От Гегемон
К dragon.nur
Дата 11.11.2011 15:01:53
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>С другой стороны, до 1933 г. вообще ничего кроме ПС-1 нет.
>>С третьей, 57-мм пушка будет поуниверсальнее, чем 45/47-мм и КТ-28.
>Как таковых, 57 мм тоже нету. Только из 57/28 либо 57/35 бывш. морских, если они ещё остались, а не потерялись вместе с западными крепостями и их складами.
Они есть как свои морские и крепостные, так и британские с "ромбов". И на 12-тонном в варианте D можно сразу покупать.

>>Разумеется, каракатица. Я к тому, что это именно британский способ сделать "глубокий апрейд FT", как французы со своими легкими танками 1935 г. Если уж танка сопровождения не избежать - пусть он будет защищенный. Если мы не льем корпусные детали как французы - пусть будет по-английски.
>ФТ вообще внезапно передовой, с классической компоновкой и поперечным двиглом :)
Как ни странно, в данном случае эволюция от FT с постепенным разрастанием размеров и заменой агрегатов вполне заменяет революцию.

>>Т-111/Т-46 вписали в 30+ тонн. Это совсем другой класс, которому нужно другое все.
>111 имел 60 мм, это почти Б1бис по-русски.
Если 40 мм - будет все равно 20 тонн.

>Не только. L8 сгодится для обычных и улучшенных Т-26 (см. польскую версию 6т),
Он все равно тупиковый.

>для среднебыстроходных и полугусеничных тягачей (по Исаеву) ... Кроме того, из плюсов будет то, что его можно производить крупносерийно, а это -- немаловажно.
А я не спорю. Тягачи - это очень важно.

> для разведчиков, для вашего танка сопровождения пехоты
Танк сопровождения пехоты потребует "Либерти" и обретет энерговооруженность.

>И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?
А кто делал карбюраторы для М-17?

>С уважением, Эд
С уважением
От dragon.nur
К Гегемон (11.11.2011 15:01:53)
Дата 11.11.2011 15:34:26

Re: Бронетанковое пятничное...

>Как ни странно, в данном случае эволюция от FT с постепенным разрастанием размеров и заменой агрегатов вполне заменяет революцию.
Хотелось бы надеяться, но, боюсь, маловероятно.
>>>Т-111/Т-46 вписали в 30+ тонн. Это совсем другой класс, которому нужно другое все.
>>111 имел 60 мм, это почти Б1бис по-русски.
>Если 40 мм - будет все равно 20 тонн.
Размерный класс меньше, другие профили и компоновки. Не выше 14.

>>Не только. L8 сгодится для обычных и улучшенных Т-26 (см. польскую версию 6т),
>Он все равно тупиковый.
Вовсе нет. Тупиковым он был бы, если б не имел других применений; как раз М-5 намного "более тупиков" -- поколение позапрошлое, но уже авиационные технологии, верхнеклапанный, с отдельно стоящими цилиндрами и т.п. Он очень дорогой, по сравнению с автомобильным, даже если автомобильный лить из алюминия.

>>для среднебыстроходных и полугусеничных тягачей (по Исаеву) ... Кроме того, из плюсов будет то, что его можно производить крупносерийно, а это -- немаловажно.
>А я не спорю. Тягачи - это очень важно.
Грузовики -- тоже.

>> для разведчиков, для вашего танка сопровождения пехоты
>Танк сопровождения пехоты потребует "Либерти" и обретет энерговооруженность.
Мечты-мечты. Четвёрка и шестёрка Либерти будут сравнимы по мощности с агрегатами ЗИС-5+ (L8), но в несколько раз дороже.

>>И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?
>А кто делал карбюраторы для М-17?
Авиаторы, кто ж ещё. Им самим не хватало. А на продвинутый ЗИС хватит пары МААЗ либо пары газовских

>С уважением
С уважением, Эд
От Гегемон
К dragon.nur (11.11.2011 15:34:26)
Дата 11.11.2011 16:12:10

Re: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>>>Т-111/Т-46 вписали в 30+ тонн. Это совсем другой класс, которому нужно другое все.
>>>111 имел 60 мм, это почти Б1бис по-русски.
>>Если 40 мм - будет все равно 20 тонн.
>Размерный класс меньше, другие профили и компоновки. Не выше 14.
Т-46 с броней 15-22 мм - 17,5 т.

>>>Не только. L8 сгодится для обычных и улучшенных Т-26 (см. польскую версию 6т),
>>Он все равно тупиковый.
>Вовсе нет. Тупиковым он был бы, если б не имел других применений; как раз М-5 намного "более тупиков" -- поколение позапрошлое, но уже авиационные технологии, верхнеклапанный, с отдельно стоящими цилиндрами и т.п. Он очень дорогой, по сравнению с автомобильным, даже если автомобильный лить из алюминия.
Тупиковый - Т-26. А М-5 или М-17 в танке - это до появления дизеля.

>>> для разведчиков, для вашего танка сопровождения пехоты
>>Танк сопровождения пехоты потребует "Либерти" и обретет энерговооруженность.
>Мечты-мечты. Четвёрка и шестёрка Либерти будут сравнимы по мощности с агрегатами ЗИС-5+ (L8), но в несколько раз дороже.
20-тонному "шестерки" будет мало

>>>И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?
>>А кто делал карбюраторы для М-17?
>Авиаторы, кто ж ещё. Им самим не хватало. А на продвинутый ЗИС хватит пары МААЗ либо пары газовских
Но для БТ делали

>>С уважением
>С уважением, Эд
С уважением
От dragon.nur
К Гегемон (11.11.2011 16:12:10)
Дата 11.11.2011 17:46:43

Re: Бронетанковое пятничное...

>Т-46 с броней 15-22 мм - 17,5 т.
Опять же, он крупнее, с другими агрегатами. "Танчики" многие хают, но за модели и "натуральность" им памятник ставить надо. Сразу разница видна.

>Тупиковый - Т-26. А М-5 или М-17 в танке - это до появления дизеля.
Не сиддли единым жив человек. Там, действительно, всё ещё более плохо было.

>20-тонному "шестерки" будет мало
Спарка ЗИС, хехе. На автобензине второго сорта. Суррогат, но работать будет.

>Но для БТ делали
Пока были нужны в серии, НЯЗ. Потом резко перестали, что аж в запчасти нехватать стало. А ведь для М-5- ("минус") отдельная серия понадобится.

С уважением, Эд.
От Гегемон
К dragon.nur (11.11.2011 17:46:43)
Дата 11.11.2011 17:55:12

Re: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>Т-46 с броней 15-22 мм - 17,5 т.
>Опять же, он крупнее, с другими агрегатами. "Танчики" многие хают, но за модели и "натуральность" им памятник ставить надо. Сразу разница видна.
А

>>Тупиковый - Т-26. А М-5 или М-17 в танке - это до появления дизеля.
>Не сиддли единым жив человек. Там, действительно, всё ещё более плохо было.
Замечательно. Но вопрос исключительно в том, чтобы получить мощность в 200-300-400 л.с., которую можно засунуть в МТО танка и уже в 1931 г. Если найдется что-то другое на замену - это замечательно.

>>20-тонному "шестерки" будет мало
>Спарка ЗИС, хехе. На автобензине второго сорта. Суррогат, но работать будет.
Пусть конструкторы трудятся, разве я против. А пока трудятся - продолжается выпуск прожорливых М-5-.

>>Но для БТ делали
>Пока были нужны в серии, НЯЗ. Потом резко перестали, что аж в запчасти нехватать стало. А ведь для М-5- ("минус") отдельная серия понадобится.
Ну и М-5 - пока нужны. В среднем танке можно заменить на М-17 - и сразу же заменили. А для 17-20-тонного пехотного нужно 200-300 л.с.

>С уважением, Эд.
С уважением
От AlexE
К Гегемон (11.11.2011 17:55:12)
Дата 12.11.2011 01:57:54

мужики,

вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
И потом как бы вроде 57-мм снарядов в России не производили. Закупали наверно во Франции или в Англии. Запасы были, но не так чтоб очень большие. И организовывать их производство с нуля, как и пушек в начале 30-х годов это круть непомерная. А вот 76-мм было серьезно так. Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно. Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45 и тока 76 мм. И то ПС-3 так и не смогли освоить. Или не захотели, потому как она хоронила любимицу кировцев КТ-28
От dragon.nur
К AlexE (12.11.2011 01:57:54)
Дата 12.11.2011 10:04:20

Re: мужики,

>вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
Здесь заморочка на 31-32 год, при желании развивать тему это появилось бы раньше, как и моторы L8 и в варианте "спецприменений". Но, увы, при отсутствии потребителей и низком спросе на импорт -- "не склалось".
>И потом как бы вроде 57-мм снарядов в России не производили. Закупали наверно во Франции или в Англии.
Морские, а потом для крепостных пушек -- только в путь. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/05.htm изначально французский Гочкис, но делали и у нас. Там же говорится о Норденфельдах (боеприпасы под них тоже делали у нас)_
>Запасы были, но не так чтоб очень большие.
Увы, здесь Широкорадом не обойтись, надо в архив лезть. Но навскидку, емнимс, их было запасено под сотню тысяч различных выстрелов в 14 г. Если предположить, что в Брест-Литовске и прочих приграничных крепостях потеряны где-то две трети -- то на первые пятьсот танков БК уже есть.
>Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно.
Очень НЕ удачно. Ни два, ни полтора.
>Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45 и тока 76 мм. И то ПС-3 так и не смогли освоить. Или не захотели, потому как она хоронила любимицу кировцев КТ-28.
КТ-28 для пехотного танка тоже очень может пригодиться, но потом и в башню, близкую по конструкции к башне Т-26-4. Потому как ПС-3 избыточно мощная для своих размеров, НЯЗ.

С уважением, Эд
От Гегемон
К AlexE (12.11.2011 01:57:54)
Дата 12.11.2011 03:49:35

Re: мужики,

Скажу как гуманитарий

>вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
Я - обойдусь импортными 2Геркулесами" и "Либерти усеченными".

>И потом как бы вроде 57-мм снарядов в России не производили. Закупали наверно во Франции или в Англии. Запасы были, но не так чтоб очень большие. И организовывать их производство с нуля, как и пушек в начале 30-х годов это круть непомерная.
А 37-мм, 25-мм и 100-мм снаряды и орудия запускать стали. 100 мм - даже при наличии отечестченных морского 102 мм и сухопутного 107 мм.


>Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно. Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45
45-мм тогда тоже в гаубицах числилась. Гримасы классификации.

>А вот 76-мм было серьезно так.
>и тока 76 мм. И то ПС-3 так и не смогли освоить. Или не захотели, потому как она хоронила любимицу кировцев КТ-28
ПС-3 не лезла в Т-26, у которого корпус с башней слабенькие. А в Т-28 влезала и Ф-32.


С уважением
От AlexE
К Гегемон (12.11.2011 03:49:35)
Дата 12.11.2011 11:48:09

Re: мужики,

>Скажу как гуманитарий

>>вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
>Я - обойдусь импортными 2Геркулесами" и "Либерти усеченными".
еще раз! Микулину дали заказ на создание движка для Т-19 мощностью 100 л.с. Подробностей я лично не нашел, но навярняка он не пытался сделать мотор с нуля. А базой мог быть только Либерти. Особенно для Микулина. Движок создан не был. На Т-19 и его улучшенные версии ТММ и ТММ2 ставились Геркусесы.Так откуда возьмется урезанная версия Либерти? Из воздуха? :)
Насчет установки импортных Геркуселов на серийные танки. Не уверен, что на это бы пошли, не имея уверенности в том, что смогут освоить этот движок в СССР и без производства запчастей. В то время сильно опасались интервенции через пару-тройку лет, и массовый танк с импортным движком был чреват. Хотя я как раз за такой вариант. Но врядли бы это прошло через верха.


>>Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно. Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45
>45-мм тогда тоже в гаубицах числилась. Гримасы классификации.
45-мм Лендера и была гаубицей. Что заказали, то и получили. Но называлась она пушкой
От Иван Уфимцев
К AlexE (12.11.2011 11:48:09)
Дата 12.11.2011 14:37:05

Re: мужики,

Доброго времени суток, AlexE.
>> Скажу как гуманитарий
>>> вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
>> Я - обойдусь импортными 2Геркулесами" и "Либерти усеченными".
> еще раз! Микулину дали заказ на создание движка для Т-19 мощностью 100 л.с.

Да. На два года позже, чем надо было. Когда допёрло, шо имеющийся или не потянет, или не полезет.

> Подробностей я лично не нашел, но навярняка он не пытался сделать мотор с нуля.

Именно.

> А базой мог быть только Либерти.

ет. (с)
Базой был его собственный движок. Разработанный по "мотивам" того, что у нас называлось "Фиат-3000". Точнее, там был даже не движок
в полноценное интегрированное МТО.

> Особенно для Микулина. Движок создан не был.

Был создан. Но его не потянул завод. По разным причинам не потянул, в не только техническим. Просили примерно год-полтора. В
прочем, английские движки около двух лет в производство запускали невзирая на наличие полноценной лицензии.

> На Т-19 и его улучшенные версии ТММ и ТММ2 ставились Геркусесы.

Шо было, то и поставили.

> Так откуда возьмется урезанная версия Либерти? Из воздуха? :)

Из Харькова например. Хоть с паровозостроительного, хоть с авиационного предприятия, хоть из ХАИ, хоть из (тогда называвшегося
несколько иначе) ХКБД.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К AlexE (12.11.2011 11:48:09)
Дата 12.11.2011 12:46:40

Re: мужики,

Скажу как гуманитарий

>>>вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
>>Я - обойдусь импортными 2Геркулесами" и "Либерти усеченными".
>еще раз! Микулину дали заказ на создание движка для Т-19 мощностью 100 л.с. Подробностей я лично не нашел, но навярняка он не пытался сделать мотор с нуля. А базой мог быть только Либерти. Особенно для Микулина. Движок создан не был. На Т-19 и его улучшенные версии ТММ и ТММ2 ставились Геркусесы.Так откуда возьмется урезанная версия Либерти? Из воздуха? :)
Микулин делал мотор _воздушного_ охлаждения. Т.е. в сущности создавал новый двигатель.

>Насчет установки импортных Геркуселов на серийные танки. Не уверен, что на это бы пошли, не имея уверенности в том, что смогут освоить этот движок в СССР и без производства запчастей. В то время сильно опасались интервенции через пару-тройку лет, и массовый танк с импортным движком был чреват. Хотя я как раз за такой вариант. Но врядли бы это прошло через верха.
"Геркулес" был бы полезен как двигатель для народного хозяйства. ЯАЗовские тягачи тоже чем-то двигать надо. Т.е. у него двойное применение. И родственник этого двигателя закупается/осваивается для ЗИС.

>>>Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно. Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45
>>45-мм тогда тоже в гаубицах числилась. Гримасы классификации.
>45-мм Лендера и была гаубицей. Что заказали, то и получили. Но называлась она пушкой


С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (12.11.2011 12:46:40)
Дата 12.11.2011 14:39:21

Re: мужики,

Доброго времени суток, Гегемон.
> Микулин делал мотор _воздушного_ охлаждения. Т.е. в сущности создавал новый двигатель.

Микулин добавлял два цилиндра к своей рядной четврке.
Потенциально получался неплохой движок, в т.ч. для народного хозяйства.

>> Насчет установки импортных Геркуселов на серийные танки. Не уверен, что на это бы пошли, не имея уверенности в том, что смогут освоить этот движок в СССР и без производства запчастей. В то время сильно опасались интервенции через пару-тройку лет, и массовый танк с импортным движком был чреват. Хотя я как раз за такой вариант. Но врядли бы это прошло через верха.
> "Геркулес" был бы полезен как двигатель для народного хозяйства. ЯАЗовские тягачи тоже чем-то двигать надо. Т.е. у него двойное применение. И родственник этого двигателя закупается/осваивается для ЗИС.

Ну вот и второй кандидат.



--
CU, IVan.
От Вельф
К Гегемон (11.11.2011 15:01:53)
Дата 11.11.2011 15:27:37

Re: Бронетанковое пятничное...

>>И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?
>А кто делал карбюраторы для М-17?
Бош, вроде и Солекс. А потом, видимо, ставили клоны солекса
"начале 1932 г. недовыполнение плана прошлого года наверстали, при этом полностью перешли на коленчатые валы отечественного производства. С мая стали ставить отечественные карбюраторы (ранее их импортировали из Франции). Советский карбюратор К-17, созданный на заводе № 24 (прототипом стал тот же французский "Зенит"), впервые испытали на М-17 в апреле 1931 г., а серийно выпускали с 1932 г."
http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

С уважением,
Вельф