ВИФ2 NE : Ветка : Задача сводится к другому:

От	Skvortsov
К	Юрий А.
Дата	10.11.2011 18:15:58
Рубрики	WWII; Танки;

Задача сводится к другому:

>Теперь возвращаясь к нашей изначальной проблеме. Есть станция А на старой границе и есть станция Б вблизи новой границы. Между ними взорванный мост. Сквозного движения нет, но есть два нормально (!) функционирующих участка от А до моста и от моста до Б. Соответственно задача сводится к тому, что в районе моста, организуется высадка/выгрузка подразделений, переход по стандартному понтонному мосту, через реку, и посадка/погрузка в точно такой же эшелон, стоящий на другом берегу. Все. Если на линии два подорванных моста, то будет три участка.

>Сутки на организацию этого действа, это если работать спустя рукава.

Сначала на другой берег надо перебросить 40 эшелонов для погрузки каждой дивизии после перехода по стандартному понтонному мосту.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (10.11.2011 18:15:58)
Дата	10.11.2011 19:21:03

Ерунда какая.

>Сначала на другой берег надо перебросить 40 эшелонов для погрузки каждой дивизии после перехода по стандартному понтонному мосту.

Зачем? Подвижной состав будет захвачен передовыми частями. Т.к. у Вас нет сил на его прикрытие.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (10.11.2011 19:21:03)
Дата	11.11.2011 12:52:11

Ре: Ерунда какая.

>>Сначала на другой берег надо перебросить 40 эшелонов для погрузки каждой дивизии после перехода по стандартному понтонному мосту.
>
>Зачем? Подвижной состав будет захвачен передовыми частями. Т.к. у Вас нет сил на его прикрытие.

Этот подвижный состав разбросан на всю территорию, сколько времени понадобится чтобы:
1. до него доехать
2. наладить организацию жд сообщения на всю глубину и площадь
3. если советскии войска всётаки разрушили жд ветку в 50-60 местах и прикрывают их, сколько времени потребуется на:
3.1 подавление их сопротвивления
3.2 востановление повреждённых участков
4. собрать жд состав в польше чтобы начать погрузку
4.1 желательно обеспечить ПВО жд на всей площад, иначе советская авиация может немного "осложнить жизнь"
5. через скольско дней после начала войны начнутся полноценные перевозки
на 150 км?

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 12:52:11)
Дата	11.11.2011 13:20:54

Ре: Ерунда какая.

>>>Сначала на другой берег надо перебросить 40 эшелонов для погрузки каждой дивизии после перехода по стандартному понтонному мосту.
>>
>>Зачем? Подвижной состав будет захвачен передовыми частями. Т.к. у Вас нет сил на его прикрытие.
>
>Этот подвижный состав разбросан на всю территорию, сколько времени понадобится чтобы:

Он не разбросан. Деповского резерва и станционного состава хватит на организацию движения. Это несколько точек.

>1. до него доехать

Нет проблем. ничего не мешает.

>2. наладить организацию жд сообщения на всю глубину и площадь

На глубину да, на площадь нет, и для этого у немцев были специальные подразделения.

>3. если советскии войска всётаки разрушили жд ветку в 50-60 местах и прикрывают их, сколько времени потребуется на:

Войск нет, их вывели, на старые границы, по условиям это альтернативки

>3.1 подавление их сопротвивления
>3.2 востановление повреждённых участков

Соответсвенно, и подавлять и восстанавливать нечего. Мелкие разрушения погоды не сделают.

>4. собрать жд состав в польше чтобы начать погрузку

Это зачем? И почему надо делать начиная с 22-ого?

>4.1 желательно обеспечить ПВО жд на всей площад, иначе советская авиация может немного "осложнить жизнь"

ПВО само сабой. Его по любому надо обеспечивать.

>5. через скольско дней после начала войны начнутся полноценные перевозки
>на 150 км?

Полноценые, не скоро, м.б. даже только после войны, а достаточные для переброски войск от границе к новой границе, ну через 1-2 дня. Если конечно принять условия альтернативки в изначальном варианте (все ушли).

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 13:20:54)
Дата	11.11.2011 16:19:52

Ре: Ерунда какая.

>Войск нет, их вывели, на старые границы, по условиям это альтернативки
Я не очень понимаю зачем Вы придуриваетесь.
Вам уже говорилось, что сейчас обсуждалась лишь узкая задача в альтернативке.

Сама же альтернативка обсуждалась гораздо ранее и не предполагала нулевого присутствия войск.

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 16:19:52)
Дата	11.11.2011 16:39:28

Ре: Ерунда какая.

>>Войск нет, их вывели, на старые границы, по условиям это альтернативки
>Я не очень понимаю зачем Вы придуриваетесь.
>Вам уже говорилось, что сейчас обсуждалась лишь узкая задача в альтернативке.

Вы уже определились с ее условиями? Изначально про только подрывы мостов было, теперь Вы ввели желдорвойска в эту зону. Сколько ввели? Какие задачи? Как они их должны решать? Как будет противодействовать противник?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 16:39:28)
Дата	11.11.2011 17:04:36

Ре: Ерунда какая.

>Вы уже определились с ее условиями?
>Изначально про только подрывы мостов было
Изначально про только мосты говорилось только в рамках узкой подзадачи, а не всей альтернативки.

>теперь Вы ввели желдорвойска в эту зону. Сколько ввели? Какие задачи?
Желдорвойска на новой территории по любому были и занимались развитием инфраструктуры.
Поскольку мы не знаем заранее будет ли война, то они так и так будут там присутствовать и выполнять те же самые задачи, что и в реале. Ну может их там будет процентов на 30-50 меньше, в случае принятия решения о приоритетном развитии старых территорий во время уже начавшейся ВМВ.

>Как они их должны решать?
Также как и в реальности.

>Как будет противодействовать противник?
Захватом территории и ключевых объектов силами войск, диверсантов и парашютистов.

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 17:04:36)
Дата	11.11.2011 17:20:47

Ре: Ерунда какая.

>>Вы уже определились с ее условиями?
>>Изначально про только подрывы мостов было
>Изначально про только мосты говорилось только в рамках узкой подзадачи, а не всей альтернативки.

>>теперь Вы ввели желдорвойска в эту зону. Сколько ввели? Какие задачи?
>Желдорвойска на новой территории по любому были и занимались развитием инфраструктуры.
>Поскольку мы не знаем заранее будет ли война, то они так и так будут там присутствовать и выполнять те же самые задачи, что и в реале. Ну может их там будет процентов на 30-50 меньше, в случае принятия решения о приоритетном развитии старых территорий во время уже начавшейся ВМВ.

В реальности их работу обеспечивали армейские части. В том числе и передислокацию от мест работы к местам прикрытия. Их не было в нужном месте и внужное время первые сутки. В Вашей альтернативке их перебьют еще на марше. Понятно?

>>Как они их должны решать?
>Также как и в реальности.

В реальности, их не хватило, и на некоторых направлениях заграждение поручили армейским частям, с далеко не с лучшем результатом.
В Вашей альтернативке, они собой заменят армейские части и примут на себя первый удар, и не сумеют даже дойти до места, где нужно начинать заграждение.
Они просто погибнут, и фронт, на старой границе останется без желдорвойск и без железных дорг в тылу. Там просто некому будет восстанавливать разрушенное бомбежками.

>>Как будет противодействовать противник?
>Захватом территории и ключевых объектов силами войск, диверсантов и парашютистов.

Ну и кто их остановит? НКВД И ЖДВ?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 13:20:54)
Дата	11.11.2011 13:34:17

Ре: Ерунда какая.

>>Этот подвижный состав разбросан на всю территорию, сколько времени понадобится чтобы:
>
>Он не разбросан. Деповского резерва и станционного состава хватит на организацию движения. Это несколько точек.

для движения в каком обьёме?

>>1. до него доехать
>
>Нет проблем. ничего не мешает.

не мешает, но требует времени

>>2. наладить организацию жд сообщения на всю глубину и площадь
>
>На глубину да, на площадь нет, и для этого у немцев были специальные подразделения.

им сначало надо доехать

>>3. если советскии войска всётаки разрушили жд ветку в 50-60 местах и прикрывают их, сколько времени потребуется на:
>
>Войск нет, их вывели, на старые границы, по условиям это альтернативки

основа это развёртывание основных сил на старой границе, это не значит что
на новой вообще некаго нет

>>4. собрать жд состав в польше чтобы начать погрузку
>
>Это зачем? И почему надо делать начиная с 22-ого?

потомучто до этой даты состав под советским контролем

>>4.1 желательно обеспечить ПВО жд на всей площад, иначе советская авиация может немного "осложнить жизнь"
>
>ПВО само сабой. Его по любому надо обеспечивать.

сколько времени на это понадобится?

>>5. через скольско дней после начала войны начнутся полноценные перевозки
>>на 150 км?
>
>Полноценые, не скоро, м.б. даже только после войны, а достаточные для переброски войск от границе к новой границе, ну через 1-2 дня. Если конечно принять условия альтернативки в изначальном варианте (все ушли).

2 дня потребуется только на налаживания контроля

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 13:34:17)
Дата	11.11.2011 13:55:17

Ре: Ерунда какая.

>>>Этот подвижный состав разбросан на всю территорию, сколько времени понадобится чтобы:
>>
>>Он не разбросан. Деповского резерва и станционного состава хватит на организацию движения. Это несколько точек.
>
>для движения в каком обьёме?

В объеме пропускных способностей магистрального направления.

>>>1. до него доехать
>>
>>Нет проблем. ничего не мешает.
>
>не мешает, но требует времени

Это время критично?

>>>2. наладить организацию жд сообщения на всю глубину и площадь
>>
>>На глубину да, на площадь нет, и для этого у немцев были специальные подразделения.
>
>им сначало надо доехать

Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.

>>>3. если советскии войска всётаки разрушили жд ветку в 50-60 местах и прикрывают их, сколько времени потребуется на:
>>
>>Войск нет, их вывели, на старые границы, по условиям это альтернативки
>
>основа это развёртывание основных сил на старой границе, это не значит что
>на новой вообще некаго нет

Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?

>>>4. собрать жд состав в польше чтобы начать погрузку
>>
>>Это зачем? И почему надо делать начиная с 22-ого?
>
>потомучто до этой даты состав под советским контролем

Какой состав? в Польше?

>>>4.1 желательно обеспечить ПВО жд на всей площад, иначе советская авиация может немного "осложнить жизнь"
>>
>>ПВО само сабой. Его по любому надо обеспечивать.
>
>сколько времени на это понадобится?

А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро. Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.

>>>5. через скольско дней после начала войны начнутся полноценные перевозки
>>>на 150 км?
>>
>>Полноценые, не скоро, м.б. даже только после войны, а достаточные для переброски войск от границе к новой границе, ну через 1-2 дня. Если конечно принять условия альтернативки в изначальном варианте (все ушли).
>
>2 дня потребуется только на налаживания контроля

Контроля над чем? И что еще нужно сделать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 13:55:17)
Дата	11.11.2011 16:26:55

Ре: Ерунда какая.

>>не мешает, но требует времени
>
>Это время критично?
По условиям альтернативки - да.

>Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.
В том, что надо взять под контроль все основные ветки и весь подвижной состав.

>Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?
А основные силы немцев наступают исключительно вдоль этих магистралей?

>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?

>Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.
Что Вы понимаете под основными силами? Моторизованные части? Там им зенитки для прикрытия себя нужны.
Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
А пехотные дивизии еще дойти должны.

>Контроля над чем? И что еще нужно сделать?
Над территорией (чтобы едущих прямо в поездах не покрошили), ж/д - ее надо восстановить и отремонтировать, инфраструктурой, подвижным составом (который еще собрать надо).

кстати, а железнодорожные части у немцев тоже побегут со скоростью визга впереди танковых групп?

От	sas
К	Claus (11.11.2011 16:26:55)
Дата	11.11.2011 17:46:23

Ре: Ерунда какая.

>>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
>На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
>Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?
Вы все забыли и ничему не научились...Даты переброски истербительных групп на советскую территорию даже в реале сами вспомните или Вас в архивы отправить?

>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на >аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут >подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
Опыт КОВО показывает,что того воздействия, которое могло быть оказано, недостаточно. В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.

От	Claus
К	sas (11.11.2011 17:46:23)
Дата	11.11.2011 19:22:24

Начинаем по новому? Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.

>Вы все забыли и ничему не научились...Даты переброски истербительных групп на советскую территорию даже в реале сами вспомните или Вас в архивы отправить?
Да помню я.

>>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на >аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут >подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
>Опыт КОВО показывает,что того воздействия, которое могло быть оказано, недостаточно.
Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше численность действующей авиации), может и утроить.

В таких условиях авиацию КОВО немцы может и выбьют, сточившись сами до ушей.

>В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.
Там они скорее всего войну в воздухе выйграют. Со зверообразными потрерями и с заметным (по сравнению с реалом) падением своих возможностей. Причем надо учесть, что в альтернативке придется усиливать ВВС ЗапВО, а не воссоздавать ее. А это тоже роль играет.

От	sas
К	Claus (11.11.2011 19:22:24)
Дата	11.11.2011 20:24:51

Re: Да Вы что! А вот цифры говорят о другом.

>Да помню я.
Если помните, то почему пишите ерунду?

>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
Цифры почему-то утверждают иное.
>В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что >удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше >численность действующей авиации), может и утроить.
Так как никакой половиной там и не пахнет, то дальнейшие Ваши "расчеты-фантазии" отправляются в мусорное ведро.
>>В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.
>Со зверообразными
>потрерями и с заметным (по сравнению с реалом) падением своих >возможностей.
Откуда там взяться "зверообразным потерям"?
>Причем надо учесть, что в альтернативке придется усиливать ВВС ЗапВО, а >не воссоздавать ее. А это тоже роль играет.
да точно также будут его воссоздавать, только несколько позже, особенно, если без катастрофы первого дня в Центр пойдут доклады типа:
"сбито за день 143 вражеских самолета..."
Кстати, не знаю, можно ли считать "восстановлением" передачу за три недели колиечства самолетов меньшего, чем потеряные только за 22.06...

От	Claus
К	sas (11.11.2011 20:24:51)
Дата	11.11.2011 20:46:13

Уточню формулировку. В ЮЗФ половина потерь, это потери на земле. Так устроит?

>>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
>Цифры почему-то утверждают иное.
"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."
Итого: боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и при отходе.

>>В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что >удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше >численность действующей авиации), может и утроить.
>Так как никакой половиной там и не пахнет
Очень даже пахнет.
В реале в воздухе сбили 393 самолета, в альтернативке для стачивания ВВС ЮЗФ до уровня соответствующего 20 июня реальности, в воздухе придется сбить примерно 750 самолетов.

Причем сбивать придется в условиях худшего для немцев соотношения сил В ВОЗДУХЕ, чем в реале.
А за все это придется платить.
И потери люфтов в полосе ЮЗФ в 2-3 раза большие чем в реальности, вполне ожидаемы.

>Откуда там взяться "зверообразным потерям"?
С того, что опять таки придется ВВС ЗФ выбивать в воздушных боях.
А там уже придется выбить не в 2 раза больше самолетов по сравнению с реалом, как на ЮЗФ, а в 3.

>да точно также будут его воссоздавать, только несколько позже,
Неверно. Т.к. в реальности ВВС ЗФ были фактически уничтоженны в первые дни, в альтернативке же, их потери будут примерно сопоставимы с потерями ЮЗФ реальности.

От	sas
К	Claus (11.11.2011 20:46:13)
Дата	11.11.2011 22:24:30

Re: Вам не кажется, что данная формулировка отличается от предыдущей

в корне?
>>>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
>>Цифры почему-то утверждают иное.
>"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."
>Итого: боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и >при отходе.
И? С чего Вы взяли, что за 9 дней боев в Вашем случае будет потеряно меньше самолетов?
Кстати, сколько там самолетов еще осталось в КОВО?

>Очень даже пахнет.
Нет.
>В реале в воздухе сбили 393 самолета, в альтернативке для стачивания >ВВС ЮЗФ до уровня соответствующего 20 июня реальности, в воздухе >придется сбить примерно 750 самолетов.
1. Для стачивания ЮЗФ до уровня 20 июна реальности надо сбить ровно 0 самолетов :)
2. Неа, не более 700, а то и меньше...

>Причем сбивать придется в условиях худшего для немцев соотношения сил В >ВОЗДУХЕ, чем в реале.
Вы думаете, что Ваше искусство пользоваться клавишей Caps Lock убедит меня в верности Вашей точки зрения? :)
>А за все это придется платить.
ВВС? Несомненно...
>И потери люфтов в полосе ЮЗФ в 2-3 раза большие чем в реальности, >вполне ожидаемы.
1. Вы этого так и не доказали.
2. ЮЗФ находился в самой лучшей ситуации из трех "особых" округов.

>С того, что опять таки придется ВВС ЗФ выбивать в воздушных боях.
>А там уже придется выбить не в 2 раза больше самолетов по сравнению с >реалом, как на ЮЗФ, а в 3.
Так их и так выбивали. За тот же срок ,что в Вашей цитате, сбито 642, на земле потеряно 679. Соотношение между потерями, кстати, практически аналогичное ЮЗФ.
>Неверно. Т.к. в реальности ВВС ЗФ были фактически уничтоженны в первые >дни,
Ошибаетесь. То количество самолетов и сроки их поставки на восстановление не тянут никак...
>в альтернативке же, их потери будут примерно сопоставимы с потерями >ЮЗФ реальности.
Прелестно! Оказывается, уровень потерь ВВС РККА от силы противника не зависит, в отличие от потерь люфтов! Почему я не удивлен такому финту ушами с Вашей стороны? :)

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 16:26:55)
Дата	11.11.2011 16:37:28

Ре: Ерунда какая.

>>>не мешает, но требует времени
>>
>>Это время критично?
>По условиям альтернативки - да.

А сколько это критично?

>>Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.
>В том, что надо взять под контроль все основные ветки и весь подвижной состав.

Не весь, Вы опять "чукча не читатель".

>>Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?
>А основные силы немцев наступают исключительно вдоль этих магистралей?

А что им мешает, отправить туда достаточное кол-во сил?

>>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
>На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
>Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?

Это уже обсасали в другой ветке. Там все сказано.

>>Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.
>Что Вы понимаете под основными силами? Моторизованные части? Там им зенитки для прикрытия себя нужны.
>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
>А пехотные дивизии еще дойти должны.

Вы опять им нашли пешие маршруты. Куда?

>>Контроля над чем? И что еще нужно сделать?
>Над территорией (чтобы едущих прямо в поездах не покрошили), ж/д - ее надо восстановить и отремонтировать, инфраструктурой, подвижным составом (который еще собрать надо).

Кто крошить то будет?

>кстати, а железнодорожные части у немцев тоже побегут со скоростью визга впереди танковых групп?

А почему нет? Не впереди, но следом. Задача то сводится к захвату ж.д., а не к выбиванию частей на границе. Части Вы увели.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 13:55:17)
Дата	11.11.2011 14:19:20

Ре: Ерунда какая.

>>>Он не разбросан. Деповского резерва и станционного состава хватит на организацию движения. Это несколько точек.
>>
>>для движения в каком обьёме?
>
>В объеме пропускных способностей магистрального направления.

станционный состав соответствовал максимальной пропускной способности?

>>>Нет проблем. ничего не мешает.
>>
>>не мешает, но требует времени
>
>Это время критично?

может быть, жд блитцкриг должен както особенно ускорить продвижение основных сил немецкой армии к старой границеы, иначе зачем он

>>>На глубину да, на площадь нет, и для этого у немцев были специальные подразделения.
>>
>>им сначало надо доехать
>
>Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.

всётаки надо проехать с мест дислокации в польши 200-300 км по воздушной линии

>>основа это развёртывание основных сил на старой границе, это не значит что
>>на новой вообще некаго нет
>
>Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?

смотря как организовать, я предложил штук 60 оборонительных узлов с гарнозоном до 500 солдат в каждом на самых важных жд узлах на глубину до до 100 км от новой границы. 30000 солдат для соетской армии совсем немного.
А сколько продержатся, надо замедлить развёртывание основных немецких сил у старой границе, тоесть замедлить их доставку на глубину в 200 км и подтягивание их обеспечение, если нормальная перевозка по жд начнётся на третий день войны а благодаря гарнизонам хотябы на 5тый то "жд блитцкриг" недаёт некаких преимуществ а корее вредит немцам.

>>>Это зачем? И почему надо делать начиная с 22-ого?
>>
>>потомучто до этой даты состав под советским контролем
>
>Какой состав? в Польше?

советский даже в польше

>>сколько времени на это понадобится?
>
>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро. Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.

за 1-2 дня?
Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских аэродромов

>>>Полноценые, не скоро, м.б. даже только после войны, а достаточные для переброски войск от границе к новой границе, ну через 1-2 дня. Если конечно принять условия альтернативки в изначальном варианте (все ушли).
>>
>>2 дня потребуется только на налаживания контроля
>
>Контроля над чем? И что еще нужно сделать?

повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 14:19:20)
Дата	11.11.2011 15:25:16

Ре: Ерунда какая.

>>В объеме пропускных способностей магистрального направления.
>
>станционный состав соответствовал максимальной пропускной способности?

Попробую объяснить. Кол-во локомотивов на участке, расчетный параметр. Для простоты, рассмотрим наиболее типичный пример, когда основное депо, находится в центре полигона обслуживания, и имеет три плеча, два на магистральном направлении, одно на рокаду. Сразу оговорюсь, что есть другие варианты, но их разбирать не будем, отличия будут в деталях, но суть в подсчете процентов не изменится.
Итак, депо обслуживает полигон и имеет в своем составе достаточное кол-во локомотивов, для полноценной работы. Кол-во, по сути, не важно, важно, что это 100%. Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва. На момент нападения, они распределены между основным депо, оборотными депо, перегонами и станциями.
В случае угрозы захвата, подвижной состав должен быть эвакуирован, а при невозможности уничтожен. Для осуществления этого мероприятия, в мирное время разрабатываются планы технического прикрытия, учитывающие эту эвакуацию, и назначаются ответственные.
Какое-никакое на это время нужно, и нужно прохождение команды на эвакуацию и уничтожение.

В ситуации, когда прикрытия нет, то небольшие группы диверсантов и парашютистов, спокойно рвут связь (а она и так в те годы фиговая, не сплошная, не дублированная и линейная, да еще и организована так, что нет возможности прямой связи от управлений дорог, до тех, кто должен начать эвакуацию и уничтожение). А уж в западных районах, даже магистральная связь отсутствует напрочь, как телефонная, так и телеграфная. В наличии только поездной провод связывающий круги и циркулярный связывающий деповские станции.

Затем банально нарушается движение на восточном плече обслуживания. Все паровозы в ловушке, связи нет. Нужно время, чтоб просто понять, что происходит.
Война это, или что-то другое. В результате, подвижные механизированные группы, назначенные для захвата соответствующих деповских структур, появляются там как бы ни раньше приказа на начало эвакуации.

В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.

Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены. Уничтожение будет хаотическим и случайным. Местные кадры, просто разбегутся, или просто встретят немцев с хлеб-солью. Машинисты, наткнувшись на препятствие, побросают составы на перегонах или попадут в плен. Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.

Конечно, какие-то локомотивы выведут из строя, где то окажут сопротивление, какое-то оборотное депо будет держаться сутки, а то и двое, успев все поломать. Но... Возвращаемся назад к системе тягового обслуживания и распределения локомотивов. Для обеспечения такой цели, как быстрая переброска войск к старой границе, нам нужно только то кол-во локомотивов, которые работает на двух магистральных плечах. Нам не нужна маневровая работа по станциям, нам не нужно рокадное плечо, нам не нужна местная и пригородная работа, нам не нужен резерв. Т.е. нужно едва ли не треть от общего парка. В ситуации, когда нет планомерной работы по прикрытию, а такая работа возможна только тогда, когда противник занят войной с армейскими подразделениями, а не решает всеми силами узкую задачу по захвату железной дороги, нанести этой дороге существенный ущерб, который может помешать противнику быстро ввести ее в эксплуатацию, для решения локальной задачи переброски из точки А в точку Б, не получится.

>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы

Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 15:25:16)
Дата	11.11.2011 16:58:57

Ре: Ерунда какая.

>Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва.
Кстати вообще хороший вопрос об обеспеченности этим самым резервом. СССР был страной весьма небогатой.

>В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.
Теперь возвращаемся к реальности. я вот думаю, надо ли вам напоминать об обстановке в Западной Украине и прибалтике?
Попробуйте слегка напрячь мозг и подумать каким образом там можно будет обойтись без этих самых частей НКВД?
Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

>Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены.
Это только в заведомо идиотском варианте с нулевым присутствием войск.

>Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.
Откуда у местных будет знание про план прикрытие? Советские войска на территории будут. И они будут как и в реальности отходить.

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 16:58:57)
Дата	11.11.2011 17:12:25

Ре: Ерунда какая.

>>Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва.
>Кстати вообще хороший вопрос об обеспеченности этим самым резервом. СССР был страной весьма небогатой.

Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".

>>В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.
>Теперь возвращаемся к реальности. я вот думаю, надо ли вам напоминать об обстановке в Западной Украине и прибалтике?
>Попробуйте слегка напрячь мозг и подумать каким образом там можно будет обойтись без этих самых частей НКВД?
>Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы. Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.

>>Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены.
>Это только в заведомо идиотском варианте с нулевым присутствием войск.

Это в Вашем идиотском варианте, когда желдорвойска и войска НКВД, охраняющие ж.д., остались без армейского прикрытия. Если бы они могли так действовать, то КА погнала бы немцев пинком от границы, даже не разворачиваясь.

>>Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.
>Откуда у местных будет знание про план прикрытие? Советские войска на территории будут. И они будут как и в реальности отходить.

Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 17:12:25)
Дата	11.11.2011 18:44:49

Ре: Ерунда какая.

>Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".
Да нет, как раз эту область тоже учитывать надо.
Потому что в контексте бедный/богатый резерв может быть выделен в том плане, что нормальными перевозками будут считаться перевозки в меньшем объеме, чем может обеспечить дорога.

>>Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

>Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы.
Танковые группы не обладают механизмами телепортации. Сотню километров в день они еще могут проскочить, но это и в реальности встречалось.

Но на всю глубину 150-200км они в первые же часы не проскочат. А соответственно у нас будет день два для перехвата тех самых диверсантов в восточной части межграничной полосы и для уничтожения и увода подвижного состава имеющегося в ней.

>Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.
Нулевого присутствия никто не предполагает. Часть войск вполне может сидеть в долговременных укреплениях, которые вполне можно построить у основных узлов коммуникаций, вместо линии Молотова (в реальности успели построить около 800 сооружений). Эти же укрепления
пригодятся и когда у старой границы развернется основное сражение. И в районе этих сооружений можно и личный состав базировать - это уже 15000-25000 человек. Плюс нужны войска для контроля неспокойной территории - одними НКВДшниками ведь не обойшешься. Это еще тысяч 50.
Они же вполне могут отойти и к тем самым узлам обороны, обеспечив их полевое заполнение.
Кроме того железнодорожные войска занятые на строительстве на новых территориях. Если учесть, что в отмобилизованном виде их численность была 170 тыс. чел, а до войны значительная часть кадрового состава находилась как раз на новой территории, то тысяч 30 их там должно быть.
Итого тысяч 100 человек на новых территориях окажется. Плюс войска НКВД и пограничники.

>Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))
Вы утверждаете, что все население новых территорий работало на немцев и встречало их хлебом-солью?

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 18:44:49)
Дата	11.11.2011 20:40:51

Ре: Ерунда какая.

>>Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".
>Да нет, как раз эту область тоже учитывать надо.
>Потому что в контексте бедный/богатый резерв может быть выделен в том плане, что нормальными перевозками будут считаться перевозки в меньшем объеме, чем может обеспечить дорога.

Я не буду Вам читать ликбез на эту тему. Оставьте Ваши предположения при себе, они даже близко не подходят к истине.

>>Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы.
>Танковые группы не обладают механизмами телепортации. Сотню километров в день они еще могут проскочить, но это и в реальности встречалось.

>Но на всю глубину 150-200км они в первые же часы не проскочат. А соответственно у нас будет день два для перехвата тех самых диверсантов в восточной части межграничной полосы и для уничтожения и увода подвижного состава имеющегося в ней.

Не будет. Не уложитесь.

>>Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.
>Нулевого присутствия никто не предполагает. Часть войск вполне может сидеть в долговременных укреплениях, которые вполне можно построить у основных узлов коммуникаций, вместо линии Молотова (в реальности успели построить около 800 сооружений). Эти же укрепления
>пригодятся и когда у старой границы развернется основное сражение. И в районе этих сооружений можно и личный состав базировать - это уже 15000-25000 человек. Плюс нужны войска для контроля неспокойной территории - одними НКВДшниками ведь не обойшешься. Это еще тысяч 50.
>Они же вполне могут отойти и к тем самым узлам обороны, обеспечив их полевое заполнение.
>Кроме того железнодорожные войска занятые на строительстве на новых территориях. Если учесть, что в отмобилизованном виде их численность была 170 тыс. чел, а до войны значительная часть кадрового состава находилась как раз на новой территории, то тысяч 30 их там должно быть.
>Итого тысяч 100 человек на новых территориях окажется. Плюс войска НКВД и пограничники.

Это Ваши фантазии. Как было в реальности, и что получится из Ваших фантазий, я уже описал вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2259256.htm и повторятся не буду. Хотите, спорить дальше, спрьте в той ветке.

>>Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))
>Вы утверждаете, что все население новых территорий работало на немцев и встречало их хлебом-солью?

Нет конечно, но это ничего не меняет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 15:25:16)
Дата	11.11.2011 16:37:16

Ре: Ерунда какая.

>Попробую объяснить. Кол-во локомотивов на участке, расчетный параметр. Для простоты, рассмотрим наиболее типичный пример, когда основное депо, находится в центре полигона обслуживания, и имеет три плеча, два на магистральном направлении, одно на рокаду. Сразу оговорюсь, что есть другие варианты, но их разбирать не будем, отличия будут в деталях, но суть в подсчете процентов не изменится.
>Итак, депо обслуживает полигон и имеет в своем составе достаточное кол-во локомотивов, для полноценной работы. Кол-во, по сути, не важно, важно, что это 100%. Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва. На момент нападения, они распределены между основным депо, оборотными депо, перегонами и станциями.

полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
А жд вагоны?

>Конечно, какие-то локомотивы выведут из строя, где то окажут сопротивление, какое-то оборотное депо будет держаться сутки, а то и двое, успев все поломать. Но... Возвращаемся назад к системе тягового обслуживания и распределения локомотивов. Для обеспечения такой цели, как быстрая переброска войск к старой границе, нам нужно только то кол-во локомотивов, которые работает на двух магистральных плечах. Нам не нужна маневровая работа по станциям, нам не нужно рокадное плечо, нам не нужна местная и пригородная работа, нам не нужен резерв. Т.е. нужно едва ли не треть от общего парка. В ситуации, когда нет планомерной работы по прикрытию, а такая работа возможна только тогда, когда противник занят войной с армейскими подразделениями, а не решает всеми силами узкую задачу по захвату железной дороги, нанести этой дороге существенный ущерб, который может помешать противнику быстро ввести ее в эксплуатацию, для решения локальной задачи переброски из точки А в точку Б, не получится.

вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?

>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>
>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.

это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 16:37:16)
Дата	11.11.2011 16:47:22

Ре: Ерунда какая.

>полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
>А жд вагоны?

А что у Вас с вагонами не так? Они улетят?

>вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
>Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?

Я чесно говоря Вас не пойму, вы явно что-то путаете? Может сумеете сформулировать мысль иначе?

>>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>>
>>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.
>
>это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ

Ну и?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 16:47:22)
Дата	11.11.2011 17:57:26

Ре: Ерунда какая.

>>полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
>>А жд вагоны?
>
>А что у Вас с вагонами не так? Они улетят?

их количество соответствует скольким процентам пропускной способности?

>>вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
>>Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?
>
>Я чесно говоря Вас не пойму, вы явно что-то путаете? Может сумеете сформулировать мысль иначе?

рание были названы цифры:

>По оценке советского военного руководства ж/д сеть в западных р-нах страны обеспечивала перевозку емнип 8 дивизий в сутки.
К этой оценке однако следует подходить осторожно, т.к. наиболее узким местом был стык советских ж/д восточне старой границы. в центральной Польше ж/д имели более высокую пропускную способность (ж/д узлы Брест, Ковель, Белосток, Барановичи, Львов) это отмечается в советских источиках.

Поэтому мои вопросы, если для перевозки 8 дивизий в сутки советских войск планировалось использовать только главные магистрали и треть состава в западных р-нах без усиления составом из центральных регионов то пре расчётах алтернативки можно ишодить из примерно 8 немецких дивизий в сутки, где то такая логика.

>>>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>>>
>>>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.
>>
>>это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ
>
>Ну и?

мой тезис что на это потребуется минимум 2 дня, только на 3тий день войны начнут прибывать эшелоны из польши

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 17:57:26)
Дата	11.11.2011 21:17:29

Ре: Ерунда какая.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.11.2011 14:19:20)
Дата	11.11.2011 14:50:19

Ре: Ерунда какая.

>смотря как организовать, я предложил штук 60 оборонительных узлов с гарнозоном до 500 солдат в каждом на самых важных жд узлах на глубину до до 100 км от новой границы. 30000 солдат для соетской армии совсем немного.

И я вам объяснил почему это не будет работать тактически.
Добавлю еще и про моральный фактор.
Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
а)они обречены
б)помощь не придет
в) даже раненых не будут спасать.

30 тыс. смертников это много даже для Красной Армии.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 14:50:19)
Дата	11.11.2011 16:47:15

Ре: Ерунда какая.

>>смотря как организовать, я предложил штук 60 оборонительных узлов с гарнозоном до 500 солдат в каждом на самых важных жд узлах на глубину до до 100 км от новой границы. 30000 солдат для соетской армии совсем немного.
>
>И я вам объяснил почему это не будет работать тактически.

я только теперь глянул архив.
1. в пределах прикрытых оборонительным узлом аргументы против заблоговременного минирования не работают
2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много

>Добавлю еще и про моральный фактор.
>Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
>а)они обречены
>б)помощь не придет
>в) даже раненых не будут спасать.

требования практически как к обычным частям армии, сопротивлятся пока есть боеприпасы и возможность вести огневой бой, 1-2 дня хватит

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.11.2011 16:47:15)
Дата	11.11.2011 17:02:33

Ре: Ерунда какая.

>>И я вам объяснил почему это не будет работать тактически.
>
>я только теперь глянул архив.
>1. в пределах прикрытых оборонительным узлом аргументы против заблоговременного минирования не работают

С чего бы вдруг?

>2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много

Это при условии, что он на позициях.
А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.

>>Добавлю еще и про моральный фактор.
>>Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
>>а)они обречены
>>б)помощь не придет
>>в) даже раненых не будут спасать.
>
>требования практически как к обычным частям армии, сопротивлятся пока есть боеприпасы и возможность вести огневой бой, 1-2 дня хватит

Вы с ума сошли?
У обычных частей армии производится эвакуация раненых, возможна смена потерявших боеспособность частей резервами, есть куда отойти при необходимости (собствено оборона и предполагает отход, т.к. готовится на большую глубину из нескольких позиций и линий.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 17:02:33)
Дата	11.11.2011 18:55:08

Ре: Ерунда какая.

>>2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много
>Это при условии, что он на позициях.
>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.
Ну откуда внезапное нападение парашутным десантом? Если не попадутся летчики "ювелиры" и дико не повезет, то в большинстве случаев десанту после высадки еще несколько часов потребуется на сбор, а затем на движение к объекту. Вероятность того, что там уже будут знать о начале войны и будут сидеть в укреплениях - очень велика.
Тем более если идет изначальная ставка на очаговую оборону, то такие относительно небольшие гарнизоны можно размещать в непосредственной близости от укреплений.

>>>Добавлю еще и про моральный фактор.
>>>Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
>>>а)они обречены
>>>б)помощь не придет
>>>в) даже раненых не будут спасать.
Почему обречены?
Их задача продержаться до ответного удара РККА. в реальности он скорее всего не получится на сколь нибудь большую глубину, но кто об этом заранее знает?

Плюс какое то снабжение и эвакуация может и по воздуху вестись, правда в очень ограниченных масштабах.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2011 18:55:08)
Дата	11.11.2011 20:37:10

Ре: Ерунда какая.

>>>2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много
>>Это при условии, что он на позициях.
>>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.
>Ну откуда внезапное нападение парашутным десантом? Если не попадутся летчики "ювелиры" и дико не повезет, то в большинстве случаев десанту после высадки еще несколько часов потребуется на сбор, а затем на движение к объекту.

Представьте, что это сделано предвоенной ночью.

> Тем более если идет изначальная ставка на очаговую оборону, то такие относительно небольшие гарнизоны можно размещать в непосредственной близости от укреплений.

Укрепления только тогда имеют смысл, когда связаны в систему огня. Малочисленный гарнизон и малое количество огневых средств сокращают и возможный район обороны. Где будет располагаться такой узел сопротивления? Внутри города? На вокзале? А кто им расчистит обзор и обстрел?

>>>>Добавлю еще и про моральный фактор.
>>>>Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
>>>>а)они обречены
>>>>б)помощь не придет
>>>>в) даже раненых не будут спасать.
>Почему обречены?

Потому что так стоит задача. Занять круговую оборону и держаться.
Тыла нет. Из медпомощи только фельдшер, способный делать перевязки и делать эвтаназию.

>Их задача продержаться до ответного удара РККА. в реальности он скорее всего не получится на сколь нибудь большую глубину, но кто об этом заранее знает?

Это будет понятно с первого дня - "окружили и забыли"

>Плюс какое то снабжение и эвакуация может и по воздуху вестись, правда в очень ограниченных масштабах.

В никаких масштабах. Тут обороняемый район по площади как аэродром будет.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 17:02:33)
Дата	11.11.2011 18:12:08

Ре: Ерунда какая.

>>я только теперь глянул архив.
>>1. в пределах прикрытых оборонительным узлом аргументы против заблоговременного минирования не работают
>
>С чего бы вдруг?

ограниченное количество подготовленных устройств на ограниченном участке местности вблизи дисликации персонала которому будет поручено проведение подрывов и прикрытие гарнизонами

>>2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много
>
>Это при условии, что он на позициях.
>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.

тогда немцам надо будет быть ещё "внезапние", тоесть крупномаштабная десантная операция должна произойти до каких либо директив о приведение в боевую готовность

>>требования практически как к обычным частям армии, сопротивлятся пока есть боеприпасы и возможность вести огневой бой, 1-2 дня хватит
>
>Вы с ума сошли?
>У обычных частей армии производится эвакуация раненых, возможна смена потерявших боеспособность частей резервами, есть куда отойти при необходимости (собствено оборона и предполагает отход, т.к. готовится на большую глубину из нескольких позиций и линий.

такое и гораздо больше требовали от войск сплош и рядом, тут ситуация ничуть нехуже пограничных застав и дотов приграничных укреплений которые воевали, и часто дольше чем 1-2 дня

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.11.2011 18:12:08)
Дата	11.11.2011 20:40:10

Ре: Ерунда какая.

>>>я только теперь глянул архив.
>>>1. в пределах прикрытых оборонительным узлом аргументы против заблоговременного минирования не работают
>>
>>С чего бы вдруг?
>
>ограниченное количество подготовленных устройств на ограниченном участке местности вблизи дисликации персонала которому будет поручено проведение подрывов и прикрытие гарнизонами

Аргумент против заблаговременного минирования один - минирование создает опасность хозяйственной деятельности.

>>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.
>
>тогда немцам надо будет быть ещё "внезапние", тоесть крупномаштабная десантная операция должна произойти до каких либо директив о приведение в боевую готовность

да нет, просто в ночь перед нападением высадиться.

>>У обычных частей армии производится эвакуация раненых, возможна смена потерявших боеспособность частей резервами, есть куда отойти при необходимости (собствено оборона и предполагает отход, т.к. готовится на большую глубину из нескольких позиций и линий.
>
>такое и гораздо больше требовали от войск сплош и рядом, тут ситуация ничуть нехуже пограничных застав и дотов приграничных укреплений которые воевали, и часто дольше чем 1-2 дня

Этого требовали не приказы и не планы, этого требовали обстоятелсьтва. В которых люди сами делали свой выбор - сражаться или сдаваться. А вы пытаетесь заложить в план стойкость и самопожертвование.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:40:10)
Дата	11.11.2011 23:01:44

Ре: Ерунда какая.

>>ограниченное количество подготовленных устройств на ограниченном участке местности вблизи дисликации персонала которому будет поручено проведение подрывов и прикрытие гарнизонами
>
>Аргумент против заблаговременного минирования один - минирование создает опасность хозяйственной деятельности.

хорошо моя ошибка в терминах, имелись ввиду заблаговременные зарядные устройства

>>>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.
>>
>>тогда немцам надо будет быть ещё "внезапние", тоесть крупномаштабная десантная операция должна произойти до каких либо директив о приведение в боевую готовность
>
>да нет, просто в ночь перед нападением высадиться.

это может быть поздно

>>>У обычных частей армии производится эвакуация раненых, возможна смена потерявших боеспособность частей резервами, есть куда отойти при необходимости (собствено оборона и предполагает отход, т.к. готовится на большую глубину из нескольких позиций и линий.
>>
>>такое и гораздо больше требовали от войск сплош и рядом, тут ситуация ничуть нехуже пограничных застав и дотов приграничных укреплений которые воевали, и часто дольше чем 1-2 дня
>
>Этого требовали не приказы и не планы, этого требовали обстоятелсьтва. В которых люди сами делали свой выбор - сражаться или сдаваться. А вы пытаетесь заложить в план стойкость и самопожертвование.

вести бой пока есть боеприпасы, оружие, вода и продовольствие это так необычно

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.11.2011 23:01:44)
Дата	11.11.2011 23:06:32

Ре: Ерунда какая.

>хорошо моя ошибка в терминах, имелись ввиду заблаговременные зарядные устройства

что вы под этим понимаете?

>>да нет, просто в ночь перед нападением высадиться.
>
>это может быть поздно

А может быть и нет.
Впрочем Эбен-Эмаэль как бы иллюстрирует нам и другой план.

>>Этого требовали не приказы и не планы, этого требовали обстоятелсьтва. В которых люди сами делали свой выбор - сражаться или сдаваться. А вы пытаетесь заложить в план стойкость и самопожертвование.
>
>вести бой пока есть боеприпасы, оружие, вода и продовольствие это так необычно

Вести бой, зная что наверняка умрешь, т.к. приказ не оставил выхода - да, хоть вы и не поверите.
Хуже того - любое ранение фактически медленная смерть, т.к. не помогут даже с этим.
Вы не задумывались, что на подобные задания все же стараются посылать добровольцев?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 23:06:32)
Дата	12.11.2011 05:01:42

Ре: Ерунда какая.

>>хорошо моя ошибка в терминах, имелись ввиду заблаговременные зарядные устройства
>
>что вы под этим понимаете?

инженерную подготовку подрыва, взрывчатку вставляют в угрожаемый период и военное время

>>это может быть поздно
>
>А может быть и нет.
>Впрочем Эбен-Эмаэль как бы иллюстрирует нам и другой план.

нет если десант будет раньше разных деректив, перевести в военное положение гарнизоны гораздо проще чема армию прикрытия

Эбен-Эмаэль сработал в достаточно специфических условиях.

>>вести бой пока есть боеприпасы, оружие, вода и продовольствие это так необычно
>
>Вести бой, зная что наверняка умрешь, т.к. приказ не оставил выхода - да, хоть вы и не поверите.
>Хуже того - любое ранение фактически медленная смерть, т.к. не помогут даже с этим.

приказ прeкрыть разрушение инфраструктуры, потом можно попытатся прорватся и даже сдатся в плен!
"Приказ не оставил выхода" это будет несколько позже и относится сразу ко всей армии.

>Вы не задумывались, что на подобные задания все же стараются посылать добровольцев?

какие добровольцы, приказ и вперёд выполняй задачу хотя знаеш что скорее всего погибниш, вот так в основном было.

От	Bronevik
К	АМ (12.11.2011 05:01:42)
Дата	13.11.2011 05:24:53

Скажите пожалуйста, Вы часом не с Альфы Центавра? (-)

От	sas
К	АМ (11.11.2011 14:19:20)
Дата	11.11.2011 14:45:17

Ре: Ерунда какая.

>>
>>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро. Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.
>
>за 1-2 дня?
Представьте себе.
>Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских >аэродромов
А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?

От	АМ
К	sas (11.11.2011 14:45:17)
Дата	11.11.2011 14:49:22

Ре: Ерунда какая.

>>за 1-2 дня?
>Представьте себе.

представить можно что угодно

>>Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских >аэродромов
>А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?

сразу это за сколько дней?
И какии площадки, советскии войска напоминаю готовятся к развёртыванию на старой границе, инвестиции в инфраструктуру у новой границе будут, но многократно в меньших обьёмах.

От	sas
К	АМ (11.11.2011 14:49:22)
Дата	11.11.2011 14:57:44

Ре: Ерунда какая.

>>>за 1-2 дня?
>>Представьте себе.
>
>представить можно что угодно
Спасибо, Кэп

>>>Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских >аэродромов
>>А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?
>
>сразу это за сколько дней?
Те самые день-два...

>И какии площадки, советскии войска напоминаю готовятся к развёртыванию >на старой границе, инвестиции в инфраструктуру у новой границе будут, >но многократно в меньших обьёмах.
1.На оставшиеся от Польши и на те,что появились после "многократно меньших инвестиций..."
2.Для организации полевых аэродромов тогда надо не так много, как Вам кажется...

От	АМ
К	sas (11.11.2011 14:57:44)
Дата	11.11.2011 16:50:40

Ре: Ерунда какая.

>>>Представьте себе.
>>>А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?
>>
>>сразу это за сколько дней?
>Те самые день-два...

>>И какии площадки, советскии войска напоминаю готовятся к развёртыванию >на старой границе, инвестиции в инфраструктуру у новой границе будут, >но многократно в меньших обьёмах.
>1.На оставшиеся от Польши и на те,что появились после "многократно меньших инвестиций..."
>2.Для организации полевых аэродромов тогда надо не так много, как Вам кажется...

я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток сотни эшелонов

От	sas
К	АМ (11.11.2011 16:50:40)
Дата	11.11.2011 17:41:52

Ре: Ерунда какая.

>я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток >сотни эшелонов
Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.

От	Claus
К	sas (11.11.2011 17:41:52)
Дата	11.11.2011 19:14:40

Это обсуждалось, только ведь Вы предлагаете для люфтов вариант не выгодный

> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.
Первые группы это не все группы.
А если поподробнее посмотреть, то получается следующее:
!)Наша авиация на аэродромах несет в разы меньшие потери, чем в реале.
Из-за расстояния интенсивность вылетов против наших аэродромов будет ниже раза в 3, плюс первое время не будет эвакуации с бросанием поврежденной или оставшейся без бензина, летчиков, сжатого воздуха и т.п. техники.
2) стачивать нашу авиацию. придется в воздушных боях, что уже потери люфтов увеличит раза в 2-3, просто за счет того, что им придется в воздушных боях перемалывать те самолеты, которые они в реале перебили на аэродромах.
3) Вы же предлагаете при таких условиях отдельные группы выдвинуть вперед, да еще и на площадки которые нашим наверняка будут известны. Причем которые еще надо будет прикрыть зенитками и обеспечить топливом и боеприпасами.

Более идеальных условий для перемалывания люфтваффе придумать сложно.
При таких вводных, к концу приграничного сражения, даже выйгранного немцами, они рискуют до ушей сточиться.

От	sas
К	Claus (11.11.2011 19:14:40)
Дата	11.11.2011 20:10:07

Re: Это Вам так кажется, вперед-в архивы

>Первые группы это не все группы.
Спасибо , кэп.
>А если поподробнее посмотреть, то получается следующее:
>!)Наша авиация на аэродромах несет в разы меньшие потери, чем в реале.
1.В разы ли?
2. Она несет большие потери в воздухе.
>Из-за расстояния интенсивность вылетов против наших аэродромов будет >ниже раза в 3, плюс первое время не будет эвакуации с бросанием >поврежденной или оставшейся без бензина, летчиков, сжатого воздуха и >т.п. техники.
Зато меньше посрежденных самолетов сможет долететь до своих аэродромов.
>2) стачивать нашу авиацию. придется в воздушных боях, что уже потери >люфтов увеличит раза в 2-3, просто за счет того, что им придется в >воздушных боях перемалывать те самолеты, которые они в реале перебили >на аэродромах.
Потери люфтов не увеличатся в 2-3 раза по той простой причине, что противостоящая им группировка не увеличится в два-три раза.
>3) Вы же предлагаете при таких условиях отдельные группы выдвинуть >вперед, да еще и на площадки которые нашим наверняка будут известны.
>Причем которые еще надо будет прикрыть зенитками и обеспечить топливом >и боеприпасами.
И сколько летом 41-го было потеряно немецких самолетов на аэродромах?
Которые, напомню, тоже вроде бы были известны "нашим"?
>Более идеальных условий для перемалывания люфтваффе придумать сложно.
>При таких вводных, к концу приграничного сражения, даже выйгранного >немцами, они рискуют до ушей сточиться.
Блажен, кто верует. Реальность показывает, что ВВС почему-то стачивались в разы быстрее...

От	АМ
К	sas (11.11.2011 17:41:52)
Дата	11.11.2011 18:20:39

Ре: Ерунда какая.

>>я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток >сотни эшелонов
> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.

отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало, надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.

От	sas
К	АМ (11.11.2011 18:20:39)
Дата	11.11.2011 18:26:48

Ре: Ерунда какая.

>> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.

>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?

От	АМ
К	sas (11.11.2011 18:26:48)
Дата	11.11.2011 22:47:24

Ре: Ерунда какая.

>>> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.
>
>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.

в принципиально другой ситуации

>>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?

Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется. Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое расстояние немцам будет трудно.
Откуда будут тяжолые потерии ВВС КА в первые дни и неделю когда здесь собираются устраивать жд блитцкриг?

От	sas
К	АМ (11.11.2011 22:47:24)
Дата	12.11.2011 00:36:13

Ре: Ерунда какая.

>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>
>в принципиально другой ситуации
Для ВВС КОВО-практически та же самая.

>>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
>
>Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а >дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с >баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется.
Т.е. ВВС боевых действий не ведут и отсиживаются на аэродромах. Спасибо.
>Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое >расстояние немцам будет трудно.
1. Танки там будут, разве что немного позже,чем в РИ.
2. Угу, 62 ад вообще не бомбили и связь нарушена не была... Поинтересуйтесь, когда ее самолеты начали боевые вылеты

>Откуда будут тяжолые потерии ВВС КА в первые дни и неделю когда здесь >собираются устраивать жд блитцкриг?
В Вашем случае-ниоткуда, т.к. ВВС у Вас активные боевые действия не ведут.

От	АМ
К	sas (12.11.2011 00:36:13)
Дата	12.11.2011 01:59:56

Ре: Ерунда какая.

>>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>>
>>в принципиально другой ситуации
>Для ВВС КОВО-практически та же самая.

это почему?

>>Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а >дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с >баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется.
>Т.е. ВВС боевых действий не ведут и отсиживаются на аэродромах. Спасибо.

ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу ограниченны по перечисленным причинам

>>Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое >расстояние немцам будет трудно.
>1. Танки там будут, разве что немного позже,чем в РИ.
>2. Угу, 62 ад вообще не бомбили и связь нарушена не была... Поинтересуйтесь, когда ее самолеты начали боевые вылеты

вот так:

Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62-й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) {145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала Э. Клейста.

Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий привела к нарушению управления

От	sas
К	АМ (12.11.2011 01:59:56)
Дата	12.11.2011 02:17:55

Ре: Ерунда какая.

>>>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>>>
>>>в принципиально другой ситуации
>>Для ВВС КОВО-практически та же самая.
>
>это почему?
Они и так не слишком пострадали в первые дни от налетов на аэродромы.

>
>ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу >ограниченны по перечисленным причинам
Видите ли, "истребители не могут вести свободную охоту", только если самолеты противника не летают на боевые задания. Так что Вы уж как-то выбирайте: "или крестик, или трусы". Все,что изменится, и то, может быть , это соотношение потерь ВВС в воздухе и на земле при может быть несколько больших потерях люфтов. Вот только эти потери будут больше вовсе не в "два-три раза", как утверждает Ваш собрат засадник.

>Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация >приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине >дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям >немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62->й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) .{145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители >эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. >Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала >Э. Клейста.
А теперь Вам осталось выяснить ,чем в этот же день занимались17,18,19 и 44 ад
>Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил >действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования >из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая >оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в >Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В >результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий >привела к нарушению управления
А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе потери управления не случится?

От	АМ
К	sas (12.11.2011 02:17:55)
Дата	12.11.2011 04:43:33

Ре: Ерунда какая.

>>>>в принципиально другой ситуации
>>>Для ВВС КОВО-практически та же самая.
>>
>>это почему?
>Они и так не слишком пострадали в первые дни от налетов на аэродромы.

в первые дни, 2003 боевых, из них 1759 боеготовых, по неполным данным 277 потерены только в первый! день, 13%.
А по Хазанову потерии ВВС далеко неполные, дохрена машин с малейщими неисправностями и даже исправные были просто брошены или уничтожены своими силами из за проблем с эвакуацией, на ЮЗФ в первую неделю танковое сражение в районах дислокации ВВС.

>>
>>ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу >ограниченны по перечисленным причинам
>Видите ли, "истребители не могут вести свободную охоту", только если самолеты противника не летают на боевые задания. Так что Вы уж как-то выбирайте: "или крестик, или трусы".

понимаете чтобы вести свободную охоту надо находится определённое время в воздухе, если от своего аэродрома в польше до района действий советской авиации 100-150 км это одно, если 200-250 и более это другое.
Так вот в печальной реальносте непросто районы действия а даже множество аэродромов советских ВВС лежали достаточно близко чтобы мессеры могли над ними заниматся этим видом дейтельности.

>Все,что изменится, и то, может быть , это соотношение потерь ВВС в воздухе и на земле при может быть несколько больших потерях люфтов. Вот только эти потери будут больше вовсе не в "два-три раза", как утверждает Ваш собрат засадник.

доля истины есть если:

"В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле"

а от воздействия противника немцы потеряли 57 машин, ещё 54 получили серьёзные повреждения.

Да, по Хазанову вполне получается что в первую неделю войны танки на аэродромах и просто их приближение погубили в разы больше самолётов КА чем немецкии ВВС. И да, без немецких танков на советских аэродромах немецкии ВВС могли понести в разы большие потерии.

>>Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация >приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине >дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям >немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62->й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) .{145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители >эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. >Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала >Э. Клейста.
>А теперь Вам осталось выяснить ,чем в этот же день занимались17,18,19 и 44 ад

вы мне просто скажите на что намекаете

>>Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил >действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования >из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая >оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в >Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В >результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий >привела к нарушению управления
>А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе потери управления не случится?

а зачем переносить управление в Тарнополь чтобы управлять авиацией дислоцированной на старой границе?
Кроме того тут много факторов, вопервых противнику в мирное время банально тем труднее вскыть дислокацию частей чем дальше она от границы.
В военное время банально легче поддерживать управление если танковые дивизии противника не смешивают с грязью систему оповещения, связи, не захватываю аэродромы и заставляют считаные часы организовывать бегство полков.

От	sas
К	АМ (12.11.2011 04:43:33)
Дата	12.11.2011 12:44:45

Ре: Ерунда какая.

>
>в первые дни, 2003 боевых, из них 1759 боеготовых, по неполным данным >277 потерены только в первый! день, 13%.
1.Восклицательные знаки в ненужных местах на меня не действуют. Лучше поинтересуйтесь,сколько потеряно на них в следующие дни.
2. 277-это не "неполные данные", а максимальная из цифр.
>А по Хазанову потерии ВВС далеко неполные, дохрена машин с малейщими >неисправностями и даже исправные были просто брошены или уничтожены >своими силами из за проблем с эвакуацией, на ЮЗФ в первую неделю >танковое сражение в районах дислокации ВВС.
Прежде,чем ерунду писать, Вы бы посмотрели на карте эти самые районы дислокации. Тогда внезапно бы обнаружили,что далеко не возле каждого из них шло это самое "танковое сражение". Например, поинтересуйтесь потерями 18 и 19 ад до аэродромов которых доехали не раньше июля...
>понимаете чтобы вести свободную охоту надо находится определённое время >в воздухе, если от своего аэродрома в польше
Опять-таки, причем здесь Польша?
>до района действий советской авиации 100-150 км это одно, если 200-250 >и более это другое.
Т.е. ВВС воевать не будут. У Вас в одном сообщении две взаимоисключающие точки зрения. Так все-таки, "крестик или трусы"?
>Так вот в печальной реальносте непросто районы действия а даже >множество аэродромов советских ВВС лежали достаточно близко чтобы >мессеры могли над ними заниматся этим видом дейтельности.
А здесь они им будут заниматься не над аэродромами. Кстати, данные не приведете, сколько самолетов ВВС потеряли именно от действия охотников возле аэродромов? Не на аэродромах, а над ними?

>
>доля истины есть если:

>"В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в >воздухе и 1489 уничтожены на земле"
А советские отчеты Вам почитать не судьба?
>а от воздействия противника немцы потеряли 57 машин, ещё 54 получили серьёзные повреждения.

>Да, по Хазанову вполне получается что в первую неделю войны танки на >аэродромах и просто их приближение погубили в разы больше самолётов КА >чем немецкии ВВС.
Воттолько по отчетам так не получается. Т.к. что есть "неучтенная убыль" в действительности-тайна сия велика есть.
>И да, без немецких танков на советских аэродромах
>немецкии ВВС могли
>понести в разы большие потерии.
1.В том-то и дело,что не могли. Это уже обсуждалось и не раз
2. А с чего Вы взяли ,что танки не появятся на аэродромах? Вам так хочется?

>
>вы мне просто скажите на что намекаете
На то,что они в первый день вообще в войне практически не участвовали.

>
>а зачем переносить управление в Тарнополь чтобы управлять авиацией >дислоцированной на старой границе?
Правильно-перенесут в другое место. В Винницу, например. В-общем, где КП ЮЗФ оборорудуют, туда и перенесут.

>Кроме того тут много факторов, вопервых противнику в мирное время >банально тем труднее вскыть дислокацию частей чем дальше она от >границы.
Это в реальности не помешало противнику нанести удары по некоторым аэродромам в этой самой глубине. В предлагаемой альтернативке на это вскрытие будет потрачено намного больше средств, т.к. возле границы вскрывать нечего.

>В военное время банально легче поддерживать управление если танковые >дивизии противника не смешивают с грязью систему оповещения, связи, не >захватываю аэродромы и заставляют считаные часы организовывать бегство >полков.
Вот и расскажите мне, пожалуйста, какие такие танки приехали 22.06 на аэродромы 17, 18, 19, 44 ад, захватили их и смешали с грязью системы оповещения и связи...

От	Claus
К	sas (11.11.2011 18:26:48)
Дата	11.11.2011 19:27:42

Ре: Ерунда какая.

>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
Напомнить в каких условиях?

>>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
А чем помогут отдельные группы против не разбитых ВВС?

>>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
Потому что их не выбьют на земле, просто исходя из возможной интенсивности вылетов..
Процентов 10% от численности группировки может и смогут накрыть на аэродромах. Но с реалом разница очень большая получается.

От	sas
К	Claus (11.11.2011 19:27:42)
Дата	11.11.2011 20:03:51

Ре: Ерунда какая.

>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>Напомнить в каких условиях?
Решили начать очередной забег по большому кругу? Может ВАм сначала в архивы сходить?
>аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>А чем помогут отдельные группы против не разбитых ВВС?
См. КОВО и ПРибОВО-ни там ни там ВВС разбиты не были.
>>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
>Потому что их не выбьют на земле, просто исходя из возможной >интенсивности вылетов..
Их там и в реальности выбили далеко не везде, однако ж не помогло. А там, где в реальности ВВС пострадали наиболее сильно точно также будет находиться наибольшее количество люфтов со всеми вытекающими...
>Процентов 10% от численности группировки может и смогут накрыть на >аэродромах. Но с реалом разница очень большая получается.
Не такая большая,как Вы пытаетесь здесь нас уверить...

От	Claus
К	Юрий А. (10.11.2011 19:21:03)
Дата	10.11.2011 22:36:00

В смысле передовые части телепортируются на всем протяжении между границами

>Зачем? Подвижной состав будет захвачен передовыми частями. Т.к. у Вас нет сил на его прикрытие

В смысле передовые части телепортируются на всем протяжении между границами и захватят весь состав? И при этом никто и не почешется, не постарается тупо угнать подвижной состав или уничтожить его? И естественно при запланированной сдаче предполья никто заранее не озаботится проработкой действий по выводу и уничтожению подвижного состава?
Кстати напомню,что телеграфной связью ж/д станции обычно оборудовались и соответственно в массе своей сообщение о боевых действиях и необходимости эвакуации будет на них получено.

Да, и главный вопрос - вермахт свои действия будет планировать исходя из захвата ж/д транспорта? Которого даже в полностью захваченном виде едва ли хватит для одномоментной перевозки пары миллионов человек с техникой и лошадьми.
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Claus (10.11.2011 22:36:00)
Дата	10.11.2011 23:03:00

Re: Т. е. Вы признаете, что подрыва мостов не достаточно?

>>Зачем? Подвижной состав будет захвачен передовыми частями. Т.к. у Вас нет сил на его прикрытие
>
>В смысле передовые части телепортируются на всем протяжении между границами и захватят весь состав? И при этом никто и не почешется, не постарается тупо угнать подвижной состав или уничтожить его? И естественно при запланированной сдаче предполья никто заранее не озаботится проработкой действий по выводу и уничтожению подвижного состава?

Это Вы уже сейчас уже начали срочно дорабатывать свои идеи. Что касается немцев, они будут действовать как и действовали, т.е. постараются захватить ж.д. неповреждеными.
Теперья смотрю, вы начинаете юлить и добавлять условия, что кто-то чем-то озаботится, и будет тупо уничтожать и угонять. Отлично. Давайте тепрь расскажите, кто, как, чем какими средствами, какие будут предприняты действия? Подробнее пожалуйста.

>Кстати напомню,что телеграфной связью ж/д станции обычно оборудовались и соответственно в массе своей сообщение о боевых действиях и необходимости эвакуации будет на них получено.

Ой, спасибо за напоминание. Правда, сто процентов уверен, что Вы понятия не имеете про то, как эта связь была организована в реалях 41-ого года. Хотите опять сесть в лужу?

>Да, и главный вопрос - вермахт свои действия будет планировать исходя из захвата ж/д транспорта? Которого даже в полностью захваченном виде едва ли хватит для одномоментной перевозки пары миллионов человек с техникой и лошадьми.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Да, чего Вы вдруг за Вермахт бросились играть? Вы же вроде, за наших на старую границу убежали? Нет? Вермахт будет действовать с учетом того, что войск перед ним нет.

От	Cat
К	Юрий А. (10.11.2011 19:21:03)
Дата	10.11.2011 19:33:42

А если между точками А и Б нет ни одного разъезда?

Сколько времени займет челночная переброска одним эшелоном хотя бы одной дивизии с учетом времени погрузки/выгрузки?
Кстати, а как эту погрузку/выгрузку хотя бы грузовиков и орудий вне станций собираетесь организовывать?

От	Вельф
К	Cat (10.11.2011 19:33:42)
Дата	11.11.2011 11:07:17

Re: А если...

>Сколько времени займет челночная переброска одним эшелоном хотя бы одной дивизии с учетом времени погрузки/выгрузки?
>Кстати, а как эту погрузку/выгрузку хотя бы грузовиков и орудий вне станций собираетесь организовывать?
Даже без чтения наставлений можно сказать, что для этих целей используются временные эстакады и мостки, которые можно изготовить заблаговременно и погрузить на платформы на станциях погрузки. Вам же не танки и не "Тополя" разгружать надо, а повозки, грузовики и полевые пушки.
Я тему разгрузки в поле запомнил хорошо - мне за нее тройбан вкатили...
С уважением,
Вельф

От	Cat
К	Вельф (11.11.2011 11:07:17)
Дата	11.11.2011 16:32:01

Это все равно медленно

...тем более что ключевой элемент здесь не погрузка-разгрузка, а единственный челночный эшелон между точками А и Б (на двухпутной дороге - два эшелона)

От	Юрий А.
К	Cat (11.11.2011 16:32:01)
Дата	11.11.2011 16:43:26

Re: Это все...

>...тем более что ключевой элемент здесь не погрузка-разгрузка, а единственный челночный эшелон между точками А и Б (на двухпутной дороге - два эшелона)

ЧТО?????? Единичный эшелон?!!! Вы как работает однопутка знаете? Или дурака валять пришли? А на двухпутке, вообще поезда пойдут по хвостовым огням, как на конвеере.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (10.11.2011 19:33:42)
Дата	11.11.2011 10:13:50

Re: А если...

>Кстати, а как эту погрузку/выгрузку хотя бы грузовиков и орудий вне станций собираетесь организовывать?

В обсуждаемом сценарии перевозить грузовики смысла нет. Моторизованные части будут двигаться своим ходом.
Речь то идет о перевозке на 150-200 км.

Это кстати и сократит потребное количество эшелонов на перевозку дивизии.
Так что опредленную проблему создадут только орудия артполка.
Ну способы оборудования временных платформ они известны вобщем.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 10:13:50)
Дата	11.11.2011 11:16:21

У не моторизованных частей придется лошадей перевозить, а они места побольше, че

У не моторизованных частей придется лошадей перевозить, а они места побольше, чем грузовики займут.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2011 11:16:21)
Дата	11.11.2011 11:20:12

Речь-то про разгрузку

А лошадей можно по мосткам вывести даже в чистом поле.

И при чем тут "больше" или "меньше" места? Есть потребное количество эшелонов на дивизию. При комбинированной перевозке оно сократиться. Впрочем вопросы комбинированых перевозок мы обсуждали в прошлый раз :)

От	Юрий А.
К	Cat (10.11.2011 19:33:42)
Дата	10.11.2011 19:42:01

Между старой и новой границей нет разъездов? :)))))

Да там даже станций дофига, не то что разъездов.

>Сколько времени займет челночная переброска одним эшелоном хотя бы одной дивизии с учетом времени погрузки/выгрузки?

Почему одним эшелоном?

>Кстати, а как эту погрузку/выгрузку хотя бы грузовиков и орудий вне станций собираетесь организовывать?

Легко и просто. Возмите наставления и почитайте. Не говоря уж о том, что ничего не мешает организовать выгрузку на ближайшей к мосту станции, если на перегоне, Вам карма не велит.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (10.11.2011 19:21:03)
Дата	10.11.2011 19:25:38

А сколько паровозов можно захватить теоретически в приграничной полосе? (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (10.11.2011 19:25:38)
Дата	10.11.2011 19:36:06

Вам в кол-ве? Тогда в архивы, я емнип выкладывал данные по кол-ву паровозов

в том регионе.

Если в процентах, то все 100%, а даже если и меньше, то все равно достаточно, чтоб обеспечить тяговое обслуживание.

От	Claus
К	Юрий А. (10.11.2011 19:36:06)
Дата	10.11.2011 22:39:21

Вам не сложно будет ссылку дать на сообщение с числом паровозов?

>в том регионе.
Кстати как понимать в "том регионе"? Это полоса между границами шириной от моря до моря, или узкие полосы наступления механизированных частей?

От	Юрий А.
К	Claus (10.11.2011 22:39:21)
Дата	10.11.2011 22:46:18

Мне лень лазить по архиву.

>>в том регионе.
>Кстати как понимать в "том регионе"? Это полоса между границами шириной от моря до моря, или узкие полосы наступления механизированных частей?

Понимать как Прибалтика, Западные Украина и Белоруссия.

А какая разница в какой полосе? Расположение железных дорог то известно. И на них достаточное кол-во паровозов.

От	Claus
К	Юрий А. (10.11.2011 22:46:18)
Дата	11.11.2011 00:07:11

Re: Мне лень...

>Понимать как Прибалтика, Западные Украина и Белоруссия.

>А какая разница в какой полосе? Расположение железных дорог то известно. И на них достаточное кол-во паровозов.
Так сложно догадаться?
Попробую подсказать, ж/д не идут исключительно на восток, а быстро выдвигающиеся к границе механизированные части не идут на юг и север.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2011 00:07:11)
Дата	11.11.2011 10:03:58

Re: Мне лень...

>>Понимать как Прибалтика, Западные Украина и Белоруссия.
>
>>А какая разница в какой полосе? Расположение железных дорог то известно. И на них достаточное кол-во паровозов.
>Так сложно догадаться?
>Попробую подсказать, ж/д не идут исключительно на восток, а быстро выдвигающиеся к границе механизированные части не идут на юг и север.

Это же известные данные. есть схемы железных дорог.
Рокадные направления в приграничной полосе были развиты плохо. А основные магистрали и ж/д узлы так и так попадают в полосы наступления.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 10:03:58)
Дата	11.11.2011 11:20:48

Re: Мне лень...

>Это же известные данные. есть схемы железных дорог.
>Рокадные направления в приграничной полосе были развиты плохо. А основные магистрали и ж/д узлы так и так попадают в полосы наступления.
Блин, была у меня где то схема дорог того времени, надо поискать.
Насколько я помню рокад там не так уж и мало было. Да и странно было бы, если бы все дороги шли исключительно на восток - перевозки то в разных направлениях производятся. И подвижной состав, который предполагается захватывать будет достаточно сильно размазан по широкой территории.

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 11:20:48)
Дата	11.11.2011 11:45:48

Re: Мне лень...

>Насколько я помню рокад там не так уж и мало было. Да и странно было бы, если бы все дороги шли исключительно на восток - перевозки то в разных направлениях производятся. И подвижной состав, который предполагается захватывать будет достаточно сильно размазан по широкой территории.

Рокады, как раз в данном случае, играют на немцев. Ибо отрезанные после перехвата магистральных направлений, превращаются в запасы материалов и оборудования, для оперативного ввода в строй магистралей.
Собственно и с локомотивным хозяйством, они резерв, ибо кол-во локомотивов, приписанных к основным депо, рассчитано с учетом обслуживания рокадных направлений. Соответственно оно избыточно, если речь идет о быстром вводе в эксплуатацию только магистральных участков.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2011 11:20:48)
Дата	11.11.2011 11:28:50

Re: Мне лень...

>>Это же известные данные. есть схемы железных дорог.
>>Рокадные направления в приграничной полосе были развиты плохо. А основные магистрали и ж/д узлы так и так попадают в полосы наступления.
>Блин, была у меня где то схема дорог того времени, надо поискать.

http://www.soldat.ru/files/4/10/137/

>Насколько я помню рокад там не так уж и мало было. Да и странно было бы, если бы все дороги шли исключительно на восток - перевозки то в разных направлениях производятся.

а вы вспоминайте специфические особености организации ж/д сети в России.
дороги разумеется идут не только на восток но и на северо-восток и юго-восток :)

От	Skvortsov
К	Юрий А. (10.11.2011 19:36:06)
Дата	10.11.2011 20:18:58

По-моему, Вы путаете полосу прикрытия с демилитаризованной зоной.

В полосе прикрытия остаются отряды, уничтожающие мосты, водокачки, стрелки и паровозы, которые невозможно эвакуировать. Подвижный состав уводят под прикрытием бронепоездов.

Подвижный состав в нетронутом состоянии можно было захватить в Дании, где было принято решение не оказывать сопротивление.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (10.11.2011 20:18:58)
Дата	10.11.2011 21:53:38

А по-моему, Вы влезли в разговор, не узнав о чем он.

>В полосе прикрытия остаются отряды, уничтожающие мосты, водокачки, стрелки и паровозы, которые невозможно эвакуировать. Подвижный состав уводят под прикрытием бронепоездов.

Загляните в архив, прочитайте, о чем спор. Никаких мер, кроме осуществления обороны крупных мостов, силами до батальона, для организации подрыва этих самых мостов, сторонниками ухода на старую границу, не предусматривалось.

>Подвижный состав в нетронутом состоянии можно было захватить в Дании, где было принято решение не оказывать сопротивление.

Вы хотите еще какой-то вариант альтернативки предложить, в русле засадно-заслонной ереси? Если да, то сформулируйте поточнее, желательно с объяснением, почему это сработает и почему немцы не пройдут через оставленную территорию, как на прогулке.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (10.11.2011 21:53:38)
Дата	10.11.2011 22:45:25

Re: А по-моему,...

>Загляните в архив, прочитайте, о чем спор. Никаких мер, кроме осуществления обороны крупных мостов, силами до батальона, для организации подрыва этих самых мостов, сторонниками ухода на старую границу, не предусматривалось.
Вообщето очевидно, что меры до последнего чиха никто не прописывал.
Но в целом, при решении о запланированном оставлении предполья такие меры очевидны. Тем более, что их выполнить не так уж сложно.
Операцию по уничтожению вообще можно осуществить силами отряда двигающего ся по той же дороге и выводящего из строя основные объекты. Благо для взрыва паравоза пары кг взрывчатки за глаза хватит.

От	Юрий А.
К	Claus (10.11.2011 22:45:25)
Дата	10.11.2011 23:09:52

Re: А по-моему,...

>>Загляните в архив, прочитайте, о чем спор. Никаких мер, кроме осуществления обороны крупных мостов, силами до батальона, для организации подрыва этих самых мостов, сторонниками ухода на старую границу, не предусматривалось.
>Вообщето очевидно, что меры до последнего чиха никто не прописывал.

Очевидно, что Вы в очередной раз сели в лужу, и теперь выкручиваетесь.

>Но в целом, при решении о запланированном оставлении предполья такие меры очевидны. Тем более, что их выполнить не так уж сложно.
>Операцию по уничтожению вообще можно осуществить силами отряда двигающего ся по той же дороге и выводящего из строя основные объекты. Благо для взрыва паравоза пары кг взрывчатки за глаза хватит.

Вы опять несете пургу. Вам не надоело? Или удовольствие получаете, когда Вас в вашей неграмотности уличают?
Война на железной дороге, это наука. Ее годами в ВУЗах изучают. И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (10.11.2011 23:09:52)
Дата	11.11.2011 00:17:14

Re: А по-моему,...

>Очевидно, что Вы в очередной раз сели в лужу, и теперь выкручиваетесь.
Да считайте как хотите, мне честно говоря наплевать.

>Вы опять несете пургу. Вам не надоело? Или удовольствие получаете, когда Вас в вашей неграмотности уличают?
Грамотный Вы наш. Может щеки надвать перестанете и к конкретике перейдете.
А то как то сомнения в вашей грамотности появляются.

Кстати по своему опыту могу сказать, что действительно грамотные специалисты, как раз обычно к надуваню щек не склонны и способны свой предмет внятно пояснить, причем отнюдь не аргументами из серии "сам дурак".

>Война на железной дороге, это наука.
Вы мне открыли глаза. Преклоняюсь рперед вашей мудростью и почти готов назвать вас гуру.

>Ее годами в ВУЗах изучают.
В ВУЗах много чего изучают. И что?

> И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.
Итого 20 слов, но по сути ни одного.
Гуру, неужели Вы неспособны внятно пояснить, что мешает взрывать паровозные котлы и машины шашками с толом или даже просто сбрасывать паровозы и вагоны в реку, как это делалось в реале.

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 00:17:14)
Дата	11.11.2011 10:35:41

Re: А по-моему,...

>Кстати по своему опыту могу сказать, что действительно грамотные специалисты, как раз обычно к надуваню щек не склонны и способны свой предмет внятно пояснить, причем отнюдь не аргументами из серии "сам дурак".

Все остальные Ваши обиженные сопли я поскиплю, а на это отвечу, что внятно пояснять можно тем, кто желает слушать, а над бараньей упертостью можно только издеваться, ибо все равно не в коня корм.

>> И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.
>Итого 20 слов, но по сути ни одного.
>Гуру, неужели Вы неспособны внятно пояснить, что мешает взрывать паровозные котлы и машины шашками с толом или даже просто сбрасывать паровозы и вагоны в реку, как это делалось в реале.

Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением. Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:

а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено. Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило). И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 10:35:41)
Дата	11.11.2011 12:08:31

Re: А по-моему,...

>Все остальные Ваши обиженные сопли я поскиплю
Ну и самомнение у Вас!
Кто Вы такой, чтобы я на вас обижался? Постарайтесь понять, вы сами и ваше мнение мне по большому счету безразличны.

>а на это отвечу, что внятно пояснять можно тем, кто желает слушать, а над бараньей упертостью можно только издеваться, ибо все равно не в коня корм.
Есть одна проблема. Слушать из того, что Вы сказали в общем то нечего.
99% из того, что Вы сказали это надувание щек, общие малозначащие фразы и пояснения из серии "сам дурак".

>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

В общем извините, но Ваше объяснение это как раз те самые общие фразы. Сводящиеся к тому, что противник выйграет потому что он выйграет.

>Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:
>а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено.
И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.
В больших, просто потому, что при запланированной оставлении предполья будет однозначное понимание, что в случае войны инфраструктуру и подвижной состав нужно будет однозначно эвакуировать и уничтожать.

Не нужно считать предков идиотами, неспособными сложить 2 и 2 и сделать очевидные выводы из общего плана действий.

>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

>И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался. Плюс было противодействие армии в части разрушения путей, инфраструктуры и мостов.

>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.
То что "отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением", это не объяснение.

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 12:08:31)
Дата	11.11.2011 13:28:55

Re: А по-моему,...

>>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
>Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

Им не нужны эти графики. Они знают, что надо уничтожить, и соответственно, знают, где и как препятствовать и перехватывать. Это общезнание, исходящие из знаний как работает железная дорога. И игра наперегонки. Так что речь ни о каких 200 км ширины и даже 1500 длинны, не идет. Речь идет о столкновении за ключевые точки, известные и нам и им.

>>Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:
>>а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено.
>И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.
>В больших, просто потому, что при запланированной оставлении предполья будет однозначное понимание, что в случае войны инфраструктуру и подвижной состав нужно будет однозначно эвакуировать и уничтожать.

Ура, ура, Вы это поняли! Но вот теперь назовите потребный для этого наряд сил.

>Не нужно считать предков идиотами, неспособными сложить 2 и 2 и сделать очевидные выводы из общего плана действий.

Предков идиотами считаете Вы. Предки сделали то, что должны были сделать и так, как нужно.

>>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
>Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

На описанный Вами сценарий, потребно желдорвойск, в кол-ве, превосходящем все силы желдорвойск, имеющиеся на 22 июня 1941 года, в западных округах. Вот что Вы понять не хотите. Не зря же Вам долбят, «Назовите потребный наряд сил».

>>И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
>Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался. Плюс было противодействие армии в части разрушения путей, инфраструктуры и мостов.

Не планировался? Вы действительно предков дураками считаете?

>>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
>Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

Это если исходить из того, что ж.д. прикрыты бригадами желдорвойск, а желдорвойска прикрыты армейскими подразделениями и ПВО.
В предложенном Вами сценарии, Вы предлагаете бросить все желдорвойска западных округов под уничтожение в приграничной полосе. Им некогда будет устраивать заграждения, они просто полягут в неравном полевом бою, с механизированными группами противника и под ударами авиации. Полягут бессмысленно, т.к. даже не имеют тяжелого вооружения.

А если их прикрыть, то надо вернуть назад из-за старой границы армейские подразделения, что противоречит основе Вашей альтернативы.

>К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.

Не надо ставить под контроль такую площадь. Воспрепятствовать эвакуации и уничтожению, можно захватом нескольких ключевых точек.

>То что "отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением", это не объяснение.

Такое объяснение Вам понятне?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2011 12:08:31)
Дата	11.11.2011 12:28:19

Re: А по-моему,...

>>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
>Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

Ее не надо перехватывать всю, т.к. по понятным причинам нет возможности для движения в любой точке пространства.
И это не у диверсантов неограниченные силы - это вы полагаете силы в предполье неограничеными, способными выполнить любые работы по разрушению, быстрому маневру, отражению нападения протвиника в любой точке пространства и т.д.
Уже неоднократно были просьбы к вам - прикиньте количество этих сил и вы поймете, что их потребуется не меньше чем в реале. И вся идея развертывания главных сил на старой границе идет прахом.

>И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.

вот-вот, что потребует соответсвующих и значительных сил.

>>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
>Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

их не будет никто прикрывать и они будут уничтожены в первом же бою.
Вы приводите примеры когда какие то ж\д подразделения в реальности кого-то там отразили и "вырвались". Так вот в предполье им НЕКУДА БУДЕТ ВЫРЫВАТЬСЯ.
Потому что "вырвались" предполагает, что отошли под ПРИКРЫТИЕ своих, свежих войск и смогли привести себя в порядок.
В предполье их будут ПРЕСЛЕДОВАТЬ (посмотрите в уставах что это означает). Пока не уничтожат или не пленят. И они не будут способны выполнять никакие задачи.

>Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался.

Это не соотвествует действительности.

5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; (из плана прикрытия ПрибОВО)

>>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
>Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

Спланировать операцию так, чтобы захватить неповрежденую инфраструктуру, позволяющую организовать ж\д перевозки пехотных соединений для наращивания усилий мехсоединений. Исходно подвижный состав широкой колеи можно взять у поляков, а потом уже пополнять его трофеями.

>К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.

В этом нет необходимости. В полеских болотах нечего делать ни одной ни другой стороне.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (10.11.2011 21:53:38)
Дата	10.11.2011 22:08:48

Да нет, я ветку читал.

>>В полосе прикрытия остаются отряды, уничтожающие мосты, водокачки, стрелки и паровозы, которые невозможно эвакуировать. Подвижный состав уводят под прикрытием бронепоездов.
>
>Загляните в архив, прочитайте, о чем спор. Никаких мер, кроме осуществления обороны крупных мостов, силами до батальона, для организации подрыва этих самых мостов, сторонниками ухода на старую границу, не предусматривалось.

Это не означает, что одновременно не проводятся меры по эвакуации.

>>Подвижный состав в нетронутом состоянии можно было захватить в Дании, где было принято решение не оказывать сопротивление.
>
>Вы хотите еще какой-то вариант альтернативки предложить, в русле засадно-заслонной ереси? Если да, то сформулируйте поточнее, желательно с объяснением, почему это сработает и почему немцы не пройдут через оставленную территорию, как на прогулке.

Нет. Но формула "паровозы и вагоны добудете в бою" не сработает.
Паровозы либо отгонят на восток, либо уничтожат.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (10.11.2011 22:08:48)
Дата	10.11.2011 22:21:51

Re: Да нет,...

>>Загляните в архив, прочитайте, о чем спор. Никаких мер, кроме осуществления обороны крупных мостов, силами до батальона, для организации подрыва этих самых мостов, сторонниками ухода на старую границу, не предусматривалось.
>
>Это не означает, что одновременно не проводятся меры по эвакуации.

Плохо читали. Про эвакуацию, там ни слова. Боле того, есть четкие указания, что на эвакуацию наплевать и про неповреждение инфраструктуры.
Но в любом случае, у нас же не послезнание, что война начнется 22-ого, и между Германией и СССР происходит активный товарооборот. И все по ЖД. Так что на момент нападения, поезда двигаются по графику. Расскажите, как их успеть эвакуировать или уничтожить, при условии внезапного нападения, и отсутвия войск на границе.

>>>Подвижный состав в нетронутом состоянии можно было захватить в Дании, где было принято решение не оказывать сопротивление.
>>
>>Вы хотите еще какой-то вариант альтернативки предложить, в русле засадно-заслонной ереси? Если да, то сформулируйте поточнее, желательно с объяснением, почему это сработает и почему немцы не пройдут через оставленную территорию, как на прогулке.
>
>Нет. Но формула "паровозы и вагоны добудете в бою" не сработает.
>Паровозы либо отгонят на восток, либо уничтожат.

А противник, будет сидеть сложа руки и смотреть как угоняют и уничтожают?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (10.11.2011 22:21:51)
Дата	10.11.2011 22:41:59

Re: Да нет,...

>Но в любом случае, у нас же не послезнание, что война начнется 22-ого, и между Германией и СССР происходит активный товарооборот. И все по ЖД. Так что на момент нападения, поезда двигаются по графику. Расскажите, как их успеть эвакуировать или уничтожить, при условии внезапного нападения, и отсутвия войск на границе.

Активный оборот - это сколько? 10-20 эшелонов в сутки через всю границу? Паровоз в Бресте отцеплял вагоны и с другим эшелоном шел назад. Сколько паровозов могло оказаться одновременно на границе в 4 часа утра?

Немцы технологиями телепортации не обладали. Им до разъездов в 30-40 км от границы еще доехать надо. Эшелоны можно отогнать назад на восток. Они же на ходу.

>А противник, будет сидеть сложа руки и смотреть как угоняют и уничтожают?

Какие-то войска на территории все равно придется держать, хотя бы для возможности предотвращения волнений, контрреволюционных или националистических мятежей. Плюс милиция и конвойные войска. Не так просто немцам мгновенно взять под контроль огромную территорию и предотвратить эвакуацию и уничтожение.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (10.11.2011 22:41:59)
Дата	10.11.2011 23:20:19

Re: Да нет,...

>>Но в любом случае, у нас же не послезнание, что война начнется 22-ого, и между Германией и СССР происходит активный товарооборот. И все по ЖД. Так что на момент нападения, поезда двигаются по графику. Расскажите, как их успеть эвакуировать или уничтожить, при условии внезапного нападения, и отсутвия войск на границе.
>
>Активный оборот - это сколько? 10-20 эшелонов в сутки через всю границу? Паровоз в Бресте отцеплял вагоны и с другим эшелоном шел назад. Сколько паровозов могло оказаться одновременно на границе в 4 часа утра?

Судя по этой фразе, Вы не в курсе того, как было в реальности и пытаетесь меня троллить?

>Немцы технологиями телепортации не обладали. Им до разъездов в 30-40 км от границы еще доехать надо. Эшелоны можно отогнать назад на восток. Они же на ходу.

А про десант и диверсантов из "Брандербурга" Вы не слышали? Подрыв малого мостика в тылу или захват станции вполне себе предотвратит угон на восток.

>>А противник, будет сидеть сложа руки и смотреть как угоняют и уничтожают?
>
>Какие-то войска на территории все равно придется держать, хотя бы для возможности предотвращения волнений, контрреволюционных или националистических мятежей. Плюс милиция и конвойные войска. Не так просто немцам мгновенно взять под контроль огромную территорию и предотвратить эвакуацию и уничтожение.

А может начнем с того, что Вы ознакомитесь с тем, как реально развивались события в 1941 году, когда заграждение осуществляли бригады желдорвойск, прикрытые армйскими частями? А потм поговорим, что на их месте сумели бы сделать милиция и конвойные войска.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (10.11.2011 23:20:19)
Дата	10.11.2011 23:44:39

Re: Да нет,...

>>>Но в любом случае, у нас же не послезнание, что война начнется 22-ого, и между Германией и СССР происходит активный товарооборот. И все по ЖД. Так что на момент нападения, поезда двигаются по графику. Расскажите, как их успеть эвакуировать или уничтожить, при условии внезапного нападения, и отсутвия войск на границе.
>>
>>Активный оборот - это сколько? 10-20 эшелонов в сутки через всю границу? Паровоз в Бресте отцеплял вагоны и с другим эшелоном шел назад. Сколько паровозов могло оказаться одновременно на границе в 4 часа утра?
>
>Судя по этой фразе, Вы не в курсе того, как было в реальности и пытаетесь меня троллить?

Я в курсе. За 1941 СССР отправил в Германию всеми видами транспорта 1 387 тыс.т. грузов. В среднем 7700 т в день.

>>Немцы технологиями телепортации не обладали. Им до разъездов в 30-40 км от границы еще доехать надо. Эшелоны можно отогнать назад на восток. Они же на ходу.
>
>А про десант и диверсантов из "Брандербурга" Вы не слышали? Подрыв малого мостика в тылу или захват станции вполне себе предотвратит угон на восток.

А Вы не читали, сколько их всего смогли выделить для Барбароссы? Там о захвате станций даже речи не шло.

>>>А противник, будет сидеть сложа руки и смотреть как угоняют и уничтожают?
>>
>>Какие-то войска на территории все равно придется держать, хотя бы для возможности предотвращения волнений, контрреволюционных или националистических мятежей. Плюс милиция и конвойные войска. Не так просто немцам мгновенно взять под контроль огромную территорию и предотвратить эвакуацию и уничтожение.
>

>А может начнем с того, что Вы ознакомитесь с тем, как реально развивались события в 1941 году, когда заграждение осуществляли бригады желдорвойск, прикрытые армйскими частями? А потм поговорим, что на их месте сумели бы сделать милиция и конвойные войска.

Лучше начнем с другого. Пропускная способность железных дорог на западной границе СССР составляла 444 пар в сутки. Даже СССР в мирное время, без всяких разрушений, мог перевезти к границе в сутки не более 11 дивизий. Вот и весь блицкриг.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.11.2011 23:44:39)
Дата	11.11.2011 09:47:01

Re: Да нет,...

>>А про десант и диверсантов из "Брандербурга" Вы не слышали? Подрыв малого мостика в тылу или захват станции вполне себе предотвратит угон на восток.
>
>А Вы не читали, сколько их всего смогли выделить для Барбароссы?

по роте на полевую армию.

>Там о захвате станций даже речи не шло.

Разумеется. Т.к. войска прикрытия РККА были развернуты вблизи госграницы и основной задачей диверсантов было нарушение управления. Впрочем мосты они тоже захватывали.
Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?

>Лучше начнем с другого. Пропускная способность железных дорог на западной границе СССР составляла 444 пар в сутки. Даже СССР в мирное время, без всяких разрушений, мог перевезти к границе в сутки не более 11 дивизий. Вот и весь блицкриг.

Спасибо, Кэп. Эта оценка давалась в дискусси ранее. Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 09:47:01)
Дата	11.11.2011 12:58:05

Re: Да нет,...

>по роте на полевую армию.
Танковым группам они тоже придавались. Точного состава Бранденбурга я не нашел, но должно быть около 10 рот.

>Разумеется. Т.к. войска прикрытия РККА были развернуты вблизи госграницы и основной задачей диверсантов было нарушение управления. Впрочем мосты они тоже захватывали.
>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?
Да их просто физически не хватит на масштабные действия.
Мосты им так и так захватывать. Соответственно все операции которые в реале были проведены против мостов будут проведены и в альтернативке со сходными результатами.
Ну может еще смогут сформировать 3-4 группы для захвата мостов, за счет сил в реальности использованных для нарушения управления.
Глобально ситуацию это не поменяет.

Ну и главное, когда на территории относительно немного войск, резко возрастают шансы нарваться на знающего обстановку командира, что приведет выявлению диверсантов и резко увеличит их потери.

>>Лучше начнем с другого. Пропускная способность железных дорог на западной границе СССР составляла 444 пар в сутки. Даже СССР в мирное время, без всяких разрушений, мог перевезти к границе в сутки не более 11 дивизий. Вот и весь блицкриг.
>
>Спасибо, Кэп. Эта оценка давалась в дискусси ранее. Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
С учетом того, что только у немцев, без разных румынов, порядка 90 пехотных дивизий, сроки требующиеся на перевозку прикинуть не сложно. Особенно если учесть время на восстановление повреждений на ж/д, полноценное взятие территории под контроль, для организации движения и то, что даже в самом идеальном случае немцы всю инфраструктуру и подвижной состав не захватят.

Ножками притопать как бы не быстрее будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2011 12:58:05)
Дата	11.11.2011 13:11:31

Re: Да нет,...

>>по роте на полевую армию.
>Танковым группам они тоже придавались. Точного состава Бранденбурга я не нашел, но должно быть около 10 рот.

да с этим разобрались уже. Чего вы так привязались к этому брандербургу? свет на нем сошелся что ли?

>>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?
>Да их просто физически не хватит на масштабные действия.

есь возможности задействовать не только их. Сложившаяся обстановка не требует именно специфических диверсионных действий, а позволяет обходиться обычными десантами.

>Ну и главное, когда на территории относительно немного войск, резко возрастают шансы нарваться на знающего обстановку командира, что приведет выявлению диверсантов и резко увеличит их потери.

Это с какой стати?
Когда на территории немного войск - у них будут проблемы даже со взаимным опознаванием и как результат более частые случаи "дружественного огня". Локтевой связи то нет - поди знай кто там появился.
То же и про диверсантов.
Как дейстовать командиру когда появляется некто в форме вышестоящего чина и отменяет возложенную на него задачу? Или напротив - предлагает "помощь"? Или хуже того - приказывает арестовать его же бойцам как шпиона? :)
Фокусов много можно придуммать.
И как выкручиваться - своего начальства нет, связи с ним нет, проверить нельзя. установить истину нельзя, а силы группок сравнимые - т.е. даже силу применить может не получиться.

>>Спасибо, Кэп. Эта оценка давалась в дискусси ранее. Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
>С учетом того, что только у немцев, без разных румынов, порядка 90 пехотных дивизий, сроки требующиеся на перевозку прикинуть не сложно. Особенно если учесть время на восстановление повреждений на ж/д, полноценное взятие территории под контроль, для организации движения и то, что даже в самом идеальном случае немцы всю инфраструктуру и подвижной состав не захватят.
>Ножками притопать как бы не быстрее будет.

Я не понимаю как приопывание ножками отменяет _возможность_ перевозки _части_ дивизий по ж/д с целью наращивания усилий мехвойск для удара по развертывающимся на линии Сталина совестким войскам?
К тому же первозка экономит силы людей и лошадей в отличие от пешего марша.
Основнйо, главный тезис то и состоит в том. что отнесение линии развертывания на ЛС не позволит выиграть времени необходимого на отмобилизование и развертывание и что предполье никакая не панацея.
И что у немцев есть _возможности_ быстрого выхода к ЛС и не только подвижными соединениями.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 09:47:01)
Дата	11.11.2011 11:43:36

Re: Да нет,...

>>>А про десант и диверсантов из "Брандербурга" Вы не слышали? Подрыв малого мостика в тылу или захват станции вполне себе предотвратит угон на восток.
>>
>>А Вы не читали, сколько их всего смогли выделить для Барбароссы?
>
>по роте на полевую армию.

Осетра урежьте.
6 рот на 7 полевых армий и 4 танковые группы.

И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?

>>Там о захвате станций даже речи не шло.
>
>Разумеется. Т.к. войска прикрытия РККА были развернуты вблизи госграницы и основной задачей диверсантов было нарушение управления. Впрочем мосты они тоже захватывали.
>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?

Потому-что задача диверсантов - предотвращение взрыва мостов. Только идиот будет взрывать мост, который нужен для продвижения своей армии. Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.

А станции захватывать - банально нет людей. Они же должны объект удержать до подхода своих передовых частей. Поэтому диверсанты захватывали мосты только непосредственно перед подходом своих частей. В глубоком тылу эти задачи не ставились.

>>Лучше начнем с другого. Пропускная способность железных дорог на западной границе СССР составляла 444 пар в сутки. Даже СССР в мирное время, без всяких разрушений, мог перевезти к границе в сутки не более 11 дивизий. Вот и весь блицкриг.
>
>Спасибо, Кэп. Эта оценка давалась в дискусси ранее.

Пожалуйста.

> Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?

Что при подрыве даже части мостов на магистральных железнодорожных линиях пропускная способность упадет до нескольких дивизий в сутки.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (11.11.2011 11:43:36)
Дата	11.11.2011 11:59:07

Re: Да нет,...

>>по роте на полевую армию.
>
>Осетра урежьте.
>6 рот на 7 полевых армий

урезать на одну полевую армию? на 11-ю в Румынии? :)
ну вы поблистали эрудизмом, что сказать...

>и 4 танковые группы.

я разве писал что-то про них? :)

>И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
>И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?

Вы сейчас от меня точной проработки плана операции требуете? А исходные данные готовы предоставить?
какими силами прикрывается каждая станция, каков наряд сил на уничтожение и т.д.
На всякийй случай напоминаю Вам, что кроме Брандербургов были Нахтигали, Роланды, была 7-я парашютная дивизия, хоть и потрепаная Критом. Была 22-я аэромобильная пехотная. Наконец просто егеря, обученные как прыжкам с парашютом, так и переброске по воздуху.
А операция "Ниви" наглядно показывает, что для этого можно впринципе использовать любое подразделение вермахта.
И если в реальной истории немецким десантам не было места - т.к. местность была забита войсками, то в оперативной пустотет их применение будет благоприятным и целесообразным.

>>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?
>
>Потому-что задача диверсантов - предотвращение взрыва мостов. Только идиот будет взрывать мост, который нужен для продвижения своей армии.

"не всегда".

>Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.

Захват моста попутно решает и задачу захвата паровоза.

>А станции захватывать - банально нет людей.

они есть. см. выше.

>Они же должны объект удержать до подхода своих передовых частей. Поэтому диверсанты захватывали мосты только непосредственно перед подходом своих частей. В глубоком тылу эти задачи не ставились.

Разумеется. Потому что для прорыва в глубокий тыл нужно разбить групировку, занимающую фронт. В случае с "предпольем " в этом не будет нужды. Войск то нет или они слабы.

>> Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
>
>Что при подрыве даже части мостов на магистральных железнодорожных линиях пропускная способность упадет до нескольких дивизий в сутки.

Уже хорошо, значит возможность перевозки признается в принципе.
Ну а дальше, что вы опровергаете то теперь? :)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 11:59:07)
Дата	11.11.2011 12:32:37

Re: Да нет,...

>>>по роте на полевую армию.
>>
>>Осетра урежьте.
>>6 рот на 7 полевых армий
>
>урезать на одну полевую армию? на 11-ю в Румынии? :)
>ну вы поблистали эрудизмом, что сказать...

>>и 4 танковые группы.
>
>я разве писал что-то про них? :)

А зря. Из-за наличия в группе армий "Север" танковой группы, 18-ой армии подчинили только половину роты. Вообще на 4 армии и 3 ТГ групп армий "Север" и "Центр" было три роты. Так что осетра режьте.

>>И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
>>И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?
>
>Вы сейчас от меня точной проработки плана операции требуете? А исходные данные готовы предоставить?
>какими силами прикрывается каждая станция, каков наряд сил на уничтожение и т.д.

Вроде от Вас я ничего не требовал.

>На всякийй случай напоминаю Вам, что кроме Брандербургов были Нахтигали, Роланды, была 7-я парашютная дивизия, хоть и потрепаная Критом. Была 22-я аэромобильная пехотная. Наконец просто егеря, обученные как прыжкам с парашютом, так и переброске по воздуху.
>А операция "Ниви" наглядно показывает, что для этого можно впринципе использовать любое подразделение вермахта.
>И если в реальной истории немецким десантам не было места - т.к. местность была забита войсками, то в оперативной пустотет их применение будет благоприятным и целесообразным.

Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки. А после высадки на Крите Гитлер заявил, что время парашютных десантов закончилось.

>>>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?
>>
>>Потому-что задача диверсантов - предотвращение взрыва мостов. Только идиот будет взрывать мост, который нужен для продвижения своей армии.
>
>"не всегда".

Ну и приведите пример, когда Бранденбургу задачей на 22 июня поставили взрыв моста.

>>Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.
>
>Захват моста попутно решает и задачу захвата паровоза.

А самостоятельно диверсанты мосты не удержат.

>>А станции захватывать - банально нет людей.
>
>они есть. см. выше.

См. выше

>>Они же должны объект удержать до подхода своих передовых частей. Поэтому диверсанты захватывали мосты только непосредственно перед подходом своих частей. В глубоком тылу эти задачи не ставились.
>
>Разумеется. Потому что для прорыва в глубокий тыл нужно разбить групировку, занимающую фронт. В случае с "предпольем " в этом не будет нужды. Войск то нет или они слабы.

Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.

>>> Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
>>
>>Что при подрыве даже части мостов на магистральных железнодорожных линиях пропускная способность упадет до нескольких дивизий в сутки.
>
>Уже хорошо, значит возможность перевозки признается в принципе.

>Ну а дальше, что вы опровергаете то теперь? :)

Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (11.11.2011 12:32:37)
Дата	11.11.2011 12:44:43

Re: Да нет,...

>А зря. Из-за наличия в группе армий "Север" танковой группы, 18-ой армии подчинили только половину роты. Вообще на 4 армии и 3 ТГ групп армий "Север" и "Центр" было три роты. Так что осетра режьте.

да режу, режу. Объясните только - что это меняет принципиально?

>>>И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
>>>И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?
>>
>>Вы сейчас от меня точной проработки плана операции требуете? А исходные данные готовы предоставить?
>>какими силами прикрывается каждая станция, каков наряд сил на уничтожение и т.д.
>
>Вроде от Вас я ничего не требовал.

А это не ваши слова? :
"И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?"

>>А операция "Ниви" наглядно показывает, что для этого можно впринципе использовать любое подразделение вермахта.
>>И если в реальной истории немецким десантам не было места - т.к. местность была забита войсками, то в оперативной пустотет их применение будет благоприятным и целесообразным.
>
>Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки.

у вас интересная интерпретация. И чтоже там "пошло не так"?

>А после высадки на Крите Гитлер заявил, что время парашютных десантов закончилось.

это прям настоящий "аргумент к гитлеру" :)
Разумеется "закончилось" в интерпретации того, что десант должен решать самостоятельную задачу против крупных сил противника. Я же написал это выше - в реальности немцам не имели возможностей для применения десантов -предполье им такие возможности создает.
Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.

>>>Потому-что задача диверсантов - предотвращение взрыва мостов. Только идиот будет взрывать мост, который нужен для продвижения своей армии.
>>
>>"не всегда".
>
>Ну и приведите пример, когда Бранденбургу задачей на 22 июня поставили взрыв моста.

в условиях 22 июня при реальном развертывании РККА взрыв мостов диверсантами действительно нецелесообразен.

>>>Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.
>>
>>Захват моста попутно решает и задачу захвата паровоза.
>
>А самостоятельно диверсанты мосты не удержат.

Чтобы им пришлось удерживать и не удержать необходимы какие то адекватные силы, которые с ними будут сражастья "в полосе 1500х200 км" (с) Claus

>>>А станции захватывать - банально нет людей.
>>
>>они есть. см. выше.
>
>См. выше

не заметил ваших возражений по существу.

>>Разумеется. Потому что для прорыва в глубокий тыл нужно разбить групировку, занимающую фронт. В случае с "предпольем " в этом не будет нужды. Войск то нет или они слабы.
>
>Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.

Разве кто-то утверждал подобное? К чему вы это написали? Проблема заслона на дорге в том, что он сбивается один раз и навсегда. А в некоторых случаях - обходится.

>>Уже хорошо, значит возможность перевозки признается в принципе.
>
>>Ну а дальше, что вы опровергаете то теперь? :)
>
>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.

А сколько нужно то?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 12:44:43)
Дата	11.11.2011 13:43:18

Re: Да нет,...

>>
>>Вроде от Вас я ничего не требовал.
>
>А это не ваши слова? :
>"И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
>И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?"

http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=a893cd20-7cfe-4297-ac27-ca89a2d64ea6

>>
>>Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки.
>
>у вас интересная интерпретация. И чтоже там "пошло не так"?

От ошибки пилотов в месте высадки, до последствий, вызванных действиями отряда Гроссдейчланд. В реальности операция вызвала не ускорение, а задержку продвижения танковой дивизии.

>>А после высадки на Крите Гитлер заявил, что время парашютных десантов закончилось.
>
>это прям настоящий "аргумент к гитлеру" :)
>Разумеется "закончилось" в интерпретации того, что десант должен решать самостоятельную задачу против крупных сил противника. Я же написал это выше - в реальности немцам не имели возможностей для применения десантов -предполье им такие возможности создает.

В реале немцы могли высаживать десанты в тылу. У них просто не было после Крита ни достаточно транспортных самолетов, ни достаточно десантников. 7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите. Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.

>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.

Он имел ввиду десанты другого масштаба.

>
>в условиях 22 июня при реальном развертывании РККА взрыв мостов диверсантами действительно нецелесообразен.

Взрыв мостов перед своей наступающей армией при любом развертывании РККА нецелесообразен.

>>>>Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.
>>>
>>>Захват моста попутно решает и задачу захвата паровоза.
>>
>>А самостоятельно диверсанты мосты не удержат.
>
>Чтобы им пришлось удерживать и не удержать необходимы какие то адекватные силы, которые с ними будут сражастья "в полосе 1500х200 км" (с) Claus

А какие адекватные силы нужны против 6-ти рот диверсантов?
(Вопрос риторический, на него отвечать не прошу).

>>>Разумеется. Потому что для прорыва в глубокий тыл нужно разбить групировку, занимающую фронт. В случае с "предпольем " в этом не будет нужды. Войск то нет или они слабы.
>>
>>Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.
>
>Разве кто-то утверждал подобное? К чему вы это написали? Проблема заслона на дорге в том, что он сбивается один раз и навсегда. А в некоторых случаях - обходится.

Написал к тому, что пока мотоциклисты доедут до станции в 50 км от границы, паровозы уже либо взорвут, либо отгонят на восток. А если будет заслон, то паровоз отгонят и со станции в 10 км от границы.

>>>Уже хорошо, значит возможность перевозки признается в принципе.
>>
>>>Ну а дальше, что вы опровергаете то теперь? :)
>>
>>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
>
>А сколько нужно то?

Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (11.11.2011 13:43:18)
Дата	11.11.2011 15:23:59

Re: Да нет,...

> http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=a893cd20-7cfe-4297-ac27-ca89a2d64ea6

ах простите.

>>>Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки.
>>
>>у вас интересная интерпретация. И чтоже там "пошло не так"?
>
>От ошибки пилотов в месте высадки, до последствий, вызванных действиями отряда Гроссдейчланд. В реальности операция вызвала не ускорение, а задержку продвижения танковой дивизии.

Я могу попросить Вас рассказать об этом подробнее и со ссылкой на какой то источник?

>>Разумеется "закончилось" в интерпретации того, что десант должен решать самостоятельную задачу против крупных сил противника. Я же написал это выше - в реальности немцам не имели возможностей для применения десантов -предполье им такие возможности создает.
>
>В реале немцы могли высаживать десанты в тылу.

В текущем плане и ходе кампании это было нецелесообразно.

>У них просто не было после Крита ни достаточно транспортных самолетов, ни достаточно десантников.

Для десантов крупного оперативного масштаба, чтоб высаживать с техникой и сражаться с резервными соединениями - да, не было.
В предлагаемом варианте это и не потребуется.
Будет проще чем в Норвегии.

>7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите.

Это немного. Но да, существенно если предполагать высадку в полном составе. Если высаживать поротно и батальонно сил много вы сами видите.

>Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.

Это если садиться под огнем. К томуже был развернут выпуск планеров в т.ч. большегрузных.

>>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.
>
>Он имел ввиду десанты другого масштаба.

Совершено верно. Для захвата предполья они не нужны.

>>в условиях 22 июня при реальном развертывании РККА взрыв мостов диверсантами действительно нецелесообразен.
>
>Взрыв мостов перед своей наступающей армией при любом развертывании РККА нецелесообразен.

Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.

>>Чтобы им пришлось удерживать и не удержать необходимы какие то адекватные силы, которые с ними будут сражастья "в полосе 1500х200 км" (с) Claus
>
>А какие адекватные силы нужны против 6-ти рот диверсантов?
>(Вопрос риторический, на него отвечать не прошу).

Зачем же тогда риторически передергивать про 6 рот?

>>>Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.
>>
>>Разве кто-то утверждал подобное? К чему вы это написали? Проблема заслона на дорге в том, что он сбивается один раз и навсегда. А в некоторых случаях - обходится.
>
>Написал к тому, что пока мотоциклисты доедут до станции в 50 км от границы, паровозы уже либо взорвут, либо отгонят на восток. А если будет заслон, то паровоз отгонят и со станции в 10 км от границы.

Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.
Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.
Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)

>>>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
>>
>>А сколько нужно то?
>
>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.

а на чем основана эта цифра?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 15:23:59)
Дата	11.11.2011 16:17:18

Re: Да нет,...

>>>>Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки.
>>>
>>>у вас интересная интерпретация. И чтоже там "пошло не так"?
>>
>>От ошибки пилотов в месте высадки, до последствий, вызванных действиями отряда Гроссдейчланд. В реальности операция вызвала не ускорение, а задержку продвижения танковой дивизии.
>
>Я могу попросить Вас рассказать об этом подробнее и со ссылкой на какой то источник?

Если Вам интересно, подробно описано в R.A.Doughty,"The Breaking Point. Sedan and the Fall of France,1940"

>>У них просто не было после Крита ни достаточно транспортных самолетов, ни достаточно десантников.
>
>Для десантов крупного оперативного масштаба, чтоб высаживать с техникой и сражаться с резервными соединениями - да, не было.
>В предлагаемом варианте это и не потребуется.
>Будет проще чем в Норвегии.

Я не предлагаю, как в Норвегии, Нарвик назад отбивать. Достаточно отходить, производя разрушения.

>>7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите.
>
>Это немного. Но да, существенно если предполагать высадку в полном составе. Если высаживать поротно и батальонно сил много вы сами видите.

В понимании немцев на лето 41 г - это очень много.
А роты и батальоны надо не только высадить, но и снабжать. Транспортная авиация была к этому готова?

>>Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.
>
>Это если садиться под огнем. К томуже был развернут выпуск планеров в т.ч. большегрузных.

Да в Голландии больше из-за аварий при посадке потеряли. Садиться в чистом поле всегда опасно. Аэродромы у железнодорожных станций вы где найдете? А как посадочным способом захватить железнодорожную станцию и мосты в Гродно?

>>>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.
>>
>>Он имел ввиду десанты другого масштаба.
>
>Совершено верно. Для захвата предполья они не нужны.

Ну тут я согласен. Их бы и не было.

>
>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.

Примеры из жизни приведете?

>>>Чтобы им пришлось удерживать и не удержать необходимы какие то адекватные силы, которые с ними будут сражастья "в полосе 1500х200 км" (с) Claus
>>
>>А какие адекватные силы нужны против 6-ти рот диверсантов?
>>(Вопрос риторический, на него отвечать не прошу).
>
>Зачем же тогда риторически передергивать про 6 рот?

Уже писал. Для контроля территории в мирное время Вы все равно будете держать силы достаточные, чтобы справиться с тем количеством диверсантов, которые немцы имели.

>>>>Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.
>>>
>>>Разве кто-то утверждал подобное? К чему вы это написали? Проблема заслона на дорге в том, что он сбивается один раз и навсегда. А в некоторых случаях - обходится.
>>
>>Написал к тому, что пока мотоциклисты доедут до станции в 50 км от границы, паровозы уже либо взорвут, либо отгонят на восток. А если будет заслон, то паровоз отгонят и со станции в 10 км от границы.
>
>Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.

Вы бы дали цифру, сколько паровозов и эшелонов могло находиться в прифронтовой зоне при работе ж.д. дороге в режиме мирного времени в ночь накануне войны.Речь то явно идет о десятках, а не о сотнях.
Да и в крайнем случае, на восток можно угонять не эшелоны, а сцепки паровозов.

>Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.

Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.
Практика показывает, что при наличии сдерживающих заслонов танковые дивизии продвигаются не быстрее пехотных дивизий.
В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.

>Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)

Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.

>>>>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
>>>
>>>А сколько нужно то?
>>
>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>
>а на чем основана эта цифра?

На пропускной способности сети.
А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию. Тогда влиянием ж.д. перевозок вообще можно принебречь.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (11.11.2011 16:17:18)
Дата	11.11.2011 16:58:26

Re: Да нет,...

>>Я могу попросить Вас рассказать об этом подробнее и со ссылкой на какой то источник?
>
>Если Вам интересно, подробно описано в R.A.Doughty,"The Breaking Point. Sedan and the Fall of France,1940"

Мне интересно, но книги у меня нет и в ближайшее время вряд ли появится. Поэтому прошу Вас рассказать своими словами, что там произошло с т.з. автора и на что он ссылается?
Но и без относительно - в контексте этой дискуссии не так уж важен ход этой операции. Важнее, что для воздушного десанта были использованы а)подразделения обычных войск (ну да элита, но не специализированые десантники) и более того нетранспортные самолеты.
Даже принимая трактовку ВАшего источника - ход и результат не могут быть распространены на все последующие (альтернативные) попытки подобных действий. Ну да, в каких то случаях это может и пойдет не гладко или неудасться - на то и война.
Важно, что у немцев есть силы помимо пресловутых "6 рот".

>>Для десантов крупного оперативного масштаба, чтоб высаживать с техникой и сражаться с резервными соединениями - да, не было.
>>В предлагаемом варианте это и не потребуется.
>>Будет проще чем в Норвегии.
>
>Я не предлагаю, как в Норвегии, Нарвик назад отбивать.

Высадка будет проще.

>Достаточно отходить, производя разрушения.

Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?

>>>7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите.
>>
>>Это немного. Но да, существенно если предполагать высадку в полном составе. Если высаживать поротно и батальонно сил много вы сами видите.
>
>В понимании немцев на лето 41 г - это очень много.

Это очень много для скептического отношения к повторению подобных операций.
Но здесь не предполагается "такая" операция - все много проще и менее масштабнее.
Самое главное, что у немцев есть в наличии силы для этих задач помимо "6 рот".

>А роты и батальоны надо не только высадить, но и снабжать. Транспортная авиация была к этому готова?

Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.

>>>Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.
>>
>>Это если садиться под огнем. К томуже был развернут выпуск планеров в т.ч. большегрузных.
>
>Да в Голландии больше из-за аварий при посадке потеряли.

Это не безвозвратные потери. И на войне они неизбежны конечно.

>Садиться в чистом поле всегда опасно. Аэродромы у железнодорожных станций вы где найдете? А как посадочным способом захватить железнодорожную станцию и мосты в Гродно?

С гидросамолетов с посадкой на Неман ггггг :)

>>>>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.
>>>
>>>Он имел ввиду десанты другого масштаба.
>>
>>Совершено верно. Для захвата предполья они не нужны.
>
>Ну тут я согласен. Их бы и не было.

Десантрирование вполном составе дивизии с техникой - разумеется. Тактические - возможны и во множестве.

>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>
>Примеры из жизни приведете?

а то
Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.

>>Зачем же тогда риторически передергивать про 6 рот?
>
>Уже писал. Для контроля территории в мирное время Вы все равно будете держать силы достаточные, чтобы справиться с тем количеством диверсантов, которые немцы имели.

Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?

>>Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.
>
>Вы бы дали цифру, сколько паровозов и эшелонов могло находиться в прифронтовой зоне при работе ж.д. дороге в режиме мирного времени в ночь накануне войны.

Я попробую это прикинуть.

>Да и в крайнем случае, на восток можно угонять не эшелоны, а сцепки паровозов.

Исходите из реального планирования.
Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)

>>Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.
>
>Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.

Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?

>Практика показывает, что при наличии сдерживающих заслонов танковые дивизии продвигаются не быстрее пехотных дивизий.

При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.

И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?

>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.

Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.

>>Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)
>
>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.

Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.

>>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>>
>>а на чем основана эта цифра?
>
>На пропускной способности сети.
>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.

На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 16:58:26)
Дата	11.11.2011 18:31:18

Re: Да нет,...

>>Достаточно отходить, производя разрушения.
>
>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?

Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?

>
>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.

А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог? Шоссе зарезервированы под моторизованные части. При разрушении мостов и создании препятствий реальное продвижение немцев (как моторизованных, так и пехотных частей) в 1940 не превышало 25-30 км в сутки.

>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>
>>Примеры из жизни приведете?
>
>а то
>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.

Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.

>
>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?

Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.

>>>Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.
>>
>>Вы бы дали цифру, сколько паровозов и эшелонов могло находиться в прифронтовой зоне при работе ж.д. дороге в режиме мирного времени в ночь накануне войны.
>
>Я попробую это прикинуть.

>>Да и в крайнем случае, на восток можно угонять не эшелоны, а сцепки паровозов.
>
>Исходите из реального планирования.
>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)

Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.

>>>Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.
>>
>>Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.
>
>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?

По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.

Так или иначе, все очаги сопротивления немцы обходили. На что затрачивалось дополнительное время. Прямые атаки были малорезультативны.
Но основные задержки были вызваны восстановлением мостов, дорог, обустройством подъезда к бродам.

>>Практика показывает, что при наличии сдерживающих заслонов танковые дивизии продвигаются не быстрее пехотных дивизий.
>
>При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
>И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
>И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.

Не использовали французы для сдерживания пехотные дивизии. Задача кавалерии - непрерывно отходить, производя разрушения. И ставить кавдивизии можно только на основные дороги.

А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.

>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?

Порядка 7-10 дней на мобилизацию. Возможность определить направление главных ударов. Сконцентрировать мехкорпуса и т.д. Отсутствует котел западнее Минска.

>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>
>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.

Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.

>>>Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)
>>
>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>
>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.

Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.

>>>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>>>
>>>а на чем основана эта цифра?
>>
>>На пропускной способности сети.
>>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.
>
>На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.

Так пропускная способность на коротком плече и дана. Между старой и новой границей.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (11.11.2011 18:31:18)
Дата	11.11.2011 20:13:57

Re: Да нет,...

>>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?
>
>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?

Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
1) какие это были силы?
2) что конкретно им удалось сделать?
3) в полосе какой глубины они действовали?

Потом мы все это переложим на наши реалии.

>>
>>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.
>
>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?

Здравствуйте.
Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.

>При разрушении мостов и создании препятствий реальное продвижение немцев (как моторизованных, так и пехотных частей) в 1940 не превышало 25-30 км в сутки.

Осталось только показать - каким нарядом сил это возможно сделать. Не в расчете на один объект - а в расчете на протяженность фронта, протяженности инфраструктуры и плотности ее разрушения и силы наступающего.

>>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>>
>>>Примеры из жизни приведете?
>>
>>а то
>>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.
>
>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.

Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)

Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)

>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>
>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.

Я не считаю это количество "малым".

>>Исходите из реального планирования.
>>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)
>
>Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.

И что? Человека, который предложит безальтернативное уничтожение имущества в лучшем случае не поймут, в худшем объявят вредителем.
Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.

>>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?
>
>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.

Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.

>>При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
>>И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
>>И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.
>
>Не использовали французы для сдерживания пехотные дивизии. Задача кавалерии - непрерывно отходить, производя разрушения. И ставить кавдивизии можно только на основные дороги.

В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.

>А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.

Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
Наши - нет.

>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>
>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.

Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.

>Возможность определить направление главных ударов.

В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.

>Сконцентрировать мехкорпуса

куда?

> Отсутствует котел западнее Минска.

Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.

>>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>>
>>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.
>
>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.

40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.

>>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>>
>>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.
>
>Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.

Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.

>>>На пропускной способности сети.
>>>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.
>>
>>На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.
>
>Так пропускная способность на коротком плече и дана. Между старой и новой границей.

Эшелоны не будут разгружаться на новой границе. Хотя бы по соображениям безопасности.
А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:13:57)
Дата	11.11.2011 22:10:27

Re: Да нет,...

>>>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?
>>
>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>
>Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
>1) какие это были силы?
>2) что конкретно им удалось сделать?
>3) в полосе какой глубины они действовали?

>Потом мы все это переложим на наши реалии.

Ну возьмите хотя книгу Паллю

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

Там кратко все изложено.

>>>
>>>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>>>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.
>>
>>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?
>
>Здравствуйте.
>Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
>И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.

Вы ходите по кругу. Утверждаете, что можно захватить паровозы, пригнать их на границу СССР, погрузить войска и перевезти их за 3-5 дней к старой границе. А все это возможно, так как ротам-батальонам нужно продержаться всего эти 3-5 дней. Но пока они держаться, кто паровозы перегонит к границе? Они же захвачены именно этими ротами и батальонами.

>>>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>>>
>>>>Примеры из жизни приведете?
>>>
>>>а то
>>>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.
>>
>>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.
>

>Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)

По-моему, это объекты, захват которых планируется не ранее, чем через месяц. Их попытаются восстановить советские войска.

>Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)

А это объекты перед наступающей армией.

>>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>>
>>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.
>
>Я не считаю это количество "малым".

Неотразимый аргумент. Не требует сопоставления задач и сил.

>>>Исходите из реального планирования.
>>>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)
>>
>>Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.
>
>И что? Человека, который предложит безальтернативное уничтожение имущества в лучшем случае не поймут, в худшем объявят вредителем.
>Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.

Да пусть наоборот. Но если не уведут, так уничтожат.

>>>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?
>>
>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>
>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.

Да нет. За танковым корпусом шли еще два. Это вся танковая группа Клейста.
А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.

>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.

Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.

>
>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.

Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.

>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.

А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают? Да и на Волыни полно лесов и речушек.
А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.

>>А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.
>
>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>Наши - нет.

Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.

>>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>>
>>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.
>
>Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.

Ну так никто не говорит, что через месяц в Берлине будем. Вопрос в другом, что эффективнее делать в первую неделю войны.

>>Возможность определить направление главных ударов.
>
>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.

Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.

>>Сконцентрировать мехкорпуса
>
>куда?

Ближе к направлениям главных ударов немцев.

>> Отсутствует котел западнее Минска.
>
>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.

Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери. Какого числа немцы заняли Минск?

>>>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>>>
>>>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.
>>
>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>
>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.

Это число машин в группе Гудериана.

>>>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>>>
>>>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.
>>
>>Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.
>
>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.

Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.

>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.

Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (11.11.2011 22:10:27)
Дата	11.11.2011 22:46:41

Re: Да нет,...

>>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>>
>>Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
>>1) какие это были силы?
>>2) что конкретно им удалось сделать?
>>3) в полосе какой глубины они действовали?
>
>>Потом мы все это переложим на наши реалии.
>
>Ну возьмите хотя книгу Паллю

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

>Там кратко все изложено.

Вы предлагаете отложить дискуссию до прочтения мной этой книги? Тем более я из Вашего диалога с Андю вижу что тезисы не бесспорны. Скорее всего окажется что я прав.

>>>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?
>>
>>Здравствуйте.
>>Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
>>И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.
>
>Вы ходите по кругу. Утверждаете, что можно захватить паровозы, пригнать их на границу СССР, погрузить войска и перевезти их за 3-5 дней к старой границе. А все это возможно, так как ротам-батальонам нужно продержаться всего эти 3-5 дней. Но пока они держаться, кто паровозы перегонит к границе? Они же захвачены именно этими ротами и батальонами.

Странное утверждение. Что значит "продержаться 3-5 дней"? Против кого? 3-5 дней это общее время их действия в полосе предполья, за это время они выполнят свои задачи.
И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.

>>>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.
>>
>

>>Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)
>
>По-моему, это объекты, захват которых планируется не ранее, чем через месяц. Их попытаются восстановить советские войска.

>>Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)
>
>А это объекты перед наступающей армией.

На вас не угодишь. А так?

С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

Не стану спорить - чаще наступающему выгодно их сохранить, но "не всегда" (тм)

>>>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>>>
>>>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.
>>
>>Я не считаю это количество "малым".
>
>Неотразимый аргумент. Не требует сопоставления задач и сил.

Так я Вас и спросил - Вы требуете конкретного плана действий? :) Для этого мне нужны хоть какие то исходные данные. В противном случае вы всегда найдете контрход, чтобы парировать мое решения - когда априори знаете его :) Очень удобная форма полемики.

>>Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.
>
>Да пусть наоборот. Но если не уведут, так уничтожат.

Такой порядок действий дает больше шансов и возможностей к их захвату в неповрежденном состоянии. Не всегда будет удаваться.

>>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>>
>>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
>
>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.

И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?

>А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.

это все равно одно расчетное соединение.

>>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.
>
>Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.

Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?

>>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
>
>Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.

Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?

>>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.
>
>А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают?

тем, что немцы через них не наступают.

>Да и на Волыни полно лесов и речушек.

Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.

>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.

Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
А потом лазил между Витебском и Великими Луками.

>>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>>Наши - нет.
>
>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.

На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.

>>>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>>>
>>>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.
>>
>>Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.
>
>Ну так никто не говорит, что через месяц в Берлине будем. Вопрос в другом, что эффективнее делать в первую неделю войны.

Главное не забывать, что победа определяется не по результатам этой недели и "очки" не засчитаются :)

>>>Возможность определить направление главных ударов.
>>
>>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.
>
>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.

Ну и что?

>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>
>>куда?
>
>Ближе к направлениям главных ударов немцев.

Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
А в стратегическом смысле они и так понятны.

>>> Отсутствует котел западнее Минска.
>>
>>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.
>
>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.

Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.

>Какого числа немцы заняли Минск?

Ага, это риторический вопрос.

>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>
>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>
>Это число машин в группе Гудериана.

Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?

>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>
>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.

"ну вот вы уже и торгуетесь"

>>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
>
>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.

В первый день войны в перевозках нет необходимости.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 22:46:41)
Дата	12.11.2011 00:39:28

Re: Да нет,...

>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.

И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?

>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.

Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.

>>>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>>>
>>>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
>>
>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>
>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?

Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

>>А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.
>
>это все равно одно расчетное соединение.

>>>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.
>>
>>Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.
>
>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?

Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

>>>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
>>
>>Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.
>
>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.

Сначала танки должны догнать. А для этого найти брод вместо взорванного моста. Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д. Поэтому сначала будут идти мотоциклисты. И именно так было в мае 1940 во Франции.

Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?

Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

>>>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.
>>
>>А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают?
>
>тем, что немцы через них не наступают.

>>Да и на Волыни полно лесов и речушек.
>
>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.

Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>
>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.

Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

>>>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>>>Наши - нет.
>>
>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>
>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.

А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.

>>>>Возможность определить направление главных ударов.
>>>
>>>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.
>>
>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>
>Ну и что?

Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>
>>>куда?
>>
>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>
>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>А в стратегическом смысле они и так понятны.

Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

>>>> Отсутствует котел западнее Минска.
>>>
>>>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.
>>
>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>
>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).

Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.

>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.

Может, на определенном этапе следовало отойти?

>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.

Спасибо, Кэп и что?

>>Какого числа немцы заняли Минск?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Ага.

>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>
>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>
>>Это число машин в группе Гудериана.
>
>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?

Ага, это риторический вопрос.

>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>
>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>
>"ну вот вы уже и торгуетесь"

По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

>>>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
>>
>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>
>В первый день войны в перевозках нет необходимости.

Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (12.11.2011 00:39:28)
Дата	12.11.2011 11:40:31

Re: Да нет,...

>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>
>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?

У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

>>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.
>
>>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты
>
>О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.
>Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.

А что вы мне сейчас вообще пытаетесь доказать?

>>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>>
>>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?
>
>Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

Это к чему? Речь идет о том - при каком соотношении сил возможно эффективное оказание сдерживающего сопротивления, позволяющего разрушать инфраструктуру. То что арденны не позволяли развернуть в один эшелон больше сил не означает что такие условия имеются везде и всегда.

>>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?
>
>Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

А немцы в 1940 г высаживали десанты с целью захвата необходимых им мостов и объектов. И в течении месяца разгромили Францию несмотря на предъявляемые вами "достижения".
И это при том, что француская армия была отмобилизована и развернута.
Мне что в сотый раз повторить обсуждаемые тезисы? Вы все время приводите ни к селу ни к городу какие то примеры.

>>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
>
>Сначала танки должны догнать.

догонят.

>А для этого найти брод вместо взорванного моста.

Найдут

>Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д.

И т.п. Зачем относить к проблемам штатные типовые действия в наступлении?

>Поэтому сначала будут идти мотоциклисты.

Дозоры и заставы разумеется. Но поддерживать их будут артиллерия и танки.

>И именно так было в мае 1940 во Франции.

И в 1941 г в СССР.
ВЫ сейчас это к чему пишете? Мы знаем чем это закончилось.

>Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

Четырнадцатый раз повторяю - СКОЛЬКО (в батальонах, дивизиях, пушках, танках) нужно для засланивания шоссе, по которому наступает танковый корпус?

>>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?
>
>Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

НЕ на группу, а на на таноквый корпус. Т.к. местность в Арденах не позволяла развернуть корпуса в один эшелон а местность в СССР - позволяла. Мы видем что у каждого мотокорпуса в составе ТГр было свое направление.

>>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.
>
>Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

Потому что не надо полагать местность в "Полесье" всюду однородной как по Пинском.
Между Ковелем и Львовом местность совершенно открытая и танкодоступная.

>>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>>
>>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.
>
>Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

А как они сами взорвуться без дивизий? Вон на Немане захватили даже подготовленный к взрыву. А один емнип успели взорвать - сильно это задержало Гота?

>>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>>
>>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.
>
>А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.

А в Киеве дядька.

>>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>>
>>Ну и что?
>
>Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

Ну и что?
Вы вероятно забыли, что в реальных условиях наша разведка видела танковые колонны там где их никогда не было и наоборот?
А что касается например минского шоссе - так то что оно будет использовано и так ясно без разведки. Что хотите сказать то?

>>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>>
>>>>куда?
>>>
>>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>>
>>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>>А в стратегическом смысле они и так понятны.
>
>Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

Примерно тоже что было под Дубно-Бродами с 4, 8, 15, 9, 19 мк.

>>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>>
>>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
>
>Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.

Мы несли потери от окружений весь 1941 и половину 1942 г.
Почему Вы решили, что избежав окружений в первую неделю их удасться избежать вовсе?

>>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
>
>Может, на определенном этапе следовало отойти?

Это вопрос дискуссионыый, но я скажу более общо. Нельзя победить не сражаясь. Отход без сражения - на руку противнику. Правильный выбор момента для отхода и определяет искуство полководца. В какой то момент может быть поздно, да.
Но отход без боя - лишь приближает победу противника. Что толку сохранять силы если противник выигрывает время и пространство?

>>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.
>
>Спасибо, Кэп и что?

И то, что Вы упорно пытаетесь увязать реальные действия противник с альтернативными идеями "более эффективного использования войск".

>>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>>
>>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>>
>>>Это число машин в группе Гудериана.
>>
>>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Это необходимое уточнение. Потому что судя по репликам - не различаете.

>>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>>
>>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>>
>>"ну вот вы уже и торгуетесь"
>
>По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

Мы будем разбирать их поименно? :)

>>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>>
>>В первый день войны в перевозках нет необходимости.
>
>Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

Вагонов сколько угодно, т.к. это простая операция по замене пар. По паровозам данных нет и вряд ли они появятся. Но учитывая сравнительно небольшое потребное количество и фактические данные о их фактическом наличии - можно предположить, что можно набрать необходимое количество

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (12.11.2011 11:40:31)
Дата	12.11.2011 12:29:54

Re: Да нет,...

>>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>>
>>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?
>
>У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
>…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

>…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

>Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (12.11.2011 12:29:54)
Дата	12.11.2011 16:19:08

Re: Да нет,...

>По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.

А по моему - нет, т.к.
к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов. (Гальдер 8.11.40)

Бронепоезда, как Вы помните были построены и №29 проследовал через Брест.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (12.11.2011 16:19:08)
Дата	12.11.2011 18:45:02

Re: Да нет,...

>>По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.
>
>А по моему - нет, т.к.
>к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов. (Гальдер 8.11.40)

>Бронепоезда, как Вы помните были построены и №29 проследовал через Брест.

Ну, тут Вы правы.

Кстати, Eisb.Pz.Zug 29 имел тепловоз WR360 построенный фирмой Henschel по заказу СССР. Немцы задержали его передачу советской стороне.

Остальные пять да, имели локомотивы, но другие, серии 57. Кстати, локомотив для Eisb.Pz.Zug 31 стоял как раз в депо Журавицы.

Получается, имеем три депо, которые обслуживали пункты смены колесных пар на границе с СССР (Журавицы,Тернополь,Eydtkau). Предположим, на каждом работало по 6 паровозов с переменными осями для маневровых работ. Еще пять локомотивов серии 57 переделали на широкую колею для бронепоездов. Итого 23-25 локомотива.

Вряд ли больше.

От	генерал Чарнота
К	Skvortsov (12.11.2011 00:39:28)
Дата	12.11.2011 10:49:06

Re: Да нет,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

Кстати, а что мешает организовать отстрел уже захваченных немцами паравозов?
Типо, из засад в лесу, и т.п.?

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (11.11.2011 18:31:18)
Дата	11.11.2011 18:44:42

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?

Увы, но это им не удалось.

>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?

Действительно, как? И где. На примере "французской компании", как я понимаю.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (11.11.2011 18:44:42)
Дата	11.11.2011 18:49:30

Re: Да нет,...

>Здравствуйте,

>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>
>Увы, но это им не удалось.

Кому конкретно не удалось отойти?

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (11.11.2011 18:49:30)
Дата	11.11.2011 19:12:29

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Кому конкретно не удалось отойти?

Никому, за кем наступали со стремлением опередить и обойти.

Если же вы имеете в виду французские и бельгийские "заслоны" в Бельгии, то это были моторизованные части. Например, бельгийцы, вообще не ожидая подхода немцев (а часто и мешая двигающимся на восток французам), производили взрывы, завалы и пр. и уезжали на запад. Эпизод в финале операции НИВИ представляет собой скорее исключение, нежели правило.

Французские же части в районе Седана, понеся в "заслонах" существенные потери в коннице и растеряв много матчасти, непрерывно отходили, оказывая крайне малое влияние на немецкое продвижение: вы наверняка знаете, что немцы вышли к Маасу даже быстрее, чем расчитывали/планировали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (11.11.2011 19:12:29)
Дата	11.11.2011 19:57:09

Re: Да нет,...

>>Кому конкретно не удалось отойти?
>
>Никому, за кем наступали со стремлением опередить и обойти.

Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?

>Если же вы имеете в виду французские и бельгийские "заслоны" в Бельгии, то это были моторизованные части.

Вроде бельгийцы были на велосипедах.
Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.

>Например, бельгийцы, вообще не ожидая подхода немцев (а часто и мешая двигающимся на восток французам), производили взрывы, завалы и пр. и уезжали на запад. Эпизод в финале операции НИВИ представляет собой скорее исключение, нежели правило.

Я не понял, им удалось уехать или нет?

>Французские же части в районе Седана, понеся в "заслонах" существенные потери в коннице и растеряв много матчасти, непрерывно отходили, оказывая крайне малое влияние на немецкое продвижение: вы наверняка знаете, что немцы вышли к Маасу даже быстрее, чем расчитывали/планировали.

Не согласен про крайне малое влияние. Достаточно вспомнить вынужденный выход 1 тд в полосу 2-ой тд и поворот на север 10 тд в районе Etalle , где погибли командир 69 пехотного полка и командир 2-го батальона Гроссдойчланд.

А выйти к Маасу планировали за три дня, никаких более позних сроков Гудериан не упоминал.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (11.11.2011 19:57:09)
Дата	11.11.2011 20:47:14

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?

Хм. Вам нужны номера конкретных подразделений 2 и 5 DLC, "невышедших из леса" ? Я смогу их найти, но не сразу -- мы переезжаем, библиотека переходит в коробки. А главное -- зачем ? У меня уже есть некоторый опыт спора с вами и, перечислив номера эскадронов, я рискую услышать "это не вся дивизия/так какая же дивизия не вышла в полном составе?". :-)

Тем не менее, факт остаётся фактом -- немцы не вели в Арденнах боёв на окружение/на поражение, они продвигались к французской границе. Французские заслоны "откатывались" перед ними, крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения. Да, сопротивлялись они мало/редко, это верно, но как некий положительный пример, это "сдерживание" считаться ни в коем случае не может.

>Вроде бельгийцы были на велосипедах.

"Не всегда" (с).

>Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.

Она была моторизована : мотострелки, танки/бронемашины, артиллерия и частично тылы.

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLC%201-0.pdf

Это ни в коем случае не французская пехотная дивизия, перемещавшаяся по ж/д и пешими маршами, с конными обозами.

>Я не понял, им удалось уехать или нет?

Кому как. :-) Своих немцы наградили.

>Не согласен про крайне малое влияние. Достаточно вспомнить вынужденный выход 1 тд в полосу 2-ой тд и поворот на север 10 тд в районе Etalle , где погибли командир 69 пехотного полка и командир 2-го батальона Гроссдойчланд.

Влиение всего этого на темпы немецкого передвижения в лесистой местности = ноль (0).

>А выйти к Маасу планировали за три дня, никаких более позних сроков Гудериан не упоминал.

Если мне не изменяет память, немцы, согласно плану/приказу, должны были выйти к Маасу к вечеру 4-го дня наступления, т.е. к вечеру 13-го мая. Вышли они туда уже утром/к полудню 13-го. Французская кавалерия, которая в свою очередь согласно приказу, должна была сдержать немцев на 5-7 дней, своей задачи не выполнила.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (11.11.2011 20:47:14)
Дата	11.11.2011 23:14:30

Re: Да нет,...

>>Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?
>
>Хм. Вам нужны номера конкретных подразделений 2 и 5 DLC, "невышедших из леса" ? Я смогу их найти, но не сразу -- мы переезжаем, библиотека переходит в коробки. А главное -- зачем ? У меня уже есть некоторый опыт спора с вами и, перечислив номера эскадронов, я рискую услышать "это не вся дивизия/так какая же дивизия не вышла в полном составе?". :-)

Не рискуйте. Я изначально ясно написал - "какая дивизия или бригада не смогла отойти?". Про эскадроны я не спрашивал. Ясно, что французы понесли ощутимые потери.

>Тем не менее, факт остаётся фактом -- немцы не вели в Арденнах боёв на окружение/на поражение, они продвигались к французской границе. Французские заслоны "откатывались" перед ними, крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения. Да, сопротивлялись они мало/редко, это верно, но как некий положительный пример, это "сдерживание" считаться ни в коем случае не может.

"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?

Какой темп продвижения получился в результате, если измерить в понятных "км в день"?

>>Вроде бельгийцы были на велосипедах.
>
>"Не всегда" (с).

Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.

>>Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.
>
>Она была моторизована : мотострелки, танки/бронемашины, артиллерия и частично тылы.

> http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLC%201-0.pdf

Ну я так и написал - два конных полка и один моторизованный (с 20 AMR или без них). Полк бронеавтомобилей имел 12 Панаров и 12 H35. У французских танкистов он на две роты потянет.

>Это ни в коем случае не французская пехотная дивизия, перемещавшаяся по ж/д и пешими маршами, с конными обозами.

А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (11.11.2011 23:14:30)
Дата	12.11.2011 00:09:31

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Не рискуйте. Я изначально ясно написал - "какая дивизия или бригада не смогла отойти?". Про эскадроны я не спрашивал. Ясно, что французы понесли ощутимые потери.

Все бригады и дивизии отошли, ваша взяла. Только немногие "дураки" типа расчёта 25-мм ПТО, окопавшиейся где-то на линии "укреп.домов", и умудрившейся подбить пару танков 1-ой, что ли, тд, смогли "стрельнуть в боша". Но и они, как и немногие остальные, были сметены атакой пехотной роты и погибли. Сиюминутная задержка движения боевой группы на данном направлении -- максимум час. Влияние на движение мотокорпуса немцев -- ноль.

>"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?

Нисколько. Я уже вам писал несколько раз -- немцы выщшли к Маасу быстрее, чем расчитывали. "Заслоны" французов своей задачи (задержать выдвижение немцев на 5-7 дней) не выполнили.

>Какой темп продвижения получился в результате, если измерить в понятных "км в день"?

Это надо по карте мерять и статью писать. :-) Я лучше про оборону Стонна напишу -- и мне интересно, и пользы всем больше. :-)

>Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.

Почитайте, пож-та, моё старинное сообщение про НИВИ -- там бельгийцы и на "танках" рассекают. Какие там лисапеты...

>А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.

При том, что DLC -- подвижное, хорошо моторизованное соединение, вооружённое танками и бронемашинами. И оно на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, не смогло противопоставить ничего серьёзного (ничего!) боевым группам немецких танковых дивизий. Это печально, но является фактом, увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (12.11.2011 00:09:31)
Дата	12.11.2011 02:39:32

Re: Да нет,...

>
>Все бригады и дивизии отошли, ваша взяла. Только немногие "дураки" типа расчёта 25-мм ПТО, окопавшиейся где-то на линии "укреп.домов", и умудрившейся подбить пару танков 1-ой, что ли, тд, смогли "стрельнуть в боша". Но и они, как и немногие остальные, были сметены атакой пехотной роты и погибли. Сиюминутная задержка движения боевой группы на данном направлении -- максимум час. Влияние на движение мотокорпуса немцев -- ноль.

Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть. Резкое снижение пропускной способности дорожной сети привело к тому, что в Люксембурге возникла гигантская пробка. Снижение скорости движения привело к тому, что 29 моторизованная дивизия, двигаясь за 10 тд, доехала до Седана только 15 мая.

>>"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?
>
>Нисколько. Я уже вам писал несколько раз -- немцы выщшли к Маасу быстрее, чем расчитывали. "Заслоны" французов своей задачи (задержать выдвижение немцев на 5-7 дней) не выполнили.

Гудериан в мемуарах пишет о своих словах, сказанных на совещании 15 марта - "...я рассчитываю достичь бельгийских пограничных укреплений уже в первый день,...на второй день продолжать продолжать продвижение через Нешато, на третий-перейти р. Семуа у Буйона,на четвертый - достигнуть р.Маас, на пятый день форсировать реку."

Вот только реальный приказ Клейста XIX корпусу от 21 марта ставил задачу первого дня наступления прохождение Нешато. Да и бельгийские пограничные укрепления передовые отряды достигли в 7:45 утра первого дня наступления.

>>Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.
>
>Почитайте, пож-та, моё старинное сообщение про НИВИ -- там бельгийцы и на "танках" рассекают. Какие там лисапеты...

В составе рот танков не было. Т-13 был придан 5-й роте. После того, как он уехал, в Bodange остались только лисапеты....

>>А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.
>
>При том, что DLC -- подвижное, хорошо моторизованное соединение, вооружённое танками и бронемашинами. И оно на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, не смогло противопоставить ничего серьёзного (ничего!) боевым группам немецких танковых дивизий. Это печально, но является фактом, увы.

Не понял. Не имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, 10 мая 2-я DLC удержала свои позиции западнее Etalle. В результате 10-я тд с приданным Гроссдейчланд повернула на север, к Suxy.

11-го мая 10-я тд с приданным Гроссдейчланд атаковала 1-ю бригаду, а 5-ю DLC в Нешато немецкий танковый полк просто обошел, пользуясь легкодоступной местностью, и захватил Petitvoir. Но и тут поддержка артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий была просто невозможна физически. А 5-ю DLC атаковали части двух танковых дивизий.

Вы, собственно, какой эпизод описали, где и какая DLC держала оборону на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий?

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (12.11.2011 02:39:32)
Дата	12.11.2011 03:35:10

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть.

Разрушения/заграждения, неприкрытые огнём, бессмысленны. И о каких таких конкретно разрушениях, сделанных бельгийцами и задержавших немцев, вы говорите ?

>Резкое снижение пропускной способности дорожной сети привело к тому, что в Люксембурге возникла гигантская пробка. Снижение скорости движения привело к тому, что 29 моторизованная дивизия, двигаясь за 10 тд, доехала до Седана только 15 мая.

Привело, к пробкам. Т.к. немцы перестраховались и свернули 10 тд к северу. Но ни к каким иным плохим для них последствиям это ни привело.

>Гудериан в мемуарах пишет о своих словах, сказанных на совещании 15 марта - "...я рассчитываю достичь бельгийских пограничных укреплений уже в первый день,...на второй день продолжать продолжать продвижение через Нешато, на третий-перейти р. Семуа у Буйона,на четвертый - достигнуть р.Маас, на пятый день форсировать реку."

При чём здесь мемуары, когда есть приказы перед наступленим и в ходе него ?

>В составе рот танков не было. Т-13 был придан 5-й роте. После того, как он уехал, в Bodange остались только лисапеты....

Т.е. уже только в этом эпизоде "танки" было ?! Протоколируем.

>Не понял.

Извините, там я малость скипнул, но написанного вами здесь уже вполне достаточно. :-) Писать же длиннющий постинг мне сейчас некогда и не с чего. В другой раз.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (12.11.2011 03:35:10)
Дата	12.11.2011 11:22:39

Re: Да нет,...

>>Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть.
>
>Разрушения/заграждения, неприкрытые огнём, бессмысленны. И о каких таких конкретно разрушениях, сделанных бельгийцами и задержавших немцев, вы говорите ?

http://s017.radikal.ru/i415/1111/80/255385b85e99.jpg

http://s017.radikal.ru/i412/1111/b7/6b5b02e52e16.jpg

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Чистяков (11.11.2011 20:47:14)
Дата	11.11.2011 21:12:46

Уууупс, моя плюха. (+)

Здравствуйте,

>Если мне не изменяет память, немцы, согласно плану/приказу, должны были выйти к Маасу к вечеру 4-го дня наступления, т.е. к вечеру 13-го мая. Вышли они туда уже утром/к полудню 13-го. Французская кавалерия, которая в свою очередь согласно приказу, должна была сдержать немцев на 5-7 дней, своей задачи не выполнила.

За 3 дня немцы должны были "дотопать", конечно. И вышли они к реке 12-го.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 16:58:26)
Дата	11.11.2011 18:27:21

Не принимая участия в перепалке, тем не менее, несколько замечаний. (+)

Здравствуйте,

>Мне интересно, но книги у меня нет и в ближайшее время вряд ли появится. Поэтому прошу Вас рассказать своими словами, что там произошло с т.з. автора и на что он ссылается?

Про операцию NIWI я "тыщу миллионов лет" тому назад писал сообщение уч. Никите. С ссылками на французские издания :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/398/398521.htm

>>Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.

Надо отметить, что пехотные дивизии (3 и 23 ID, как я понимаю) продвигались вперёд фактически за 6 и 7 танковыми дивизиями немцев. И сопротивление передовых отрядов французов на данном участке было намного слабее их усилий в районе Седана. Впрочем, дивизии Гудериана больше боролись с собственной "логистикой" нежели с французским сопротивлением.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (11.11.2011 18:27:21)
Дата	11.11.2011 20:41:05

Большое спасибо. (-)

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (11.11.2011 18:27:21)
Дата	11.11.2011 18:44:42

Я писал про 32 ID, которая шла левее 7 тд.

>Надо отметить, что пехотные дивизии (3 и 23 ID, как я понимаю) продвигались вперёд фактически за 6 и 7 танковыми дивизиями немцев. И сопротивление передовых отрядов французов на данном участке было намного слабее их усилий в районе Седана. Впрочем, дивизии Гудериана больше боролись с собственной "логистикой" нежели с французским сопротивлением.

Положение на 13 мая:

1,7 Мбайт

http://s017.radikal.ru/i439/1111/38/5648b8635b0f.jpg

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (11.11.2011 18:44:42)
Дата	11.11.2011 19:01:22

У меня нет (по крайней мере, под рукой) сведений о том, что из 32 пд добралось +

Здравствуйте,

до Мааса. В любом случае, успешный прорыв французской обороны под Динаном осуществили танкисты.

>Положение на 13 мая:

>1,7 Мбайт

Спасибо, но мне было проще ссылку на журнал дать. :-) Несмотря на грядущий переезд, они уж точно "под рукой".

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (11.11.2011 16:17:18)
Дата	11.11.2011 16:24:24

Re: Да нет,...

>>>>>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
>>>>
>>>>А сколько нужно то?
>>>
>>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>>
>>а на чем основана эта цифра?
>
>На пропускной способности сети.

Какой сети?

>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию. Тогда влиянием ж.д. перевозок вообще можно принебречь.

А можно объяснить, как Вы насчитали и 1000 и 80?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.