ВИФ2 NE : Ветка : Re: Почему Вы...

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище
Дата	08.11.2011 14:36:51
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Почему Вы...

>План укладки вполне готов, забивку не делать, разводка проводов - так же - до того как.
>Внести (опустить), уложить, вставить детонаторы, подключить принесеную с собой машинку.

Ну и в сухом остатке что? Нужно много людей (пусть не саперов по ВУС), котрые будут работать. Нужно время на работы.
Насчет прокладки сети заранее не уверен. Пластика еще нет - изоляция может сгнить.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.11.2011 14:36:51)
Дата	08.11.2011 15:12:19

Re: Почему Вы...

>Ну и в сухом остатке что? Нужно много людей (пусть не саперов по ВУС), котрые будут работать. Нужно время на работы.
Почему много?
Даже если на мост запланировать 5 тон взрывчатки (а МСТАБы куда меньше весили и не закладывались в специальные точки), то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.
Реально же, там куда меньше ВВ пихать придется.

>Насчет прокладки сети заранее не уверен. Пластика еще нет - изоляция может сгнить.
Телеграфные же сети клали. Плюс, насколько я помню, в ДОТах на границах подхземные кабели вполне использовали, соответственно ничто не мешает их использовать на мосту.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.11.2011 15:12:19)
Дата	08.11.2011 15:52:25

Re: Почему Вы...

>>Ну и в сухом остатке что? Нужно много людей (пусть не саперов по ВУС), котрые будут работать. Нужно время на работы.
>Почему много?
>Даже если на мост запланировать 5 тон взрывчатки (а МСТАБы куда меньше весили и не закладывались в специальные точки),

все зависит от той степени разрушения (и соответсвенно времени на восстановление), которых желательно добиться.
МСТАБы легче, во-1х потому что их требуется возить на самолете, во-2х они предназначены не для разрушения, а нанесения повреждений - пролетам.
(Наставление по подрывным работам различает понятие "уничтожение", "разрушение", "порча")

Пролеты восстанавливаются сравнительно быстро.

При заблаговременной подготовке мостов к взрыву
(минировании) необходимо до момента взрыва охранять
мост как в целях предотвращения несчастных случаев со
своими войсками от преждевременных взрывов, так и для
того, чтобы не допустить разминирования моста против-
ником. Охрану мостов, как правило, должны нести стрел-
ковые и пулеметные подразделения. К ним должны быть
приданы саперы, от одного человека до отделения, смотря
по величине и значению моста.
Подрывание железо-бетонных мостов необходимо делать
до подхода противника, так как весьма часто случается,
что от взрыва выбивается бетон, а арматура остается
неперебитой, и конструкция продолжает удерживаться.
В таких случаях может понадобиться вторичное подры-
вание арматуры, что в непосредственной близости от
противника не всегда возможно.
Подрывая мост, необходимо всегда стремиться к уве-
личению мостового отверстия подрыванием берегов. Это
заставит противника при восстановлении строить мост
значительно большей длины, чем разрушенный. Увеличе-
ние мостового отверстия достигается взрыванием на бере-
гах воронок или горнов. Для повторных взрывов хорошо
применять мины замедленного действия.

>то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.

один солдат обернется с 50 кг мешком за 6 минут? Откуда и куда?

>>Насчет прокладки сети заранее не уверен. Пластика еще нет - изоляция может сгнить.
>Телеграфные же сети клали.

на столбах воздушные.

>Плюс, насколько я помню, в ДОТах на границах подхземные кабели вполне использовали, соответственно ничто не мешает их использовать на мосту.

ну фиг знает, по трубам может быть.
Надо свериться с наставлениями там были какие то ограничения на этот счет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.11.2011 15:52:25)
Дата	08.11.2011 16:36:00

Re: Почему Вы...

>все зависит от той степени разрушения (и соответсвенно времени на восстановление), которых желательно добиться.
>МСТАБы легче, во-1х потому что их требуется возить на самолете, во-2х они предназначены не для разрушения, а нанесения повреждений - пролетам.
Ну так для срыва ж/д блицкрига, т.е. переброски части войск по ж/д, вполне достаточно пролеты повзрывать. Время их востановления по любому превысит время за которое противник пешком дойдет.
Ну а удастся полностью взорвать мосты - еще лучше.

>Пролеты восстанавливаются сравнительно быстро.
Сравнительно - понятие растяжимое. Восстановление в течении 4-5 дней уже делает ж/д блицкриг бессмысленым.

>>то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.
>
>один солдат обернется с 50 кг мешком за 6 минут? Откуда и куда?
Ну Вы прям как рабовладелец на строительстве египетских пирамид.

Дайте солдатам тачку. Останется только покидать мешки в нее - пару мешков один соладат за раз без особого напряга отвезет.

>на столбах воздушные.
Как дублирующую систему можно и их проложить.

>>Плюс, насколько я помню, в ДОТах на границах подхземные кабели вполне использовали, соответственно ничто не мешает их использовать на мосту.
>
>ну фиг знает, по трубам может быть.
По крайней мере в описаниях телефоны присутствуют.
"Что же представляли собой оборонительные сооружения УРа? Самой распространенной была одноэтажная 2-3-амбразурная огневая точка типа «М». Толщина ее железобетонных стен достигала 130-150 см, а крыши - 90-110 см. Но ДОТ - это не просто железобетонная коробка. Это - сложное инженерное сооружение. Тут был водопровод, обычно от внешней сети, хотя некоторые Д0Ты имели собственные колодцы или скважины. Тут и электроснабжение (низковольтное) тоже от внешней сети. Телефон был, радиостанция, внутренние переговорные трубы, для наблюдения - перископы.№

В описаниях боев тоже есть упоминания, что с ДОТами поддерживалась телефонная связь. Соответственно провода прокладывали.

От	Гегемон
К	Claus (08.11.2011 16:36:00)
Дата	08.11.2011 17:45:36

Тачка, конечно, облегчает земляные работы

Скажу как гуманитарий

>>>то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.
>>один солдат обернется с 50 кг мешком за 6 минут? Откуда и куда?
>Ну Вы прям как рабовладелец на строительстве египетских пирамид.
>Дайте солдатам тачку. Останется только покидать мешки в нее - пару мешков один соладат за раз без особого напряга отвезет.
Но ворочать 100 кг быстро ен получится, тем более не по ровной асфальтовой дорожке. В ГУЛаге брали количеством человеко-часов.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.11.2011 16:36:00)
Дата	08.11.2011 16:56:30

Re: Почему Вы...

>Ну так для срыва ж/д блицкрига, т.е. переброски части войск по ж/д, вполне достаточно пролеты повзрывать.

Со стратегической точки зрения это нецелесобразная задача. ГШ же борется не с альтернативой имени Исаева, а с противником. Поэтому ставя задачу на разрушение инфраструктуры, выделяя на это силы и относят линию развертывания он будет (наиболее вероятно) стремиться к выполнению задач более высокого уровня.

>>Пролеты восстанавливаются сравнительно быстро.
>Сравнительно - понятие растяжимое. Восстановление в течении 4-5 дней уже делает ж/д блицкриг бессмысленым.

ну так в некоторых случаях они будут восстановлены за несколько часов.

>>>то это порядка 100 мешков весом по 50кг. Десяток солдат перетаскает их за полчаса, ну максимум за час.
>>
>>один солдат обернется с 50 кг мешком за 6 минут? Откуда и куда?
>Ну Вы прям как рабовладелец на строительстве египетских пирамид.
>Дайте солдатам тачку. Останется только покидать мешки в нее - пару мешков один соладат за раз без особого напряга отвезет.

Так откуда и куда? :)
Причем как бы это не глуповато звучало - тачка это такое имущество, которое скорее всего будет пр.ано в предшествующий период :)

>>на столбах воздушные.
>Как дублирующую систему можно и их проложить.

ненадежно и неживуче.

>>ну фиг знает, по трубам может быть.
>По крайней мере в описаниях телефоны присутствуют.

да знаю я. Просто например для прокладки связи в воде через реки был специальный кабель, который шел на вес золота.

От	doctor64
К	Claus (08.11.2011 16:36:00)
Дата	08.11.2011 16:47:26

Re: Почему Вы...

Скажите, вы вообще представляете себе, что такое электропровод 40х? какая у него была изоляция? Вам слово гуттаперча знакомо? И как надо прокладывать линии в земле чтобы все это не сгнило нафиг за месяц?

От	Claus
К	doctor64 (08.11.2011 16:47:26)
Дата	08.11.2011 17:42:13

Re: Почему Вы...

>Скажите, вы вообще представляете себе, что такое электропровод 40х? какая у него была изоляция? Вам слово гуттаперча знакомо? И как надо прокладывать линии в земле чтобы все это не сгнило нафиг за месяц?
Скажите, а Вы в курсе, что это МАССОВО делали на практике для ДОТов?
Если это делалось для ДОТов, что мешает сделать тоже самое для моста. Тем более, что тянуть кабель на километры не требуется.

От	vladvitkam
К	Claus (08.11.2011 17:42:13)
Дата	08.11.2011 20:51:35

Re: извиняюсь, еще раз и подробнее можно?

>>Скажите, вы вообще представляете себе, что такое электропровод 40х? какая у него была изоляция? Вам слово гуттаперча знакомо? И как надо прокладывать линии в земле чтобы все это не сгнило нафиг за месяц?
>Скажите, а Вы в курсе, что это МАССОВО делали на практике для ДОТов?
>Если это делалось для ДОТов, что мешает сделать тоже самое для моста. Тем более, что тянуть кабель на километры не требуется.

я что-то родное и знакомое увидел

От	Claus
К	vladvitkam (08.11.2011 20:51:35)
Дата	09.11.2011 00:13:36

Re: извиняюсь, еще...

>>Если это делалось для ДОТов, что мешает сделать тоже самое для моста. Тем более, что тянуть кабель на километры не требуется.
>
>я что-то родное и знакомое увидел
Не очень понятно, что Вам надо подробнее?
ДОТы на границах телефонной связью оборудовалсь достаточно массово.
Соответсвенно выделить некоторое количество защищенных проводов для оборудования крупных ж/д мостов в межграничной полосе, было вполне реально.

От	vladvitkam
К	Claus (09.11.2011 00:13:36)
Дата	09.11.2011 20:26:22

Re: о ДОТах на границе и телефонной связи

>ДОТы на границах телефонной связью оборудовалсь достаточно массово.
>Соответсвенно выделить некоторое количество защищенных проводов для оборудования крупных ж/д мостов в межграничной полосе, было вполне реально.

УРы постройки первой половины 30-х годов _должны_были_ быть оборудованы подземеной телефонной связью бронированным кабелем.
Практически же вскоре (если точно год и месяц нужен - найти могу, но это долго) такого кабеля стало не хватать (завод не справлялся).
Фактически по состоянию на 1937 картина обеспеченности подземной связью бронированным кабелем была очень пестрой. Некоторые УРы (Карельский, Полоцкий) были оборудованы этой связью почти полностью. Некоторые - наоборот, в малой степени.
Ввиду нехватки бронированного кабеля шли на временную замену: обычный кабель укладывался в деревянный желоб и заливался кабельной массой. На сколько времени этого хватало - не знаю, могло сильно зависеть от местных условий (как по климату, так и по исполнению).

После 1937 работы по подземной связи (бронир.кабелем) в УР возобновили/ускорили. Вероятно, к этому времени были введены новые производственные мощности. Однако в том же Минском УРе на момент консервации осенью 1939 оборудование его указанной связью было все еще весьма далеко от завершения.

Строительство УР на новой границе, предполагавшее в среднем большее количество сооружений на км фронта УР, а также и большую общую протяженность укрепляемого фронта, несомненно, вызвало бы в разы большую потребность в бронированном кабеле и новые проблемы (тут у меня данных нет, материалы по новой границе я почти не копал)

вобщем, пмсм, массовое заблаговременное оборудование мостов подземной связью бронированным кабелем для целей подрыва (об этом спор, да?) выглядит с учетом вышеизложенного чрезвычайно сомнительным.

Что же касается заблаговременной укладки обычного телефонного провода в импровизированной защите, то технически это представляется возможным, но как о массовом мероприятии - мне судить трудно

надеюсь эти сведения помогут более квалифицированно разобраться в спорном вопросе

От	Claus
К	vladvitkam (09.11.2011 20:26:22)
Дата	10.11.2011 02:19:44

Re: о ДОТах...

>вобщем, пмсм, массовое заблаговременное оборудование мостов подземной связью бронированным кабелем для целей подрыва (об этом спор, да?) выглядит с учетом вышеизложенного чрезвычайно сомнительным.
Как раз наоборот - УРы это тысячи сооружений, из которых кабель надо тянуть на километры.

Крупных же ж/д мостов, таких, которых долго восстанавливать, десятки. И кабель из них надо тянуть не на километры, а метров но 700, ну максимум на километр.

Разница по количеству требуемого кабеля по сравнеию с УРами на пару порядков выходит.

От	Юрий А.
К	Claus (10.11.2011 02:19:44)
Дата	10.11.2011 09:26:51

Re: о ДОТах...

>Крупных же ж/д мостов, таких, которых долго восстанавливать, десятки. И кабель из них надо тянуть не на километры, а метров но 700, ну максимум на километр.

Вы уже определились, как их разрушение повлияет на скорость передвижения войск по ж.д.? Или продолжаете культивировать резунизм, на тему, "если подорвать мосты, то враг остановится и размазывая сопли,пойдет обратно"?

>Разница по количеству требуемого кабеля по сравнеию с УРами на пару порядков выходит.

Да на такое святое дело и радиостанции на каждый мост выделить можно. :)) Или Вы предлагаете сетку по самому мосту в бронекабеле проложить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (10.11.2011 09:26:51)
Дата	10.11.2011 10:30:17

Re: о ДОТах...

От	Юрий А.
К	Claus (10.11.2011 10:30:17)
Дата	10.11.2011 10:43:03

Re: о ДОТах...

>>Вы уже определились, как их разрушение повлияет на скорость передвижения войск по ж.д.? Или продолжаете культивировать резунизм, на тему, "если подорвать мосты, то враг остановится и размазывая сопли,пойдет обратно"?
>
>У меня такое впечатление, что Вы не со мной спорите. И что Вы как минимум пропустили начало данного разговора.

Очередной раз сообщаю Вам, чтоб Вы не надеялись, что Вас плохо поняли. Поняли Вас хорошо, просто вы не знаете ничего по теме.

>Поэтому попробую еще раз объяснить о чем речь, с самого начала.

>Ранее на форуме неоднократно обсуждалась альтернативка, >Так вот, задачи "остановить вермахт взрыванием мостов" или "прекратить все перевозки вермахта на неопределенный срок" и т.п. в данном случае НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ.

..........

>Речь только про ЧАСТНУЮ ЗАДАЧУ, указанную выше.
>И соответственно взрывание ключевых, наиболее крупных мостов обсуждается только с той точки зрения, что время на их восстановление и организацию ж/д перевозок к старой границе, должно быть не меньше, чем время за которое пехотные дивизии и своим ходом дойдут до старой границы.

Предположим, что все задуманное Вами выполнено, Все крупные мосты, подорваны, лично тов. Стариновым, спешно клонированным в секретных подвалах НКВД. На месте мостов груда железа и развалины опор, все это заминировано минами-ловушками, поставленными на неизвлекаемость и охраняется сидящими на цепи бешеными собаками в бронежилетах и касках.

Т.е. требуется однозначно построить новый мост на обходе, и понятно, что на это уйдет месяц, а то и два, сорок первый год, все-таки, до темпов восстановления 43-его еще далеко.

Теперь, объясните мне, наконец, почему это приведет к тому, что больше суток не будет работать железнодорожное сообщение, между старой и новой границей, и почему время в пути между точками А (на старой границе) и Б (на новой границе), увеличится больше чем на 2-3 часа? Что этому помешает? У немцев внезапное размягчение мозга произойдет? Красные инопланетяне прилетят? Остальная то инфраструктура цела и попала в руки немцев неповрежденной.

Так зачем немцам идти пешком до старой границы? Что им помешает доехать на поездах? Расскажите, уж не томите, очевидно, что Вы знаете, какую-то причину, но почему то упорно молчите.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	vladvitkam
К	vladvitkam (09.11.2011 20:26:22)
Дата	09.11.2011 20:53:20

Re: и еще пара слов

>УРы постройки первой половины 30-х годов _должны_были_ быть оборудованы подземеной телефонной связью бронированным кабелем.

и дело это было чрезвычайно дорогостоящим. Стоимость оборудования батрайона подземной связью приближалась к стоимости бетонных работ на том же батрайоне. Что-то около 1 млн. рублей за батрайон

От	Юрий А.
К	Claus (09.11.2011 00:13:36)
Дата	09.11.2011 14:34:32

А чего Вы к мостам то примотались? Резуна начитались?

>ДОТы на границах телефонной связью оборудовалсь достаточно массово.
>Соответсвенно выделить некоторое количество защищенных проводов для оборудования крупных ж/д мостов в межграничной полосе, было вполне реально.

Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности), но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (09.11.2011 14:34:32)
Дата	09.11.2011 15:26:01

Re: А чего...

Нет, Резун здесь ни при чем.
Просто ж/д блицкриг, при котором немцы прямо на поездах приезжают на оставленную нами территорию между границами, это тема исходного сообщения.
Соответственно уничтожение ж/д мостов предлагается как средство именно от такого развития событий. Уничтожение наиболее крупных и трудновосстановимых мостов не позволит перебросить пеходные дивизии немцев по ж/д к старой границе, а соответственно они потеряют время на марш пехотой к старой границе, что даст нам время на развертывание.
Ну а в случае если моторизованные части немцев рванут вперед, то даст шанс первые три-четыре дня воевать с ними без поддержки пехотных дивизий, что может позволить сточить эти наиболее быстрые и опасные для нас части.

>Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности)
Это вопрос спорный, ибо если мы заранее исходим из того, что в случае начала боевых действий мосты должны быть взорваны (при любом развитии событий), то шансы, что их взорвут скорее возрастают. Т.к. не потребуется тратить время на подтверждение приказа о взрыве во всех инстанциях, а достаточно будет вскрыть пакет.

>но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?
При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".

От	Юрий А.
К	Claus (09.11.2011 15:26:01)
Дата	09.11.2011 15:44:13

Re: А чего...

>>Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности)

>Это вопрос спорный, ибо если мы заранее исходим из того, что в случае начала боевых действий мосты должны быть взорваны (при любом развитии событий), то шансы, что их взорвут скорее возрастают. Т.к. не потребуется тратить время на подтверждение приказа о взрыве во всех инстанциях, а достаточно будет вскрыть пакет.

Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?

Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?

Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть. Отступающие части прикрытия, пограничников и эвакуированных, перед взорванным мостом, до которого немцы еще не дошли, хорошая причина для расстрела командира отряда заграждения. А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.

>>но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?
>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".

Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (09.11.2011 15:44:13)
Дата	09.11.2011 16:50:44

Re: А чего...

> Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
А при чем здесь "в реальности"?
В реальности было приграничное сражение. Здесь же рассматривалась альтернативка с развертыванием на старой границе. И соответственно с получением времени на развертывание частей за тот период пока немцы будут преодолевать расстояние между границами.
Одним из замечаний к этому варианту было то, что немцы могут устроить ж/д блицкриг, т.е. просто перевезти свои части к старой границе на поездах, выйдя к ней за два-три дня не только моторизованными, но и пехотными частями.

Соответственно этот вариант и рассматривался.
Я кстати в возможность такого ж/д блицкрига не верю, даже при невзорваных мостах.

>Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?
Нет естественно. Речь шла про мосты в глубине территории, между границами. И только о том, чтобы не дать осуществлять ж/д перевозки в течении первой недели после начала боевых действий.

>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).

>Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть.
Чуть ранее было учтонение, что имелось в виду что сам взрыв осуществляется при появлении заметных сил противника (от батальона например) или при получени прямого приказа на взрыв. Подготовка же начинается при получении сообщения о начале войны или при появлении первых признаков появления противника (бомбежка, мотоциклисты и т.п.).

>Отступающие части прикрытия, пограничников
Они должны быть минимальными (т.к. по условиям альтернативки развертывание идет на старой границе) и могут переправляться используя броды, понтонные переправы, лодки и т.д.. Ж/д мосты им для этого не нужны.

>и эвакуированных
Ну кто в такой ситуации думает об эвакуируемых?
Тем более, что при приказе взрывать при появлении противника эвакуируемые вполне могут переправляться по подготовленному к взрыву мосту. А после появления противника они по любому переправляться не смогут.

>А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.
По условиям альтернативки развертывание происходит на старой границе. Между границами контратакующих частей нет.

>>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".
> Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.
Вы не могли бы более конкретно объяснить с чем Вы не согласны? Естественно с учетом вышеизложенных условий.

От	Юрий А.
К	Claus (09.11.2011 16:50:44)
Дата	09.11.2011 17:24:58

Re: А чего...

>> Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
>А при чем здесь "в реальности"?
>В реальности было приграничное сражение. Здесь же рассматривалась альтернативка с развертыванием на старой границе. И соответственно с получением времени на развертывание частей за тот период пока немцы будут преодолевать расстояние между границами.
>Одним из замечаний к этому варианту было то, что немцы могут устроить ж/д блицкриг, т.е. просто перевезти свои части к старой границе на поездах, выйдя к ней за два-три дня не только моторизованными, но и пехотными частями.

При том, что взорванные мосты никого не задержали.

>>Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?
>Нет естественно. Речь шла про мосты в глубине территории, между границами. И только о том, чтобы не дать осуществлять ж/д перевозки в течении первой недели после начала боевых действий.

Ну и сколько таких крупных мостов? И почему их подрыв серьезно помешает ж.д. перевозкам?

>>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
>Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).

Бомбежка, с большой долей вероятности, вынесет и саперов и сеть. Вам просто не дадут вставить детонаторы.

>>Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть.
>Чуть ранее было учтонение, что имелось в виду что сам взрыв осуществляется при появлении заметных сил противника (от батальона например) или при получени прямого приказа на взрыв. Подготовка же начинается при получении сообщения о начале войны или при появлении первых признаков появления противника (бомбежка, мотоциклисты и т.п.).

А Вы не рассматриваете вариант, что когда к мосту подъедут мотоциклисты, на самом мосту уже будут части диверсантов?

>>Отступающие части прикрытия, пограничников
>Они должны быть минимальными (т.к. по условиям альтернативки развертывание идет на старой границе) и могут переправляться используя броды, понтонные переправы, лодки и т.д.. Ж/д мосты им для этого не нужны.

Понятно, все что между старой границей и новой, оставляем врагу, неповрежденным, ну кроме мостов, разумеется? И крутитесь, как хотите? И броды ищем даже там, где и удара то немцы не нанесли, а мост взорвали?

>>и эвакуированных
>Ну кто в такой ситуации думает об эвакуируемых?

Правительство думает, наркоматы думают, партийные органы думают, военное руководство думает. Там вообще-то советские люди живут и нехилые мат. ценности, нужные для дальнейшей войны. Касаемо ж.д., те же паровозы, вагоны, рельсы и т.д.

>Тем более, что при приказе взрывать при появлении противника эвакуируемые вполне могут переправляться по подготовленному к взрыву мосту. А после появления противника они по любому переправляться не смогут.

Если мост прикрыт армейскими частями, то по нему можно организованно отступать, даже если противник к нему приблизился. Оринтируя оборону на его удержание. Если мост сам по себе, части обречены заранее.

>>А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.
>По условиям альтернативки развертывание происходит на старой границе. Между границами контратакующих частей нет.

Т.е. мы заранее отрезаем себе возможность контратаковать из-за линии старой границы? МудрО...

>>>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".
>> Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.
>Вы не могли бы более конкретно объяснить с чем Вы не согласны? Естественно с учетом вышеизложенных условий.

С тем, что единичные взорванные мосты, создадут заметную проблему для переброски частей по ж.д. Просто движение в этом случае будет организовано по-другому. И все.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (09.11.2011 17:24:58)
Дата	09.11.2011 18:58:37

Re: А чего...

От	Юрий А.
К	Claus (09.11.2011 18:58:37)
Дата	09.11.2011 21:40:09

Re: А чего...

>И соответственно наша цель это обеспечить 1-2 недели (реально скорее одну) до того, как произойдет столкновение с ГЛАВНЫМИ силами вермахта.
>Для этого нам нужно помешать пехотным дивизиям вермахта доехать к старой границе по ж/д и заставить их топать туда на своих двоих.

А как им взорванный мост помешает?

>>Ну и сколько таких крупных мостов? И почему их подрыв серьезно помешает ж.д. перевозкам?
>Потому что по взорванному мосту немного сложно ходить эшелонам.

А зачем им по ним ходить?

>А время на их восстановление оказывается сопоставимым с временем за которое пехотные дивизии дотопают к старой границе на своих двоих.

Им не надо топать на своих двоих до границы. И это никак не связано с восстановлением моста.

>>>>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
>Каким образом можно организовать непрерывную бомбежку моста? Для обстрела же и вовсе надо к мосту артиллерию подвести.

А в чем проблема? Связь отрезана, подводи что хочешь.

>>>Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).
>>
>>Бомбежка, с большой долей вероятности, вынесет и саперов и сеть. Вам просто не дадут вставить детонаторы.
>Каким образом? Для того чтобы вынести саперов рабюотающих на мосту нужно обеспечить попадания бомб непосредственно в мост. А это более чем нетривиальная задача.

Нет не надо.

>>А Вы не рассматриваете вариант, что когда к мосту подъедут мотоциклисты, на самом мосту уже будут части диверсантов?
>Ну так это обеспечивается соответствующим режимом охраны.
>Тем более, что от такого варианта развития событий не гарантирует и вариант случившийся в реале.

Какой режим? Вы все войска убрали.

>>Понятно, все что между старой границей и новой, оставляем врагу, неповрежденным, ну кроме мостов, разумеется? И крутитесь, как хотите? И броды ищем даже там, где и удара то немцы не нанесли, а мост взорвали?
>Зачем? Если в пакете приказ взрывать мост только при появлении противника (а готовить заранее) то пока противник туда не добрался пользоваться мостом можно.

Что значит готовить заранее? Сеть растянуть и взрыватели вставить?

>>С тем, что единичные взорванные мосты, создадут заметную проблему для переброски частей по ж.д. Просто движение в этом случае будет организовано по-другому. И все.
>
>Вы о том, что можно организовать объезды?

Нет.

>Так ведь быстро наступать смогут только моторизованные части, которые смогут взять под контроль только узкую полосу, в которой мосты мы взрываем. А широкую полосу, через которую можно организовать объезды, занимать придется пехотой, которой до нее придется топать ножками, что позволяет выполнить условия альтернативки.
>То что через неделю-другую поезда пойдут, уже ничего не меняют. Выйгрыш по времени мы получаем.

Ничего не понял? Какая неделя, Вы о чем? Ну, предположим мост взорван по всем правилам, и еще заминирован по методу дедушки Старинова. Все без строительства нового моста на обходе, паровоз не проедет. И что? В чем проблема то? Что там, в районе моста локальное Инферно образуется? Или, сагитированные за советскую власть инопланетяне высадятся? В чем проблема то? Объясните, наконец.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	doctor64
К	Claus (08.11.2011 17:42:13)
Дата	08.11.2011 19:03:03

Медленно хренея.

>Скажите, а Вы в курсе, что это МАССОВО делали на практике для ДОТов?
>Если это делалось для ДОТов, что мешает сделать тоже самое для моста. Тем более, что тянуть кабель на километры не требуется.
Я даже не буду спрашивать, сколько стоит ДОТ с телефонией или сколько дотов у нас было оснащено телефонами. Вы этого один хрен не знаете.
Я вас более простую вещь спрошу. Вот вы телеграфный столб когда-нибудь видели?
Дада, вот такой
http://www.dreamstime.com/telegraph-road-thumb5771921.jpg

Скажите, вы никогда не задумывались, почему линии связи именно так тянули?

От	Claus
К	doctor64 (08.11.2011 19:03:03)
Дата	08.11.2011 19:19:23

Re: Медленно хренея.

>Я даже не буду спрашивать, сколько стоит ДОТ с телефонией или сколько дотов у нас было оснащено телефонами. Вы этого один хрен не знаете.
ДОТы с теллефонией были вполне массовым явлением ибо упоминаются и нашими и немцами.Так что говорить о том, что невозможно было каждый крупный мост в прифронтовой полосе мосты оборудовать несколькими км защищенного кабеля, просто несерьезно.

>Скажите, вы никогда не задумывались, почему линии связи именно так тянули?
Потому что дешевле так и удобнее.

От	doctor64
К	Claus (08.11.2011 19:19:23)
Дата	08.11.2011 19:56:42

Re: Медленно хренея.

>>Я даже не буду спрашивать, сколько стоит ДОТ с телефонией или сколько дотов у нас было оснащено телефонами. Вы этого один хрен не знаете.
>ДОТы с теллефонией были вполне массовым явлением ибо упоминаются и нашими и немцами.
Охренеть логика. Если каждый приехавший в Париж упоминает эйфелеву башню - значит ли это что что в париже этих башен как грязи?
Так что говорить о том, что невозможно было каждый крупный мост в прифронтовой полосе мосты оборудовать несколькими км защищенного кабеля, просто несерьезно.
Вы блин задрали своими идеями космического масштаба и космической же глупости. Сколько мостов в прифронтовой полосе вы собираетесь взрывать? В штуках, пожалуйста.
Кстати, дарю вам новую идею - надо за каждым мостом построить форт. С 12 дюймовыми орудиями. И телефонный кабель не понадобится.

От	Юрий А.
К	doctor64 (08.11.2011 19:56:42)
Дата	10.11.2011 10:02:52

У меня есть идея еще лучше. :)

>Кстати, дарю вам новую идею - надо за каждым мостом построить форт. С 12 дюймовыми орудиями. И телефонный кабель не понадобится.

Надо вместо того, чтоб в 39-41 годах, ударным темпом наращивать пропускные способности железных дорог между старой и новой границей, вместо того, чтоб поставлять туда современные мощные локомотивы, которые, по теории засадно-заслонной ереси, должны теперь достаться врагу неповрежденными, поступить строго наоборот.

Разрушить там все, угнать оттуда, жителей, скот и домашнюю птицу, отравить реки, ручьи и колодцы, все пожечь, в лесах наделать засек, и убежищ для пограничников, которые с началом войны должны будут не бой на границе принимать, а уходить в партизаны. На каждом столбе прибить дощечку «Гитлер – дурак, Победа будет за нами, работы Кукрыниксов», все заминировать специальными бронеминами и нарыть ям во всех дорогах.

А самим встречать врага на старой границе. О войне узнать по сигналу "зеленая ракета" от пограничников. Хотя нет, на такое дело не жалко и бронекабель от главного Карацупы на границе, до Самого Главного Командира на старой границе, проложить.

Самое смешное, что это больше задержит немцев, чем подрыв немногочисленных больших мостов на этом рубеже.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (10.11.2011 10:02:52)
Дата	10.11.2011 10:15:26

Так это не у тебя - это (прости господи) у Резуна

он в троекнижии имено так и и пишет -все мосты должны стоять с подпилеными опормаи

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2011 10:15:26)
Дата	10.11.2011 10:20:04

У него только мосты. Я предлагаю еще и реки-колодцы травить. :))) (-)

От	Claus
К	doctor64 (08.11.2011 19:56:42)
Дата	09.11.2011 00:10:27

Re: Медленно хренея.

>Охренеть логика. Если каждый приехавший в Париж упоминает эйфелеву башню - значит ли это что что в париже этих башен как грязи?

Офигенная логика Т.е. если побывавшие в Париже упоминают, что там есть такси, то это означает, что на весь париж есть одна машина?
Зачем откровенно бредить?

ДОТы с телефонами упоминаются достаточно часто и нашими и даже немцами, например упоминания ДОТов у котрых были выведены из строя все огневые средства, но которые все равно длительно взять не могли, т.к. из них корректировали огонь артиллерии.
И речь явно шла не про один единственный дот.

И уж найти проводов на пару десятко мостов, явно не было чем то фантастичным.

>Вы блин задрали своими идеями космического масштаба и космической же глупости. Сколько мостов в прифронтовой полосе вы собираетесь взрывать? В штуках, пожалуйста.
>Кстати, дарю вам новую идею - надо за каждым мостом построить форт. С 12 дюймовыми орудиями. И телефонный кабель не понадобится.
Ну что здесь можно сказать - у Вас с чувством юмора явные проблемы.
Но как это не смешно, когда речь зашла о "фестунговой альтернативке", то форты установленные в районе пересечения коммуникаций, кажутся не такой уж плохой идеей. И по любоулучшей, чем стихийный фестунг в развалина города.

От	doctor64
К	Claus (09.11.2011 00:10:27)
Дата	09.11.2011 01:34:17

Re: Медленно хренея.

>>Охренеть логика. Если каждый приехавший в Париж упоминает эйфелеву башню - значит ли это что что в париже этих башен как грязи?
>
>Офигенная логика Т.е. если побывавшие в Париже упоминают, что там есть такси, то это означает, что на весь париж есть одна машина?
>Зачем откровенно бредить?
Я воспроизвел вашу логику.

>ДОТы с телефонами упоминаются достаточно часто и нашими и даже немцами, например упоминания ДОТов у котрых были выведены из строя все огневые средства, но которые все равно длительно взять не могли, т.к. из них корректировали огонь артиллерии.
То есть численных данных у вас нет.
>И речь явно шла не про один единственный дот.

>И уж найти проводов на пару десятко мостов, явно не было чем то фантастичным.
в приграничной полосе СССР 20 мостов? Вас не затруднит перечислить, а мы посмотрим по карте?

>Но как это не смешно, когда речь зашла о "фестунговой альтернативке", то форты установленные в районе пересечения коммуникаций, кажутся не такой уж плохой идеей. И по любоулучшей, чем стихийный фестунг в развалина города.
Ага. Чтобы каждый прохожий был в курсе, где именно у нас мега-форт. Или он у вас самоходный?

От	Bronevik
К	Claus (08.11.2011 15:12:19)
Дата	08.11.2011 15:25:57

Re: Почему Вы...

Re: Почему Вы...

Re: Почему Вы...

Re: Почему Вы...

Тачка, конечно, облегчает земляные работы

Re: Почему Вы...

Re: Почему Вы...

Re: Почему Вы...

Re: извиняюсь, еще раз и подробнее можно?

Re: извиняюсь, еще...

Re: о ДОТах на границе и телефонной связи

Re: о ДОТах...

Re: о ДОТах...

Re: о ДОТах...

Re: о ДОТах...

Re: и еще пара слов

А чего Вы к мостам то примотались? Резуна начитались?

Re: А чего...

Re: А чего...

Re: А чего...

Re: А чего...

Re: А чего...

Re: А чего...

Медленно хренея.

Re: Медленно хренея.

Re: Медленно хренея.

У меня есть идея еще лучше. :)

Так это не у тебя - это (прости господи) у Резуна

У него только мосты. Я предлагаю еще и реки-колодцы травить. :))) (-)

Re: Медленно хренея.

Re: Медленно хренея.

Удорожание постройки посчитайте в масштабах страны. (-)