От papa
К Дмитрий Козырев
Дата 08.11.2011 13:26:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: Почему Вы...


>И у вас похоже странные представления о процессе, как и у топик стартера. Название даже придумали "ж/д блицкриг". Термин вводит в заблуждение, т.к. навязывает образы продвижения Ж\д эшелонов по неконтролируемой территории.

>На самом деле речь идет (как я и написал ранее), о развертывании на территории противника. Когда недостаточная скорость перемещения пехотных соединений компенсируется их первозкой по захваченным и неразрушенным ж/д.
>Т.е. пехотное соединение не выгружается за 50 км от границы, чтобы потом выдвинуться в исходный район наступления, а подвозится сразу за 100-150 км за границу и там разгружается в районе захваченном мотомехсоединениями и уже оттуда начинает вести наступление, закрепляя успех и наращивая усилия мотомехчастей.

Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.

Рs.Вообще мне кажется, что если бы подобную идею глубокого ЖДразвертывания оззвучил бы Бешаносоколомухин в своих произведениях то его бы тут на форуме и освистали бы.
От sas
К papa (08.11.2011 13:26:56)
Дата 08.11.2011 13:57:40

Re: Почему Вы...


>
>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на >территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.

Приведите примеры развертывания главных сил в глубине своей территории в 150-300 км от собственной границы в "паровозное время".
От Дмитрий Козырев
К papa (08.11.2011 13:26:56)
Дата 08.11.2011 13:44:55

Re: Почему Вы...

>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.

Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.
Я Вам уже писал - такое развертывание (через Бельгию) планировали немцы по плану Шлиффена и в своем ультиматуме требовали предоставить им в пользование ж/д. Но бельгийцы решили сражаться.


>Рs.Вообще мне кажется, что если бы подобную идею глубокого ЖДразвертывания оззвучил бы Бешаносоколомухин в своих произведениях то его бы тут на форуме и освистали бы.

1. даже сели упомянутые авторы пишут, что Волга впадает в Каспийское море - надлежит сомневаться и перепроверять :)
2. С какой стати они бы стали об этом писать?
3. Исходный тезис не авторства Исаева, а рожден в форумских дискуссиях по засадо-заслонной ереси.
4. Это такая форма "аргумента к Гитлеру"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:44:55)
Дата 08.11.2011 14:56:16

Австро-Венгрия ПМВ

Привет!
>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>
>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.

Оттянутое развертывание в Галиции.


Владимир
От sas
К Iva (08.11.2011 14:56:16)
Дата 08.11.2011 15:23:55

Re: Задумчиво смотря на карту

>
>Оттянутое развертывание в Галиции.

И сколько там от Кракова, Львова или Тарнополя до границы? Неужели сотни километров?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 13:44:55)
Дата 08.11.2011 13:51:47

Ре: Почему Вы...

>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>
>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.

Российская Империя
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 13:51:47)
Дата 08.11.2011 14:34:44

Ре: Почему Вы...

>>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>>
>>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.
>
>Российская Империя

Поподробнее пожалуйста. Война какая?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 14:34:44)
Дата 08.11.2011 14:41:25

Ре: Почему Вы...

>>>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>>>
>>>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.
>>
>>Российская Империя
>
>Поподробнее пожалуйста. Война какая?

ПМВ
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 14:41:25)
Дата 08.11.2011 14:46:00

Ре: Почему Вы...

>>>>>Приведите пожалуйста пример практической реализации развертывания на территории противника посредством паровозной тяги в истории войн.
>>>>
>>>>Приведите пример войны из периода паровозной тяги, когда бы государство пошло на добровольное оставление сотен километров своей территории.
>>>
>>>Российская Империя
>>
>>Поподробнее пожалуйста. Война какая?
>
>ПМВ

Вы меня признаться озадачили.
Я всегда считал, что ПМВ для РИ началась с наступлений в Вост. пруссии и Галиции. Где я ошибаюсь?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 14:46:00)
Дата 08.11.2011 15:20:39

Ре: Почему Вы...

>Вы меня признаться озадачили.
>Я всегда считал, что ПМВ для РИ началась с наступлений в Вост. пруссии и Галиции. Где я ошибаюсь?

началась с отставания в развёртывание поэтому западная часть царства польского оставалась неприкрытой, развёртывание проходило по линии варшава рига, варшава-проскуров.
До этого было даже радикальней:

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/14.html
От sas
К АМ (08.11.2011 15:20:39)
Дата 08.11.2011 15:48:29

Ре: Почему Вы...

>>Вы меня признаться озадачили.
>>Я всегда считал, что ПМВ для РИ началась с наступлений в Вост. пруссии и Галиции. Где я ошибаюсь?
>
>началась с отставания в развёртывание поэтому западная часть царства >польского оставалась неприкрытой, развёртывание проходило по линии >варшава рига, варшава-проскуров.
1.Не совсем:
На Северо-Западном фронте (командующий генерал Жилинский) развертывались две армии: 1-я армия (командующий генерал Ренненкампф) в составе трех корпусов (3-й, 4-й, 20-й), одной стрелковой и одной кавалерийской бригад, пяти кавалерийских дивизий (6,5 пехотных, 5,5 кавалерийских дивизий) при 402 орудиях развертывалась по реке Неману на фронте Ковно, Олита, Меречь. Развертывание 1-й армии прикрывал с севера 1-й конный корпус генерала Хана Нахичеванского, сосредоточившийся на правом фланге армии в районе Вильковишки, Мариамполь. [252] В районе Сувалки для прикрытия южного фланга армии находились одна кавалерийская дивизия и стрелковая бригада.
2-я армия (командующий генерал Самсонов) в составе шести корпусов (1-й, 2-й, 6-й, 13-й, 15-й, 23-й — 11 пехотных дивизий) и трех кавалерийских дивизий при 702 орудиях развертывалась на фронте Гродно, Осовец, Остроленка. На фланге армии и вперед были выдвинуты для прикрытия кавалерийские части и отдельные отряды...
На Юго-Западном фронте (командующий фронтом генерал Иванов) протяжением по дуге свыше 400 км развертывались четыре армии (4-я, 5-я, 3-я, 8-я) в трех отдельных группах: от среднего течения Вислы на Люблин, Холм, Ковель — Западная группа (в составе 4-й и 5-й армий), далее на Луцк, Дубно, Кременец — Ровенская группа (3-я армия) и на фронте Проскуров, Каменец-Подольский — Проскуровская группа (8-я армия)...
Районы сосредоточения и развертывания армий Юго-Западного фронта прикрывались войсками, дислоцированными здесь еще в мирное время. Непосредственно на границе стояли части пограничной стражи, соединенные в бригады. Наиболее крупные гарнизоны полевых войск находились в Лодзи, Ченстохове, Кельцах. На линию Радом, Люблин, Холм, Владимир-Волынский, Дубно, Кременец выдвигались отдельные части от 14-го, 19-го, 11-го и 12-го армейских корпусов, входивших соответственно в 4-ю, 5-ю, 3-ю и 8-ю армии. Шесть кавалерийских дивизий (14-я, 1-я Донская, 7-я, 2-я сводная казачья, 11-я, 12-я) были выдвинуты южнее линии Ченстохов, Красник, Владимир-Волынский, Проскуров.
Ближайшие фланги фронтов разделялись пространством до 200 км, в котором уже в ходе развертывания русское командование решило сформировать в районе Варшавы новую — 9-ю армию для осуществления наступления на Берлин, как того требовали военные обязательства России в соответствии с франко-русской военной конвенцией.
2. Против "не прикрытой" западной части царства Польского была точно таким же образом "не прикрытая" германская территория. На развертывание вдоль всей границы у сторон банально не хватало сил...
Таким образом, главные силы РИА развертывались вполне около границы.
От АМ
К sas (08.11.2011 15:48:29)
Дата 08.11.2011 16:36:30

Ре: Почему Вы...

>2. Против "не прикрытой" западной части царства Польского была точно таким же образом "не прикрытая" германская территория. На развертывание вдоль всей границы у сторон банально не хватало сил...
>Таким образом, главные силы РИА развертывались вполне около границы.

конечно сил хватало, можно было развернуть 50 дивизий вдоль всей границы тонкой линией и по возможности подготовить укрепления непосредственно у границы. Вариант на 1914ый это ещё смелый вариант, основаный на уверенности что немцы ударят по франции.

У Керсновского мотивы и представления того на что были готовы изложены довольно сжато но ясно.
От sas
К АМ (08.11.2011 16:36:30)
Дата 08.11.2011 17:36:57

Ре: Почему Вы...

>>2. Против "не прикрытой" западной части царства Польского была точно таким же образом "не прикрытая" германская территория. На развертывание вдоль всей границы у сторон банально не хватало сил...
>>Таким образом, главные силы РИА развертывались вполне около границы.
>
>конечно сил хватало,
Если бы хватало, то развернули бы и ударили, т.к. там немцев тоже было не густо...

>У Керсновского мотивы и представления того на что были готовы изложены >довольно сжато но ясно.
Я бы не сказал, что у него так уж все ясно, а уж факта развертывания РИА около границы написаное Керсновским не отменяет никак. Более того, сам Керсновский к такой идее относится отрицательно.
От АМ
К sas (08.11.2011 17:36:57)
Дата 08.11.2011 19:15:07

Ре: Почему Вы...

>>>2. Против "не прикрытой" западной части царства Польского была точно таким же образом "не прикрытая" германская территория. На развертывание вдоль всей границы у сторон банально не хватало сил...
>>>Таким образом, главные силы РИА развертывались вполне около границы.
>>
>>конечно сил хватало,
>Если бы хватало, то развернули бы и ударили, т.к. там немцев тоже было не густо...

если бы развернули то небылобы сил чтобы ударить или парировать возможные немецкии у австро-венгерскии удары, вот чтобы эти силы были и оставили свои территории на пару сотен км в глубину

>>У Керсновского мотивы и представления того на что были готовы изложены >довольно сжато но ясно.
>Я бы не сказал, что у него так уж все ясно, а уж факта развертывания РИА около границы написаное Керсновским не отменяет никак.

сторонники "предполья" в свою очередь вполне допускают развёртывание около границы, на определённых направлениях

>Более того, сам Керсновский к такой идее относится отрицательно.

ещё бы, легко быть смелым когда пишиш о временах прошедших, тоесть знаеш что как и предпологалось немцы действительно сначала ударили по франции, а упреждающий германо-австрийский удар тоже оказался пшиком.
В 1914м повезло и план развёртывания оптимизм оправдал, в 1941м неповезло, вышло боком.
От sas
К АМ (08.11.2011 19:15:07)
Дата 08.11.2011 19:32:03

Ре: Почему Вы...


>>>конечно сил хватало,
>>Если бы хватало, то развернули бы и ударили, т.к. там немцев тоже было >>не густо...
>
>если бы развернули то небылобы сил чтобы ударить или парировать >возможные немецкии у австро-венгерскии удары, вот чтобы эти силы были и >оставили свои территории на пару сотен км в глубину

1.Коллега, Вы уж как-то определитесь, хватало сил или не хватало, а то у Вас что-то данный тезис причудливо меняется от одного сообщения к другому...
2.Вы почему-то продолжаете упорно игнорировать сам факт развертывания главных сил РИА около границы.

>
>
>сторонники "предполья" в свою очередь вполне допускают развёртывание >около границы, на определённых направлениях

Да Вы что! Ссылочками не побалуете?

>>Более того, сам Керсновский к такой идее относится отрицательно.
>
>ещё бы, легко быть смелым когда пишиш о временах прошедших,
Тогда зачем Вы ссылаетесь на Керсновского, если ему не верите?

>В 1914м повезло и план развёртывания оптимизм оправдал, в 1941м >неповезло, вышло боком.

Судя по данной фразе Вы вообще не понимаете разницу между ситуацией в 14-м и в 41-м годах...
От АМ
К sas (08.11.2011 19:32:03)
Дата 08.11.2011 19:59:16

Ре: Почему Вы...

>>если бы развернули то небылобы сил чтобы ударить или парировать >возможные немецкии у австро-венгерскии удары, вот чтобы эти силы были и >оставили свои территории на пару сотен км в глубину
>
>1.Коллега, Вы уж как-то определитесь, хватало сил или не хватало, а то у Вас что-то данный тезис причудливо меняется от одного сообщения к другому...

сил хватало чтобы развернутся вдоль всей границы, но пре таком развёртывание не оставалось сил на создание достаточно сильных групировок войск

>2.Вы почему-то продолжаете упорно игнорировать сам факт развертывания главных сил РИА около границы.

где я его игнорирую, я привёл пример что когда РИА считала с военной т.з нужным она добровольно оставляла сотни км своей территирии

>>сторонники "предполья" в свою очередь вполне допускают развёртывание >около границы, на определённых направлениях
>
>Да Вы что! Ссылочками не побалуете?

ищите в архивах

>>>Более того, сам Керсновский к такой идее относится отрицательно.
>>
>>ещё бы, легко быть смелым когда пишиш о временах прошедших,
>Тогда зачем Вы ссылаетесь на Керсновского, если ему не верите?

можно верить изложенным автором фактам но относится скептически к его выводам
От sas
К АМ (08.11.2011 19:59:16)
Дата 08.11.2011 20:27:53

Ре: Почему Вы...


>сил хватало чтобы развернутся вдоль всей границы, но пре таком >развёртывание не оставалось сил на создание достаточно сильных >групировок войск

Т.е. сил не хватало.

>>2.Вы почему-то продолжаете упорно игнорировать сам факт развертывания главных сил РИА около границы.
>
>где я его игнорирую,
Собственно, везде.
>я привёл пример что когда РИА считала с военной т.з нужным она >добровольно оставляла сотни км своей территирии
1. При этом почему-то Вы "забываете", что как раз в этот момент она разворачивала главные силы около границы
2. Были ли там сотни км-тоже надо посмотреть...


>
>ищите в архивах
Так только что оттуда-ничего, кроме развертывания главных сил на старой границе или 12" фортов от Вас и Ваших коллег "засадников" почему-то не обнаружилось...

>можно верить изложенным автором фактам но относится скептически к его >выводам
А откуда уверенность в том, что автор верно изложил факты?
От АМ
К sas (08.11.2011 20:27:53)
Дата 09.11.2011 23:35:20

Ре: Почему Вы...

>>сил хватало чтобы развернутся вдоль всей границы, но пре таком >развёртывание не оставалось сил на создание достаточно сильных >групировок войск
>
>Т.е. сил не хватало.

на создание достаточно сильных групировок войск, поэтом в "паровозное время"
оставили сотни км своей территории, "предполье" в 41 препологает точно тоже, онести рубеж развёртывания в глубину где легче создать достаточно сильные групировки

>>>2.Вы почему-то продолжаете упорно игнорировать сам факт развертывания главных сил РИА около границы.
>>
>>где я его игнорирую,
>Собственно, везде.
>>я привёл пример что когда РИА считала с военной т.з нужным она >добровольно оставляла сотни км своей территирии
>1. При этом почему-то Вы "забываете", что как раз в этот момент она разворачивала главные силы около границы
>2. Были ли там сотни км-тоже надо посмотреть...

на некоторых направлениях около границы, на других нет. В 41м ИМХО имело бы смысл поступить похожим образом.

>>можно верить изложенным автором фактам но относится скептически к его >выводам
>А откуда уверенность в том, что автор верно изложил факты?

так раскажите другии, с удовольствием почитаю
От sas
К АМ (09.11.2011 23:35:20)
Дата 10.11.2011 01:30:51

Ре:ВЫ решили изнурить меня длительным бегом?


>>Т.е. сил не хватало.
>
>на создание достаточно сильных групировок войск, поэтом в "паровозное время"
>оставили сотни км своей территории, "предполье" в 41 препологает точно >тоже, онести рубеж развёртывания в глубину где легче создать достаточно >сильные групировки
1. Никакого предполья в 1914 не было.
2. Главные силы РИА развертывались не в загадочной "глубине", а вдоль границы.
3. Соответственно, в 41-м году Вы выше приведенной цитатой предлагаете делать то, что и так было сделано.
4. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что Вы хотите, ок?

>на некоторых направлениях около границы, на других нет. В 41м ИМХО >имело бы смысл поступить похожим образом.
Так и сделали-как и в 14-м планировалось развертывание вблизи госграницы, что Вас не устраивает?

>
>так раскажите другии, с удовольствием почитаю
Т.е. кроме Керсновского Вы ни одной книги по периоду не осилили?
От Bronevik
К sas (08.11.2011 20:27:53)
Дата 09.11.2011 01:37:44

Керсновский тем ещё фантазером был.)) (-)
От sas
К Bronevik (09.11.2011 01:37:44)
Дата 09.11.2011 11:27:20

Re: Керсновский тем...

Вот я и спрашиваю, насколько можно верить излагаемым им фактам? ;)