От Исаев Алексей
К kegres
Дата 09.11.2011 18:00:37
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понимаю-понимаю. Выстрадали мнение и держитесь вопреки здравому смыслу.

Напротив, я исхожу исключительно из здравого смысла - единообразия загрузки одинаковых самолетов для выполнения одного задания.

Также призываю реалистичнее относится к заявке на вступление в клуб 4-моторников. Без ахов и вздохов. Потом на этой псевдопатриотической дрочне вырастают Резуны.

>Осталось Вам только привести данные, что все машины в том вылете снаряжались однотипно.

Этот тезис не требует доказательств. По известным данным хорошо виден принцип формирования загрузки:
Водопьянов 8Х250 кг, 2ХРРАБ
Панфилов 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50
Курбан 4Х500 кг, 2ХРРАБ
Т.е. на такую цель вполне разумно включали в загрузку бомбы больших калибров 250-500 кг. Отсюда набивка сотками представляется нелогичной и более подходящей для штурмовки танковых колонн.

>>Слова по памяти в мемуарах могут быть неточны. Ничего обидного тут для тов. Стефановского нет и не было.
>Этот тов. ещё никогда не был замечен в подменах и неточностях. НОНД.

Сильно в этом сомневаюсь. Ввиду специфики мемуарной литературы.

>А Вы оперируете нетехническими понятиями.

Это так называемые выдумки.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:00:37)
Дата 10.11.2011 05:54:01

хм...

>Этот тезис не требует доказательств. По известным данным хорошо виден принцип формирования загрузки:
>Водопьянов 8Х250 кг, 2ХРРАБ
>Панфилов 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50
>Курбан 4Х500 кг, 2ХРРАБ
>Т.е. на такую цель вполне разумно включали в загрузку бомбы больших калибров 250-500 кг. Отсюда набивка сотками представляется нелогичной и более подходящей для штурмовки танковых колонн.

а ничего что там были РРАБы-2 (вес 500кг) и ЗАБы, весом 50 кг. И это даже не сотки! Поскольку суббоеприпасы в РРАБах были явно не по 250кг ;)))))

Т.о. набивка сотками нас смущает, а подвеска РРАБов отчего то нет?..
От Исаев Алексей
К desdi (10.11.2011 05:54:01)
Дата 10.11.2011 10:11:25

Я разве совсем непонятно объясняю?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Номеклатура бомб в каждом из известных нам случаев с налетом в ночь с 10 на 11 августа включала в себя крупные калибры т.е. 250-500 кг. Они присутствуют в обязательном порядке. Соответственно загрузка 40 "соток" из этого правила выбивается.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (10.11.2011 10:11:25)
Дата 10.11.2011 18:31:39

конечно непонятно

иначе как объяснить наличие ФАБ-250 в одной подвеске с РРАБ?!
почему ФАБ-250 и РРАБ, а не ФАБ-250 и ФАБ-250?

Как только объясните, я сразу поверю в абсурдность 40*100 :)
От tarasv
К desdi (10.11.2011 18:31:39)
Дата 10.11.2011 20:30:52

Re: конечно непонятно

>иначе как объяснить наличие ФАБ-250 в одной подвеске с РРАБ?!
>почему ФАБ-250 и РРАБ, а не ФАБ-250 и ФАБ-250?

РРАБ это зажигалки, по городу самое то что надо.

>Как только объясните, я сразу поверю в абсурдность 40*100 :)

И зря - что американцы что англичане вовсю использовали 250фн бомбы по городам и заводам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От desdi
К tarasv (10.11.2011 20:30:52)
Дата 11.11.2011 06:47:34

Re: конечно непонятно

> И зря - что американцы что англичане вовсю использовали 250фн бомбы по городам и заводам.

ну это такой сарказм был :)
От Ibuki
К tarasv (10.11.2011 20:30:52)
Дата 10.11.2011 21:14:22

40*100

>>Как только объясните, я сразу поверю в абсурдность 40*100 :)
>
> И зря - что американцы что англичане вовсю использовали 250фн бомбы по городам и заводам.
 http://www.scribd.com/doc/33384436/Terminal-Ballistic-Data-Vol-3-Bombs-Artillery-Mortar-Fire-Rockets
стр. 53 и далее.
От Исаев Алексей
К desdi (10.11.2011 18:31:39)
Дата 10.11.2011 20:26:21

Чтобы поджигать развалины

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. также загрузку Панфилова - 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (10.11.2011 20:26:21)
Дата 12.11.2011 15:38:23

"А теперь прикинь солдат, где Москва, а где Багдад" © :)

куда из РРАБов (ротативно-рассеивающая ;) ) упадут зажигалки, а куда фугаски?

При этом есть смутное подозрение, что у бомб этих сильно разная баллистика, и даже без РРАБов они упадут ни разу не в те же развалины.
От bedal
К Исаев Алексей (10.11.2011 10:11:25)
Дата 10.11.2011 14:59:23

В смысле обоснования убогости Пе-8 - да, совершенно не убедительно (-)
От AFirsov
К desdi (10.11.2011 05:54:01)
Дата 10.11.2011 09:25:15

Re: хм...

>а ничего что там были РРАБы-2 (вес 500кг)
РРАБ были вроде 3-и. По 250 кг.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZaReznik
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:00:37)
Дата 10.11.2011 01:49:08

Re: [2Исаев Алексей]

>Также призываю реалистичнее относится к заявке на вступление в клуб 4-моторников. Без ахов и вздохов.

Было бы странно, после такой заявки как ТБ-3, взять ни с того, ни с сего и вообще отказаться.
Собственно, ограниченность серии Пе-8 во многом вынужденная войной.
Тем более, что последующая заявка на "клуб четыре пропеллера" - Ту-4 - вышла вполне уверенной. Это еще тот вопрос, насколько бы сложнее осваивали бы ядрён-батон-носитель, не будь за плечами опыта по Пе-8.
От AFirsov
К ZaReznik (10.11.2011 01:49:08)
Дата 10.11.2011 09:23:53

Re: [2Исаев Алексей]

>>Также призываю реалистичнее относится к заявке на вступление в клуб 4-моторников. Без ахов и вздохов.
>
>Было бы странно, после такой заявки как ТБ-3, взять ни с того, ни с сего и вообще отказаться.
Собственно, клуб "четырхмоторников" мы и создали :-)
>Собственно, ограниченность серии Пе-8 во многом вынужденная войной.
Ну, идея отказаться от четырехмоторников возникла как раз ДО войны. Собственно это изначально и ограничило объемы производства. В первые месяцы войны, наоборот, рассматривались планы расширения производства Пе-8 (например, за счет Ли-2). Просто трезво смотрели на возможности.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От инженегр
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:00:37)
Дата 09.11.2011 21:11:26

Re: [2Исаев Алексей]

блин, не хочется влезать в это дристалище, но всё же.

>Этот тезис не требует доказательств. По известным данным хорошо виден принцип формирования загрузки:
>Водопьянов 8Х250 кг, 2ХРРАБ
>Панфилов 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50
>Курбан 4Х500 кг, 2ХРРАБ

Как следует из некоторых мемуаров (Голованов, Решетников, Тихомолов), боевая нагрузка выбиралась на только ввиду имевшейся задачи, но и учитывая состояние машины, а оно могло быть сильно разным (изношенность двигателей, боевые повреждения, в конце конов, просто индивидуальные техособенности каждой машины).

>Т.е. на такую цель вполне разумно включали в загрузку бомбы больших калибров 250-500 кг. Отсюда набивка сотками представляется нелогичной и более подходящей для штурмовки танковых колонн.

Опять же их тех же мемуаров пробегают сетования, что "крупного калибра нет, пришлось набиваться стоками, а хотелось бы 250". Понятное дело, вешали что было.

С ув.
Алексей Андреев
От john1973
К инженегр (09.11.2011 21:11:26)
Дата 09.11.2011 22:39:29

Re: [2Исаев Алексей]

>Как следует из некоторых мемуаров (Голованов, Решетников, Тихомолов), боевая нагрузка выбиралась на только ввиду имевшейся задачи, но и учитывая состояние машины, а оно могло быть сильно разным (изношенность двигателей, боевые повреждения, в конце конов, просто индивидуальные техособенности каждой машины).
Элементарно - наличие текуших баков... следствие - ограничение заправки и режимов двигателей... или индивидуальные особенности моторов по расходу масла, тоже зависимые от режимов... или в зависимости от регулировки карбов - часовые расходы бензина, на крейсерском режиме...
>>Т.е. на такую цель вполне разумно включали в загрузку бомбы больших калибров 250-500 кг. Отсюда набивка сотками представляется нелогичной и более подходящей для штурмовки танковых колонн.
>Опять же их тех же мемуаров пробегают сетования, что "крупного калибра нет, пришлось набиваться стоками, а хотелось бы 250". Понятное дело, вешали что было.
Сотки неэффективны по жилой застройке? Насколько я помню, вылеты 41 г. на Берлин - пропаганда чистой воды. Там и ФАБ-50 подошли бы.
От kegres
К john1973 (09.11.2011 22:39:29)
Дата 09.11.2011 23:10:06

40Х100 кг с 6000м

это же какая дорожка получится?
Ковёр-не ковёр, но половик будет убедительный.
От john1973
К kegres (09.11.2011 23:10:06)
Дата 09.11.2011 23:35:22

Re: 40Х100 кг...

>это же какая дорожка получится?
>Ковёр-не ковёр, но половик будет убедительный.
И я про то же. Бомбить-то не бункеры из преднапряженного железобетона - мало попасть надо и пробить, а кирпично-деревянные дома - попал, так и обрушил...
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:00:37)
Дата 09.11.2011 18:42:27

Re: [2Исаев Алексей]


>Водопьянов 8Х250 кг, 2ХРРАБ
>Панфилов 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50
>Курбан 4Х500 кг, 2ХРРАБ

Там ещё несколько машин вылетало. Что по ним скажете?

>Это так называемые выдумки.

Основанные на предположении об отсутствии у Вас технического образования. Если не прав - поправьте.
От Исаев Алексей
К kegres (09.11.2011 18:42:27)
Дата 09.11.2011 22:13:41

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там ещё несколько машин вылетало. Что по ним скажете?

Что М.Маслов по ним в соотв. главке данные не привел. Считаете выборку нерепрезентативной? Чем мотивируете?

>Основанные на предположении об отсутствии у Вас технического образования.

Образование у меня техническое. Так что с аргументами от ВПШ(аббревиатуру, надеюсь, расшифровывать не надо) ко мне приставать не надо.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 22:13:41)
Дата 10.11.2011 13:13:28

Маслов


>Что М.Маслов по ним в соотв. главке данные не привел. Считаете выборку нерепрезентативной? Чем мотивируете?

Уж не знаю почему Маслов не описал все 11 машин. Может быть потому, что в обычной публицистике, принято использовать только громкие имена. Которые добавляют весомости тексту, хотя бы в силу проверяемости.

Хотя, как оказывается в узких кругах В.Бидный неплохо исвестен. По неподтверждённым данным Василь Дмитричь Бiднiй. "Лётчик-миллионер". Пилот тяжёлых машин. Ветеран советско-германских ав.линий. С 20х годов совершал заграничные рейсы в т.ч. в Берлин. Украинец.Беспартийный. В дивизию попал попал по личной рекомендации Водопьянова.
Впрочем я уже говорил - седой лейтенант.



>Образование у меня техническое.

Но другим людям, оно не позволяет делать вывод - Водопьянова не нагрузили по гланды потому, что даже ОН не смог бы взлетель.
Тем более лейтенантишко.
Тем более, Вы лично, 100кг бомбами, согласны бомбить только танковые колонны, но никак не жилые постройки начала 20го века.
Я ничего не перепутал?

И ещё Вы очень уж напираете на сравнение максимальных дальностей-нагрузок.
Игнорируя что Берлин от Пушкина, практически на трети макс.радиуса. В мемуарщине прямо же указано - самолёт заправлен на 8 часов полёта, на дальность 2700 км. Заметьте - это в оба конца. Со спрямлёнными участками, 1300 км и выходит. Все параметры этого полёта приведены у Стефановского.
И они плностью соотвествуют данным из обоих таблиц, и для самолёта с Ам-35, и с дизелями.

>С уважением, Алексей Исаев

С неизменным. KEGRES
От Исаев Алексей
К kegres (10.11.2011 13:13:28)
Дата 10.11.2011 19:12:07

Re: Маслов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что у нас с мемуарщинкой-то?
Вы в нее вообще вчитывались? Сразу после сорока соток там идет прекрасное: "Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину". Внимание вопросы:
а) немцы точно знали о существовании ТБ-7?
б) немцы точно знали его ТТХ?
в) немцы точно знали, что их в этот момент бомбит ТБ-7?
ну и факультативный, риторический: Стефановский никогда и нигде не ошибался и не нагонял по-мемуарному?
Замечу также, что позиция "Папа, где море???" уже занята.

>>Что М.Маслов по ним в соотв. главке данные не привел. Считаете выборку нерепрезентативной? Чем мотивируете?
>Уж не знаю почему Маслов не описал все 11 машин. Может быть потому, что в обычной публицистике, принято использовать только громкие имена.

Панфилов и Курбан - громкие имена?

>Хотя, как оказывается в узких кругах В.Бидный неплохо исвестен.

Он лучше Водопьянова? Откуда отличие в загрузке.

>Тем более, Вы лично, 100кг бомбами, согласны бомбить только танковые колонны, но никак не жилые постройки начала 20го века.

Я лично, душа моя, доверяю фактам и прецедентам. Личного опыта ни у меня, ни у Вас(на 99,9(9)%) - нет. ФАБ-100 долбили танковые колонны и вообще это был ходовой калибр на фронте.

>И ещё Вы очень уж напираете на сравнение максимальных дальностей-нагрузок.

А что еще сравнивать? Именно что ЛТХ.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (10.11.2011 19:12:07)
Дата 11.11.2011 00:19:53

Re: Маслов

Ну попробуем вчитаться
>"Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину". Внимание вопросы:
>а) немцы точно знали о существовании ТБ-7?

Уверен что да. Со 100% вероятностью.

Вы бы на месте немецкого аналитика, допустили мысль, что русские остановились на ТБ-3, не пытаясь его развивать?
Сколько советских КБ могли довести такой проект?
Сколько советских заводов могли освоить?
Какими литерами советы могли маркировать свои новые тяжёлые бомбардировщики?
Система из этих вопросов, даёт попадание %%в 80.


>б) немцы точно знали его ТТХ?

Не до точки. Но с допущениями, опять таки %% в 80 попадали.
Существуют совершенно точные направления совершенствования техники. И они абсолютно понимаемы специалистами. И предсказуемы.
Поэтому дОлжно смело считать, что 4х моторный самолёт, долетевший до Берлина будет примерно вот таким, как указанный в таблицах стрельбы ЗА. Где средние скорости(на 41г) тяжёлого бомб. указана как 300, лёгкого - 400 а истребителя 500.

>в) немцы точно знали, что их в этот момент бомбит ТБ-7?

Насколько помню, в мемуарщине упомянуто, что на след. день немецкие сми возложили вину за бомбёжку на англичан. Но по указанным выше причинам, зенитчикам нет разницы на принадлежность машины. Им достаточно знания - машина 4хмоторная с дальностью 3ткм и скоростью не менее 300 кмч. Собственный ФВ-200 находится на нижнем пределе этих значений.

>ну и факультативный, риторический: Стефановский никогда и нигде не ошибался и не нагонял по-мемуарному?
>Замечу также, что позиция "Папа, где море???" уже занята.

На риторический - кроме меня, есть ещё несколько человек на форуме, жаждущих резвенчивания очередного мифотворца. Не откажите уж в любезности - ткните нас всех в ляпы.
Про позицию - извините, не понял. Какой то тонкий специфический юмор?? Не соблаговолите ли изъясняться попроще?

>Панфилов и Курбан - громкие имена?

Достойное дополнение к Водопьянову. Оттеняют и обрамляют. Признак либерализма автора.


>Он лучше Водопьянова? Откуда отличие в загрузке.

Он не хуже. Загрузку машин оружием и топливом, обычно определяет командир и штурман полка совместно, планируя операцию. Не хочу выдумывать причины, почему вообще загрузка машин не была идентична. Маслов описал 3 машины, Стефановский (со слов сослуживца по НИИ инженер-подполковника Ивана Васильевича Лисицына, летавшего борт-инженером в экипаже лейтенанта Василия Бидного) 4ю. Мне достаточно этого, зачем выдумывать лишнее?
Если в остальных машинах найдутся ВАПы или мешки с листовками - не удивлюсь.

>Я лично, душа моя, доверяю фактам и прецедентам. Личного опыта ни у меня, ни у Вас(на 99,9(9)%) - нет.

Спасибо, смешно.
Фактами, в этой истории являются список Маслова и строка Стефановского. Маслов -конечно голова. Но веть и ... И пока его не поймали на вранье, предлагаю всё же доверять написанному им.

>ФАБ-100 долбили танковые колонны и вообще это был ходовой калибр на фронте.

Ну да, конечно. Ими долбят на фронте. Откуда бы им взяться в Пушкино то, на временном аэродроме, в августе?


>А что еще сравнивать? Именно что ЛТХ.

Какое отношение имеют максимальные ЛТХ к налёту на Берлин?

Заметьте, я не отстаиваю первенство ПЕ-8 повсюду и во всём. Мне с вас удивительно, что Вы обидные вещщи сказали, будто Пе-8 нипочём 4 тонны не отвезёт до Берлина. И доказываете это какой то, прям даже, несуразной лирикой.
От Hokum
К kegres (11.11.2011 00:19:53)
Дата 11.11.2011 04:56:34

Если мне не изменяет склероз...

... то после первого налета на Берлин немцы были уверены, что их бомбили англичане. И только сообщение Совинформбюро расставило все на свои места.
То есть заявление: "Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину" - ну, скажем так - добросовестное заблуждение.
Впрочем, крейсерская скорость всех стратегов примерно одна, плюс-минус лапоть. Для заградительного огня вполне достаточно.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (09.11.2011 22:13:41)
Дата 10.11.2011 03:49:55

есть еще и субъективный фактор...

Приветствую.

>>Там ещё несколько машин вылетало. Что по ним скажете?
>
>Что М.Маслов по ним в соотв. главке данные не привел. Считаете выборку нерепрезентативной? Чем мотивируете?

там были собраны разные пилоты, и свобода в выборе того, что подвешивать у них таки была... у каждого и заслуги и опыт есть... я бы посмотрел на того техника который водопьянову или громову стал указывать, что их выбор нагрузки не правильный...

зы. просто правды ради... не для спора...
зыы. и емнип там чуть ли не каждая машина со своими особенностями была... в этом есть особенность "отверточной сборки"... и в твоих примерах все разный набор брали... это скорее говорит против твоего тезиса... имхо.

С уважением, Коля-Анархия.
От desdi
К Коля-Анархия (10.11.2011 03:49:55)
Дата 10.11.2011 05:50:39

Re: есть еще

>там были собраны разные пилоты, и свобода в выборе того, что подвешивать у них таки была... у каждого и заслуги и опыт есть... я бы посмотрел на того техника который водопьянову или громову стал указывать, что их выбор нагрузки не правильный...

ээээм, ну это же нечто без чего-то.
Есть цель. Есть приказ. Есть номенклатура боеприпасов. Исходя из цели выбираем из номенклатуры то, что может поразить цель.

Техники разные бывают, но приказ на снаряжение самолета технику точно не пилот отдает.
От Коля-Анархия
К desdi (10.11.2011 05:50:39)
Дата 10.11.2011 06:51:37

ну-ну... (-)