От AlexE
К Гегемон
Дата 11.11.2011 20:12:58
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: куча в...

>>Виккерс 16 тонн нам не продали,
>Правильнее - мы не купили, потому что не захотели брать нагрузку.
...........и в том же 1930 г. Сквирскому в «АРКОС-лимитед», представлявшей интересы СССР в Великобритании, был послан запрос выяснить условия приобретения указанного танка у фирмы «Виккерс». Сквирский ответил, что фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР только при соблюдении некоторых условий, которые в докладе М. Тухачевского К. Ворошилову звучали так:



«1. Мы обязаны уплатить фирме Виккерс 20.000 фун. стерлингов/ок. 200.000 руб зол./за конструкцию танка.
2. Мы обязаны выдать фирме Виккерс заказ на 10 танков при ориентировочной стоимости каждого 16.000 фун. стерлингов/160.000 руб.зол./- всего на сумму 1.600.000 рублей.
Однако фирма допускает, взамен приобретения десяти 16-ти тон. танков, выдачу заказов с нашей стороны на ту же сумму на типовую ее продукцию, например — на танкетки Карден-Лойд, или на 6-ти тон. танки Виккерс...».

>>пушек не было,
>Пушек в любом случае не было.
Танковых пушек не было даже и у англичан в то врнмя. Британские 47-мм - это был окурок.

>>движки Либерти сняты с производства. Не снять их было нельзя. Того, кто бы этому сопротивлялся расстреляли бы на хрен.
>В результате пришлось бегом покупать американский металлолом для БТ.
Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.

>>Микулин должен был сделать движок на Т-19, но не сделал. Геркулес вроде бы неосвояемый (гуглить тут). Хотя у меня вопросы по нему остались.
>
>>За предложение делать толстоброневые танки в ущерб кол-ву тоже наверно бы по головке не погладили.
>Это уже к постановке вопроса. Могли бы не погладить по головке за вредительское предложение делать танки, поражаемые вражескими противотанковыми пушками.
за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.

>>Перевод средних танков на колесно-гусеничный ход.... Ну это было бы наверно сравнимо с производством Т-35.
>Не стали бы переводить.

>>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
>Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.
обладали. Но когда научились их правильно использовать особенно в обороне тонкоброневые танки кончились.

>>Короче абсолютно не жизненно
>С уважением
От Иван Уфимцев
К AlexE (11.11.2011 20:12:58)
Дата 12.11.2011 11:50:33

Арфы нет -- берите бубен.

Доброго времени суток, AlexE.

> Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.

Одновременно и не надо. Сначала делаем Либерти L6 и L8 (только рядный вариант), потом половинку БМВшного. Попутно напрягаем тов.
Микулина на тему L8 на базе BMW-VI.

>>> Микулин должен был сделать движок на Т-19, но не сделал.

Микулин-то сделал (невзриая на то, шо заказали на два года позже чем надо), не делал завод. Аналогично, рядная восьмёрка
получается без супергигантских усилий.


> Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти,

БМВ. Третий. четвёртый, шестой (целый и переполовиненный).
Плюс вполне можно было не выгонять Гуго Юнкерса.

> а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым.

Это да. В результате чего фактически остались без Т-46 и Т-29.

> особенно для БТ и прочих средних танков.

Да для всего, включая тяжёлые. Хорошо хоть не стали КГ Т-35 делать.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К AlexE (11.11.2011 20:12:58)
Дата 11.11.2011 21:58:57

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>>>Виккерс 16 тонн нам не продали,
>>Правильнее - мы не купили, потому что не захотели брать нагрузку.
>...........и в том же 1930 г. Сквирскому в «АРКОС-лимитед», представлявшей интересы СССР в Великобритании, был послан запрос выяснить условия приобретения указанного танка у фирмы «Виккерс». Сквирский ответил, что фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР только при соблюдении некоторых условий, которые в докладе М. Тухачевского К. Ворошилову звучали так:
>«1. Мы обязаны уплатить фирме Виккерс 20.000 фун. стерлингов/ок. 200.000 руб зол./за конструкцию танка.
>2. Мы обязаны выдать фирме Виккерс заказ на 10 танков при ориентировочной стоимости каждого 16.000 фун. стерлингов/160.000 руб.зол./- всего на сумму 1.600.000 рублей.
>Однако фирма допускает, взамен приобретения десяти 16-ти тон. танков, выдачу заказов с нашей стороны на ту же сумму на типовую ее продукцию, например — на танкетки Карден-Лойд, или на 6-ти тон. танки Виккерс...».
То есть - продать нам вполне могли, но мы не захотели столько платить.

>>>пушек не было,
>>Пушек в любом случае не было.
>Танковых пушек не было даже и у англичан в то врнмя. Британские 47-мм - это был окурок.
А в чем их окурочность? В 560 м/с? Так это они за коротким стволом гонялись. Был полноразмерный вариант, вполне соответствует сорокапятке по начальной скорости.

>>>движки Либерти сняты с производства. Не снять их было нельзя. Того, кто бы этому сопротивлялся расстреляли бы на хрен.
>>В результате пришлось бегом покупать американский металлолом для БТ.
>Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.
Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
И всевозможные М-6 - это не на основе ли поршней М-5?


>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
Был Т-29.

>>>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
>>Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.
>обладали. Но когда научились их правильно использовать особенно в обороне тонкоброневые танки кончились.
А у толстоброневых вероятность не погибнуть толпой в первые недели все-таки повыше. Да и беречь и ремонтировать их будут более тщательно.

С уважением
От AlexE
К Гегемон (11.11.2011 21:58:57)
Дата 12.11.2011 00:40:34

Re: куча в...


>То есть - продать нам вполне могли, но мы не захотели столько платить.
нет. Нам предложили создать новый по нашим требованиям. О продаже ихнего 16-тонника речь не шла. Он у них секретным был еще в то время. Даже показывать собственно отказались. "но разведка доложила точно..." (с) :)


>>Танковых пушек не было даже и у англичан в то врнмя. Британские 47-мм - это был окурок.
>А в чем их окурочность? В 560 м/с? Так это они за коротким стволом гонялись. Был полноразмерный вариант, вполне соответствует сорокапятке по начальной скорости.
На 6-тонник ставились тока пулеметы, либо 37-мм (истребитель танков), либо окурок, к которому вполне возможно и бронебойных снарядов не было. Кстати 12-тонник наши у англичан купили. По крайней мере десяток штук. Но имхо тока бабки потратили зря. Вот на нем этот окурок и стоял.


>Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
>И всевозможные М-6 - это не на основе ли поршней М-5?
вот именно, что потом, а не сразу сделали М-17Т. Алкснис выдавал сначала движки М-17 штучно. Ему самому не хватало на авиацию. Насчет М-5 и 6 не знаю. Но это совсем древние были вроде.


>>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
>Был Т-29.
был. И хорошо, что его в серию не пустили. Одумались, что слишком сложно получается

>>>>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
>>>Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.
>>обладали. Но когда научились их правильно использовать особенно в обороне тонкоброневые танки кончились.
>А у толстоброневых вероятность не погибнуть толпой в первые недели все-таки повыше. Да и беречь и ремонтировать их будут более тщательно.
для того, чтоб отремонтировать танк, нужно было его сначала эвакуировать. А с тягачами был жесточайший напряг и в реальности. А тут такое...
От Гегемон
К AlexE (12.11.2011 00:40:34)
Дата 12.11.2011 03:07:31

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>>То есть - продать нам вполне могли, но мы не захотели столько платить.
>нет. Нам предложили создать новый по нашим требованиям. О продаже ихнего 16-тонника речь не шла. Он у них секретным был еще в то время. Даже показывать собственно отказались. "но разведка доложила точно..." (с) :)
"фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР" - это как Кристи продает детали сельхозмашин.

>>>Танковых пушек не было даже и у англичан в то врнмя. Британские 47-мм - это был окурок.
>>А в чем их окурочность? В 560 м/с? Так это они за коротким стволом гонялись. Был полноразмерный вариант, вполне соответствует сорокапятке по начальной скорости.
>На 6-тонник ставились тока пулеметы, либо 37-мм (истребитель танков), либо окурок, к которому вполне возможно и бронебойных снарядов не было. Кстати 12-тонник наши у англичан купили. По крайней мере десяток штук. Но имхо тока бабки потратили зря. Вот на нем этот окурок и стоял.
О 6-тоннике речи нет. На 12-тонном и 57 мм ставили. мне представляется, что покупка стоила затраченных денег - получили живые образцы танков + документацию на агрегаты.

>>Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
>>И всевозможные М-6 - это не на основе ли поршней М-5?
>вот именно, что потом, а не сразу сделали М-17Т. Алкснис выдавал сначала движки М-17 штучно. Ему самому не хватало на авиацию. Насчет М-5 и 6 не знаю. Но это совсем древние были вроде.
Почему древние? Либерти" разработан в 1917 г.. а у нас его пиратский клон М-5 в серию пошел в 1925 г.

>>>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
>>Был Т-29.
>был. И хорошо, что его в серию не пустили. Одумались, что слишком сложно получается
Колесно-гусеничный ход вообще более дорогой и сложный. А уж если синхронизировать борта и поддерживать движение при потере гусеницы - совсем сложно выходит. Перемудрили товарищи.

>>>>>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
>>>>Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.
>>>обладали. Но когда научились их правильно использовать особенно в обороне тонкоброневые танки кончились.
>>А у толстоброневых вероятность не погибнуть толпой в первые недели все-таки повыше. Да и беречь и ремонтировать их будут более тщательно.
>для того, чтоб отремонтировать танк, нужно было его сначала эвакуировать. А с тягачами был жесточайший напряг и в реальности. А тут такое...
А тягачи тоже нужно делать. И грузовики. И если что - за счет сокращения выпуска танков.

С уважением
От БорисК
К Гегемон (12.11.2011 03:07:31)
Дата 12.11.2011 07:44:31

Re: куча в...

>"фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР" - это как Кристи продает детали сельхозмашин.

Никакой аналогии тут нет. Кристи был "кустарем-одиночкой с мотором" (с) и разрабатывал проекты танков по своему собственному разумению за свои же деньги. Соответственно, владел всеми правами на них и мог продать кому пожелает, если правительство не запретит, конечно. А правительство США его танки покупало в микроскопических дозах, зато сквозь пальцы смотрело на его бизнес с другими покупателями.

"Виккерс" – это солидная компания, и госзаказы для нее были основой благосостояния. Английское правительство платило ей за разработку танков по его требованиям, владело правами на эти проекты и разрешало продавать построенные по этим проектам современные танки только своим союзникам. Естественно, продажу 16-тонника СССР оно запретило, и вопрос был закрыт.

А вот 6-тонник "Виккерс" разработал сам, по своим собственным спецификациям. И за свои собственные средства, конечно, надеясь окупить их продажей на экспорт танков и лицензий на их производство. Поэтому его и смог приобрести СССР.

С уважением, БорисК.
От Гегемон
К БорисК (12.11.2011 07:44:31)
Дата 12.11.2011 09:16:12

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>>"фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР" - это как Кристи продает детали сельхозмашин.
>Никакой аналогии тут нет. Кристи был "кустарем-одиночкой с мотором" (с) и разрабатывал проекты танков по своему собственному разумению за свои же деньги. Соответственно, владел всеми правами на них и мог продать кому пожелает, если правительство не запретит, конечно. А правительство США его танки покупало в микроскопических дозах, зато сквозь пальцы смотрело на его бизнес с другими покупателями.
Ага. Но когда приперло - он запрет нарушил.

>"Виккерс" – это солидная компания, и госзаказы для нее были основой благосостояния. Английское правительство платило ей за разработку танков по его требованиям, владело правами на эти проекты и разрешало продавать построенные по этим проектам современные танки только своим союзникам. Естественно, продажу 16-тонника СССР оно запретило, и вопрос был закрыт.
Зато была разрешена продажа 12-тонного танка, который состоял на вооружении. А в 16-тонном интерес представляла конструкция.

>А вот 6-тонник "Виккерс" разработал сам, по своим собственным спецификациям. И за свои собственные средства, конечно, надеясь окупить их продажей на экспорт танков и лицензий на их производство. Поэтому его и смог приобрести СССР.


>С уважением, БорисК.
С уважением
От doctor64
К Гегемон (11.11.2011 21:58:57)
Дата 11.11.2011 22:20:03

Re: куча в...

>>Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.
>Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
М-17Т - это, вообщето, авиационный М-17 после капремонта.


>>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
>Был Т-29.
Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
От Гегемон
К doctor64 (11.11.2011 22:20:03)
Дата 11.11.2011 22:33:00

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий
>>>Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.
>>Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
>М-17Т - это, вообщето, авиационный М-17 после капремонта.
"М-17 во второй половине 30-х годов был уже хорошо освоен в производстве и эксплуатации. К концу 1936 г. ресурс его достиг 400 ч - для советского авиационного моторостроения показатель доселе невиданный. Двигатель считался сравнительно простым и надежным, эксплуатировался он на бензин-бензольных смесях. Бензол добавляли против детонации низкокачественного отечественного топлива при высокой, по меркам того времени, степени сжатия. Важной чертой М-17 было то, что он позволял использовать минеральное (нефтяное) масло (более дешевое, чем касторовое, которым смазывали, например, моторы французского происхождения). Систему охлаждения заправляли водой, обычно дождевой или умягченной добавкой хромпика. В Сибири зимой применяли антифризы - водоспиртоглицериновые, позже подобные современному тосолу (на основе этиленгликоля).
С 1936 г. для М-17 нашли другую сферу применения - танкостроение. Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером.
Такие двигатели монтировали на выпускавшиеся в больших количествах танки БТ-7 и Т-28. Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных, но делать одновременно и те, и другие оказалось не по силам. Завод подчинялся НКАП, который требовал все больше М-100 и его усовершенствованных вариантов (М-103, М-104, М-105). Поэтому упор делали на авиамоторы, а план по танковым двигателям выполняли как могли. Так, в 1939 г. сдали чуть более трех четвертей требуемого"
http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

>>>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
>>Был Т-29.
>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (11.11.2011 22:33:00)
Дата 12.11.2011 01:30:03

Re: куча в...

>>М-17Т - это, вообщето, авиационный М-17 после капремонта.
>"М-17 во второй половине 30-х годов был уже хорошо освоен в производстве и эксплуатации. К концу 1936 г. ресурс его достиг 400 ч - для советского авиационного моторостроения показатель доселе невиданный. Двигатель считался сравнительно простым и надежным, эксплуатировался он на бензин-бензольных смесях. Бензол добавляли против детонации низкокачественного отечественного топлива при высокой, по меркам того времени, степени сжатия. Важной чертой М-17 было то, что он позволял использовать минеральное (нефтяное) масло (более дешевое, чем касторовое, которым смазывали, например, моторы французского происхождения). Систему охлаждения заправляли водой, обычно дождевой или умягченной добавкой хромпика. В Сибири зимой применяли антифризы - водоспиртоглицериновые, позже подобные современному тосолу (на основе этиленгликоля).
Я никогда не сомневался, что вы умеете гуглить.
>С 1936 г. для М-17 нашли другую сферу применения - танкостроение. Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером.
И что из перечисленного нельзя сделать при заводском капремонте?

>>>Был Т-29.
>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.
"Даже с учетом широкой унификации вооружения, башен, двигателя танк все равно получался почти вдвое дороже, чем Т-28" (C) Свирин
От Гегемон
К doctor64 (12.11.2011 01:30:03)
Дата 12.11.2011 02:55:47

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>Я никогда не сомневался, что вы умеете гуглить.
>И что из перечисленного нельзя сделать при заводском капремонте?
Вот это: "Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных".

>>>>Был Т-29.
>>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.
>"Даже с учетом широкой унификации вооружения, башен, двигателя танк все равно получался почти вдвое дороже, чем Т-28" (C) Свирин
И что с того? Я отвечал на вопрос:
">за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков"
Речь шла о возможности в принципе поставить средний танк на колесный ход. Как выясняется - ставили, но цена росла. Она всегда росла - нужно поворотные катки ставить и передачу на колеса делать, а тут еще мудрые конструкторы синхронизируют гусеничный и колесный ход по бортам при потере гусеницы.

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (11.11.2011 22:33:00)
Дата 12.11.2011 00:13:08

Re: кстати...


>>>Был Т-29.
>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.

Т-29 планировался как будущий серийный
От АМ
К vladvitkam (12.11.2011 00:13:08)
Дата 12.11.2011 05:07:55

Ре: кстати...


>>>>Был Т-29.
>>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.
>
>Т-29 планировался как будущий серийный

а кв стоил когдато миллион, Т-34 400 тысячь
От Гегемон
К vladvitkam (12.11.2011 00:13:08)
Дата 12.11.2011 02:49:32

Re: кстати...

Скажу как гуманитарий

>>>>Был Т-29.
>>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.
>Т-29 планировался как будущий серийный
Но сам по себе был опытный, цена выравнивается в серии. Т-34 в 1940 г. тоже планировался как будущий серийный - а сколько стоил?

С уважением
От Макаров Алексей
К Гегемон (12.11.2011 02:49:32)
Дата 12.11.2011 06:32:14

Re: кстати...

>>Но сам по себе был опытный, цена выравнивается в серии. Т-34 в 1940 г. тоже планировался как будущий серийный - а сколько стоил?

Стоил прилично - 300.000 рублей, но при этом был дешевле чем освоенный в производстве Т-28 (цена Т-28 на 39 год составляла 387.240 рублей).
От Гегемон
К Макаров Алексей (12.11.2011 06:32:14)
Дата 12.11.2011 12:37:21

Re: кстати...

Скажу как гуманитарий

>>>Но сам по себе был опытный, цена выравнивается в серии. Т-34 в 1940 г. тоже планировался как будущий серийный - а сколько стоил?
>Стоил прилично - 300.000 рублей, но при этом был дешевле чем освоенный в производстве Т-28 (цена Т-28 на 39 год составляла 387.240 рублей).
Насколько я понимаю, здесь стоит учесть цену 2 погонов малых башен и разницу в цене коробок передач.
А вообще есть большая статья с попыткой сравнения технологичности http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/4179-t-28-konstrykciia-i.html
Но тут я некомпетентен.

С уважением