От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 08.11.2011 16:04:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: Почему Вы...

>>во-2х для подрыва крупного моста нужен очень большой запас взрывчатки (несколько тонн) инескольких саперов не хватит чтобы в приемлимые сроки ее разнести и проложить электросеть.
>
>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.

На какое расстояние?

>>в-3х как обычно неизбежная оговорка про управление - для подрыва столь важного объекта необходима устойчивая связь с очень высокой инстанцией, т.к. только она может это санкционировать и никогда это не будет делегировано на уровень среднего офицера и его самостоятельное решение.
>
>Здесь как раз в альтернативке проще. Поскольку территория заранее предназначена для сдачи, то офицеру дается пакет с приказом вскрыть при появлении противника у объекта. В пакете приказ, при появлении сил противника больше батальона, взорвать.

Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).

>>в-4х даже в условиях прикрытия батальонам производить минирование придется под огнем, что еще более осложнит работу. т.к. глубина обороны недостаточна, чтобы защитить объект от обстрела.
>Кто мешает отнести оборонительные сооружения хотя бы на километр от объекта

дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.


>Километра вполне хватит для защиты от стрелковки.

это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?

>>К тому же необходимо прикрытвать и противоположный берег - чтобы обходящие группы (на лодках) не зашли в тыл (вне секторов обстрела реки из ДОТов).
>Опять же, можно и там несколько ДОТов поставить и даже сделать дублированную схему подрыва с двух сторон.

Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.

>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.

К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего. А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?

>Кому то придется прикрывать отход остальных, это стандартная практика. Плюс можно заранее прорыть траншею для отхода, чтобы дать шансы последним.

дело то не в отходе кка таковом - а в том, что надо плыть через реку, через открытое пространство, где невозможно укрыться. При том согласно выбору моста - река не маленькая.

>>И у вас похоже странные представления о процессе, как и у топик стартера. Название даже придумали "ж/д блицкриг". Термин вводит в заблуждение, т.к. навязывает образы продвижения Ж\д эшелонов по неконтролируемой территории.
>Таков стартовый топик.

стартовый топик это "груда кирпичей" :) на Исаева и альтернативку :)
Которая с одной стороны неверно интерпретирует тезис, ну а с другой интересуется его происхождением - ну так ответ дан.

>В целом же, разрушения мостов вполне хватит, чтобы не дать противнику быстро развернуться на "ничейной территории" приехав на нее на поездах.

В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 16:04:38)
Дата 08.11.2011 23:44:37

Re: Почему Вы...

>>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.
>
>На какое расстояние?
Метров 700.

>Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).
Минимальнаяоценка должна быть, чтобы мост не рванули при появлении первого мотоциклиста.
В принципе приказ можноболее конкретно прописать - начатьподготоку к взрыву при появлнии любого числа противника или по соответствующему приказу, взорвать при появлении противника численностью от батальона.
Примерно такую численность оценить можно.

>дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.
Минометы нельзя развернуть непосредственно перед окопами и ДОТами охранения - они будут еще на километр, а то и больше отнесены. А с такого расстояния наблюдать за мостом затруднительно.Тем более, что оборону мы готовим заранее и наиболее проблемные места можем прикрыть.

>это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?
Ну так мы заблаговременно делаем оборонительные сооржения и соответственно учитываем местность.


>Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.
Почему? Гарнизон ДОТа человек 15.

>>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
Противник же не мгновенно отход прикрывающих обнаружит? Шансы быстро смотаться и успеть отойти на лодках у них есть.


>>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.
>
>К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего.
Так к предмостным укреплениям все равно надо выйти. Причем при быстрой переправе у переправившихся не будет тяжелого вооружения.

>А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?

Так мы местность заранее готовим. В таком случае можно и холм укрепить. Он же не у каждого моста будет.

>В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
Так речь только про ж/д блицкриг. И опять таки Вы забываете, что инфраструктура вещь распределенная по большой площади. Наступление механизированных частейпойдет в узких полосах. На остальной же площади можно будет взорвать все вплоть до последнего мостика через речку-вонючку.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.11.2011 23:44:37)
Дата 09.11.2011 17:22:40

Re: Почему Вы...

>>>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.
>>
>>На какое расстояние?
>Метров 700.

вобщем наставление по инженерным работам оценивает трубоемкость в 24-36 чел/час.

>>Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).
>Минимальнаяоценка должна быть, чтобы мост не рванули при появлении первого мотоциклиста.

Так я и говорю - факт появления противника не может быть триггером к подрыву. Ответсвеный за подрыв не знает обстанвоки и не может объективно оценить ситуацию. А потому нуждается в устойчивой связи с верхним командованием.

>>дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.
>Минометы нельзя развернуть непосредственно перед окопами и ДОТами охранения - они будут еще на километр, а то и больше отнесены.

Минометные ОП они как раз не дальше 1 км от передовой. А разместить их можно где угодно - в любой вронке, канаве, за канем и кустами в силу особеностей траектории.


>А с такого расстояния наблюдать за мостом затруднительно.

В бинокль можно и с большего расстояния наблюдать. Но почему Вы решили, что наблюдать за целью надо с огневой позиции?. Наблюдают за целью с НП, который может быть и в боевых порядках пехоты и впереди них и в любом месте откуда просматривается цель. А мост цель крупная.
А для артиллери и самолет могут прислать и колбасу поднять.

>Тем более, что оборону мы готовим заранее и наиболее проблемные места можем прикрыть.

Вы заведомо хотите обойтись малыми силами и на все проблемные места их может по просту не хватить.

>>это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?
>Ну так мы заблаговременно делаем оборонительные сооржения и соответственно учитываем местность.

Скажите мне - как вы будете ее учитывать, если река протекает в широкой долине у которой западный берег повышается на протяжении 3-5 км? а в наличии (по условию) - батальон.
Я вас уже раньще справшивал, еще раз спрошу - почему вы решили, что у каждого моста будет выгодная оборонительная позиция? (т.е. такая которая обеспечивает обзор и обстрел). Может мост находится в котловине (как я уже описал) или к нему наоборот со всех сторон подступает вековой лес?

>>Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.
>Почему?

Потому что нужно создавать опорные пункты на разных берегах реки и они не смогут поддерживать друг друга огнем и нельзя маневрировать силам имежду ними.

>Гарнизон ДОТа человек 15.

Это к чему? Один ДОТ вобще ничего не способен прикрыть.


>>>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
>Противник же не мгновенно отход прикрывающих обнаружит?

Как Вы себе это представляете.
Выход из боя это целая наука. Все сходиться к тому что выходить надо в период затишья и ночью. Чтобы выйти днем нужно противника контратаковать и пока он не очухался - отрываться. Но где в этих условиях взять на это силы? К тому же необходимо пересечь реку. Как это незаметно сделать днем?
Вы понимаеет что такое "связывание боем"?

>>>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.
>>
>>К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего.
>Так к предмостным укреплениям все равно надо выйти.

Ну надо и что? Установить их протяженость и границы. После чего найти точку, откуда будет простреливаться река за этими укреплениями.

>Причем при быстрой переправе у переправившихся не будет тяжелого вооружения.

Почему? В чем сложность переправы пулеметов и минометов?

>>А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?
>
>Так мы местность заранее готовим. В таком случае можно и холм укрепить.

А если он отстоит на 2 км? какими силами его укреплять?

>Он же не у каждого моста будет.

конечно. У некоторых мостов может вообще не быть выгодной позиции о чм я написал выше.

>>В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
>Так речь только про ж/д блицкриг.

Мне не нравится этот термин. Сне все время кажется. что вы вкладываете в него какой то особый неправльный смысл.
Давайте назовен это сквозными перевозками или развертыванием на советской территории?

>И опять таки Вы забываете, что инфраструктура вещь распределенная по большой площади. Наступление механизированных частейпойдет в узких полосах.

Несомненно. Вдоль основных шосейных и железных дорог как водится.

>На остальной же площади можно будет взорвать все вплоть до последнего мостика через речку-вонючку.

Это будут такие особые команды имени Неуловимого Джо :)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.11.2011 17:22:40)
Дата 09.11.2011 18:28:19

Но мост при наступлении врага всё равно должен быть уничтожен. Как-то так. (-)
От Юрий А.
К Митрофанище (09.11.2011 18:28:19)
Дата 10.11.2011 09:16:05

Однозначно. И не только мост. :)

Вопрос только "в какой момент", и как сделать так, чтоб враг этому не помешал.