжения может быть в Бресте.


>>>даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено
>>
>>Загрузка и разгрузка эшелона с пехотой занимает 30 минут. С техникой - 1.5-2 часа.
>
>а с ящиками со снарядами, продовольствием, запчастями, бочками с топливом?

Это снабженческие перевозки. Это другие эшелоны и они поступают паралелльно и в своем графике.


>>>но конкретно в восточном походе разгром основных советских сил в приграничном сражение играл в немецких планах важную роль
>>
>>Естественно. Ну и что? Обычно в таких случаях принято набрасывать, что отвод советских сил на Урал и в Сибирь надежно гарантировал их от разгрома.
>
>то что он незря играл такую роль в итак достаточном оптимистичном плане войны

Стратегические разработки рассматривали различные варианты - но остановились немцы естественно на том, который наиболее соотвествоал реальности - исходя из текущей дислокации РККА.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 21:38:07)
Дата 09.11.2011 23:12:40

Ре: Почему Вы...

>><б>может быть можно но серавно вся ветка должна поступить под контроль немецких железнодорожников, только тогда возможно нормальное движение, а на это пару дней могут потребоватся
>
>Эти пара дней - мы с Вами договорились требуются на овладение этой территорией. Задача будет решаться параллельно.

тоесть начало перевозок с использованием польского жд состава на третий день войны

>>Даже не затрагивая возможные советскии протиодействия,
>
>советское противодействие самое простое - удары авиацией.

и это тоже

>>самое простое долговременные оборонительные сооружения непосредственно у самых важных железно дорожных узлов.
>
>Это тупиковый путь.
>одиночные сооружения долго не продержаться.
>Система сооружений это возврат к УР, которому требуется гарнизон и пехотное прикрытие. И вот вы приходите к армиям прикрытия.

берём 6 десятков самых важных жд узлов на глубину в 100 км (за парой исключений) от новой границы, строим 60 оборонительных узлов с горнизоном в 500 человек, одновременно в мирное время на близлежащей жд инфраструктуре устанавливаются заблаговременные зарядные устройства, с началом войны под прикрытием дотов и горнизона узла проводим подрыв.
Пока оборонительный узел не будет захвачен востонавление участка жд невозможно, также необходимо вскрыть систему обороны на всю глубину.

>>>Тезис про точто они будут избавлены от боев с армиями прикрытия не подвергается сомнению? :)
>>
>>задача "подполье" то кокраз избавить советскую армию прикрытия в первые дни от боев с немцами, такчто тезис целиком поддерживается :-)
>
>так и немцы не понесут потерь и не потеряют темп :)

они понесут позже более высокии потерии, в личном составе и темпе.

Затормозить немцев както неочень получилось, 28 го на 6й день немцы в Минске, 1 июля у галдера запись:

а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути. Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения. Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта{114} движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

Ну и ниже про то что треть рашодов горючего покрывалась засчёт трофеев.

>>>
>>>Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.
>>
>>это кто и когда планировал?
>
>Отражено в дневнике Гальдера.

можно подсказать где именно?

>>>это неверное утверждение.
>>
>>вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?
>
>В это время база снабжения может быть в Бресте.

когда колею перешьют, от Бреста даже до Минска крайне приличное растояние, для наступления на смоленкс немцы подтягивали передовую базу снабжения к минску

>>>>даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено
>>>
>>>Загрузка и разгрузка эшелона с пехотой занимает 30 минут. С техникой - 1.5-2 часа.
>>
>>а с ящиками со снарядами, продовольствием, запчастями, бочками с топливом?
>
>Это снабженческие перевозки. Это другие эшелоны и они поступают паралелльно и в своем графике.

они загружают жд а колею вы предлагаете не перешивать, так как поступят эти эшелоны?
А в реалности немцы сразу начали перешивку и пускали сразу эшелоны со снабжением.
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.11.2011 23:12:40)
Дата 09.11.2011 23:31:15

Ре: Почему Вы...


>тоесть начало перевозок с использованием польского жд состава на третий день войны

да.

>>>самое простое долговременные оборонительные сооружения непосредственно у самых важных железно дорожных узлов.
>>
>>Это тупиковый путь.
>>одиночные сооружения долго не продержаться.
>>Система сооружений это возврат к УР, которому требуется гарнизон и пехотное прикрытие. И вот вы приходите к армиям прикрытия.
>
>берём 6 десятков самых важных жд узлов на глубину в 100 км

столько и не будет наверное :)

>(за парой исключений)

что за исключения? даже интересно :)

>от новой границы, строим 60 оборонительных узлов с горнизоном в 500 человек, одновременно в мирное время на близлежащей жд инфраструктуре устанавливаются заблаговременные зарядные устройства, с началом войны под прикрытием дотов и горнизона узла проводим подрыв.

это маниловщина. Учитывая ситуацию с реальным строительством УРов.
А "заблаговременное минирование инфраструктуры" обсуждалось уже столько раз что надоедает.

Самый простой способ противодействия - это высадка парашютного и планерного десанта на рассвете в те узлы, которые планируется сохранить.
Опыт Голландии, Бельгии и Норвегии подтверждает.
Внезапность достигнута, сил на противодействие - нет. Горнизоны даже до ДОТов не добегут.


>>так и немцы не понесут потерь и не потеряют темп :)
>
>они понесут позже более высокии потерии, в личном составе и темпе.

Это и является предметом спора - понесут ли?

>Затормозить немцев както неочень получилось,

Продвижение с боем в любом случае медленнее, чем наступление без боя.


>>>>Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.
>>>
>>>это кто и когда планировал?
>>
>>Отражено в дневнике Гальдера.
>
>можно подсказать где именно?

Совещание 28 января 1941 года
4. При осуществлении всех мероприятий действительны следующие параметры:

а. Пространственно-территориальный масштаб: от границы до Днепра = [расстоянию] от Люксембурга до устья Луары.

б. Быстрота. Никаких задержек! Не ожидать железных дорог! Достигать всего, используя мотор.

в. Высокая степень моторизации (по сравнению с 1940 годом). У нас 33 подвижных соединения; моторизованные артиллерия, инженерные войска, войска связи и т. п.

Поскольку нельзя рассчитывать на ускоренные темпы переброски по железным дорогам (разрушения, водные преграды, другая колея), безостановочное проведение операции зависит от снабжения, базирующегося на мотор.


>>>вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?
>>
>>В это время база снабжения может быть в Бресте.
>
>когда колею перешьют,

зачем перешивать колею до Бреста? В Бресте перевалка туда из Польши европейская колея приходит.


>от Бреста даже до Минска крайне приличное растояние, для наступления на смоленкс немцы подтягивали передовую базу снабжения к минску

Подтягивание базы снабжения в Минск в реале было возможно после зачистки белостокского котла, которого не будет в реале. Так что тоже на тоже. Сначала перевозки по развертыванию потом перешивка под снабжение.



>>Это снабженческие перевозки. Это другие эшелоны и они поступают паралелльно и в своем графике.
>
>они загружают жд а колею вы предлагаете не перешивать, так как поступят эти эшелоны?

Я предлагаю снабжать автотранспортом в период развертывания в "предполье", а потом начинать перешивку.
От sap
К Дмитрий Козырев (09.11.2011 23:31:15)
Дата 10.11.2011 11:11:44

Перешивка колеи

>>>>вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?
>>>
>>>В это время база снабжения может быть в Бресте.
>>
>>когда колею перешьют,
>
>зачем перешивать колею до Бреста? В Бресте перевалка туда из Польши европейская колея приходит.

Так как "предполье" предполагается сдать, то соответсвенно создание транспортной инфраструктуры там ни к чему, соответсвенно "перешивка" главного хода Минск-Брест в 39-40 году не производится, станция стыкования не в Бресте, а в Столбцах (километров 70 от Минска).


>>от Бреста даже до Минска крайне приличное растояние, для наступления на смоленкс немцы подтягивали передовую базу снабжения к минску
>
>Подтягивание базы снабжения в Минск в реале было возможно после зачистки белостокского котла, которого не будет в реале. Так что тоже на тоже. Сначала перевозки по развертыванию потом перешивка под снабжение.



>>>Это снабженческие перевозки. Это другие эшелоны и они поступают паралелльно и в своем графике.
>>
>>они загружают жд а колею вы предлагаете не перешивать, так как поступят эти эшелоны?
>
>Я предлагаю снабжать автотранспортом в период развертывания в "предполье", а потом начинать перешивку.
От sas
К Claus (07.11.2011 10:13:20)
Дата 07.11.2011 14:22:59

Re: А зачем...


>Вы как то забываете, что все эти мосты нужны еще и для того, чтобы >обеспечить отход тех самых главных сил армии, что вынуждает их >сохранять до последнего и дает шансы противнику захватить мосты на >плечах отступающих.

Они нужны, в первую очередь, для обеспечения ведения хозяйства на территории.

>А вот если территорию однозначно планируют оставлять, и соответственно >готовят все эти мосты ко взрыву, то заслонов вполне хватит для того,ч >тобы притормозить передовые и наиболее быстрые отряды противника, а >затем быстро отойти.
1. А с чего это вдруг постулируется,что заслоны легко оторвутся от того самого "наиболее быстрого противника"?
2. И сколько нужно заслонов,чтобы прикрыть все мосты?
3. При отсутствии на территории значительных сил гораздо шире для захвата мостов могут применяться различные ДРГ, включая не только "Бранденбургеров", но и десантников с горными егерями...
От Claus
К sas (07.11.2011 14:22:59)
Дата 07.11.2011 14:38:29

Re: А зачем...

>Они нужны, в первую очередь, для обеспечения ведения хозяйства на территории.
Ну какое ведение хозяйства в период ведения боевых действий на этой территории.

>>А вот если территорию однозначно планируют оставлять, и соответственно >готовят все эти мосты ко взрыву, то заслонов вполне хватит для того,ч >тобы притормозить передовые и наиболее быстрые отряды противника, а >затем быстро отойти.
>1. А с чего это вдруг постулируется,что заслоны легко оторвутся от того самого "наиболее быстрого противника"?
А это не постулируется. Что касается заслонов - то кто не успел, тот опаздал. Потеря заслона гораздо менее чувствительна, чем потеря основной массы войск.
Плюс заслоны гораздо малочисленее и организовать их эвакуацию проще, да и им не обязательно использовать наиболее крупные мосты.

>2. И сколько нужно заслонов,чтобы прикрыть все мосты?
А зачем прикрывать все? В первую очередь надо перекрыть крупные железнодорожные, которые сложнее всего восстановить.

>3. При отсутствии на территории значительных сил гораздо шире для захвата мостов могут применяться различные ДРГ, включая не только "Бранденбургеров", но и десантников с горными егерями...
Все крупные объекты можно от них вполне надежно прикрыть. Да и контроль на предмет диверсантов проще организовать когда у нас нет массы войск, в которой легко затеряться.
От sas
К Claus (07.11.2011 14:38:29)
Дата 07.11.2011 19:00:30

Re: А зачем...

>>Они нужны, в первую очередь, для обеспечения ведения хозяйства на территории.
>Ну какое ведение хозяйства в период ведения боевых действий на этой территории.

Ведение хозяйства идет до начала боевых действий. И минирование мостов загодя, причем так, чтобы "влюбой момент взорвать" оному вовсе не способствует, хотя бы потому,что вполне возможны "досрочные" взрывы.


>>1. А с чего это вдруг постулируется,что заслоны легко оторвутся от того самого "наиболее быстрого противника"?
>А это не постулируется. Что касается заслонов - то кто не успел, тот >опаздал.
А если большинство опоздали?
>Потеря заслона гораздо менее чувствительна, чем потеря
 >основной массы войск.
Велика вероятность потери этих самых залонов без особой пользы для "основной массы войск". Кстати, численность заслонов не приведете? А то может так получиться, что она будет весьма походить на "основную массу войск".

>Плюс заслоны гораздо малочисленее и организовать их эвакуацию проще, да >и им не обязательно использовать наиболее крупные мосты.
"Гораздо малочисленее"-это сколько? Я уже не говорю о том,что только что Вы оставили крупные мосты немцам, никем их не прикрыв.

>А зачем прикрывать все? В первую очередь надо перекрыть крупные >железнодорожные, которые сложнее всего восстановить.
Т.е. темпы продвижения противника в первый период будут даже выше,чем в реальности...

>>3. При отсутствии на территории значительных сил гораздо шире для захвата мостов могут применяться различные ДРГ, включая не только "Бранденбургеров", но и десантников с горными егерями...
>Все крупные объекты можно от них вполне надежно прикрыть.
И мы опять возвращаемся к вопросу о численности оставленных на убой , тьфу, "заслонных" войск.
>Да и контроль на предмет диверсантов проще организовать когда у нас >нет массы войск, в которой легко затеряться.
У Вас какое-то весьма специфическое представление о борьбе с ДРГ.
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (01.11.2011 16:45:20)
Дата 01.11.2011 16:49:22

"во взаимодействии с наступающими вдоль железных дорог танковыми корпусами"... (-)
От Андрей Сергеев
К Skvortsov (01.11.2011 16:49:22)
Дата 01.11.2011 17:04:32

Изначально планировались меньшие силы

Приветствую, уважаемый Skvortsov!

"Один танковый корпус (две танковые и одна моторизованная дивизии) выдвигается на Южный Урал.
Один танковый корпус (две танковые и одна моторизованная дивизии) выдвигается на Северный Урал."(С)

КТВ OKW, Bd. I, S. 1022—1025

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (01.11.2011 16:45:20)
Дата 01.11.2011 16:48:35

Спасибо. То, о чем ты как-то упоминал :) (-)
От Андрей Сергеев
К Белаш (01.11.2011 16:48:35)
Дата 01.11.2011 16:54:35

Да, оно самое. (-)