От Skvortsov
К Андрей Чистяков
Дата 11.11.2011 18:49:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да нет,...

>Здравствуйте,

>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>
>Увы, но это им не удалось.


Кому конкретно не удалось отойти?
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.11.2011 18:49:30)
Дата 11.11.2011 19:12:29

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Кому конкретно не удалось отойти?

Никому, за кем наступали со стремлением опередить и обойти.

Если же вы имеете в виду французские и бельгийские "заслоны" в Бельгии, то это были моторизованные части. Например, бельгийцы, вообще не ожидая подхода немцев (а часто и мешая двигающимся на восток французам), производили взрывы, завалы и пр. и уезжали на запад. Эпизод в финале операции НИВИ представляет собой скорее исключение, нежели правило.

Французские же части в районе Седана, понеся в "заслонах" существенные потери в коннице и растеряв много матчасти, непрерывно отходили, оказывая крайне малое влияние на немецкое продвижение: вы наверняка знаете, что немцы вышли к Маасу даже быстрее, чем расчитывали/планировали.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (11.11.2011 19:12:29)
Дата 11.11.2011 19:57:09

Re: Да нет,...



>>Кому конкретно не удалось отойти?
>
>Никому, за кем наступали со стремлением опередить и обойти.

Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?

>Если же вы имеете в виду французские и бельгийские "заслоны" в Бельгии, то это были моторизованные части.

Вроде бельгийцы были на велосипедах.
Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.

>Например, бельгийцы, вообще не ожидая подхода немцев (а часто и мешая двигающимся на восток французам), производили взрывы, завалы и пр. и уезжали на запад. Эпизод в финале операции НИВИ представляет собой скорее исключение, нежели правило.

Я не понял, им удалось уехать или нет?

>Французские же части в районе Седана, понеся в "заслонах" существенные потери в коннице и растеряв много матчасти, непрерывно отходили, оказывая крайне малое влияние на немецкое продвижение: вы наверняка знаете, что немцы вышли к Маасу даже быстрее, чем расчитывали/планировали.

Не согласен про крайне малое влияние. Достаточно вспомнить вынужденный выход 1 тд в полосу 2-ой тд и поворот на север 10 тд в районе Etalle , где погибли командир 69 пехотного полка и командир 2-го батальона Гроссдойчланд.

А выйти к Маасу планировали за три дня, никаких более позних сроков Гудериан не упоминал.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.11.2011 19:57:09)
Дата 11.11.2011 20:47:14

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?

Хм. Вам нужны номера конкретных подразделений 2 и 5 DLC, "невышедших из леса" ? Я смогу их найти, но не сразу -- мы переезжаем, библиотека переходит в коробки. А главное -- зачем ? У меня уже есть некоторый опыт спора с вами и, перечислив номера эскадронов, я рискую услышать "это не вся дивизия/так какая же дивизия не вышла в полном составе?". :-)

Тем не менее, факт остаётся фактом -- немцы не вели в Арденнах боёв на окружение/на поражение, они продвигались к французской границе. Французские заслоны "откатывались" перед ними, крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения. Да, сопротивлялись они мало/редко, это верно, но как некий положительный пример, это "сдерживание" считаться ни в коем случае не может.

>Вроде бельгийцы были на велосипедах.

"Не всегда" (с).

>Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.

Она была моторизована : мотострелки, танки/бронемашины, артиллерия и частично тылы.

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLC%201-0.pdf

Это ни в коем случае не французская пехотная дивизия, перемещавшаяся по ж/д и пешими маршами, с конными обозами.

>Я не понял, им удалось уехать или нет?

Кому как. :-) Своих немцы наградили.

>Не согласен про крайне малое влияние. Достаточно вспомнить вынужденный выход 1 тд в полосу 2-ой тд и поворот на север 10 тд в районе Etalle , где погибли командир 69 пехотного полка и командир 2-го батальона Гроссдойчланд.

Влиение всего этого на темпы немецкого передвижения в лесистой местности = ноль (0).

>А выйти к Маасу планировали за три дня, никаких более позних сроков Гудериан не упоминал.

Если мне не изменяет память, немцы, согласно плану/приказу, должны были выйти к Маасу к вечеру 4-го дня наступления, т.е. к вечеру 13-го мая. Вышли они туда уже утром/к полудню 13-го. Французская кавалерия, которая в свою очередь согласно приказу, должна была сдержать немцев на 5-7 дней, своей задачи не выполнила.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (11.11.2011 20:47:14)
Дата 11.11.2011 23:14:30

Re: Да нет,...



>>Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?
>
>Хм. Вам нужны номера конкретных подразделений 2 и 5 DLC, "невышедших из леса" ? Я смогу их найти, но не сразу -- мы переезжаем, библиотека переходит в коробки. А главное -- зачем ? У меня уже есть некоторый опыт спора с вами и, перечислив номера эскадронов, я рискую услышать "это не вся дивизия/так какая же дивизия не вышла в полном составе?". :-)

Не рискуйте. Я изначально ясно написал - "какая дивизия или бригада не смогла отойти?". Про эскадроны я не спрашивал. Ясно, что французы понесли ощутимые потери.


>Тем не менее, факт остаётся фактом -- немцы не вели в Арденнах боёв на окружение/на поражение, они продвигались к французской границе. Французские заслоны "откатывались" перед ними, крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения. Да, сопротивлялись они мало/редко, это верно, но как некий положительный пример, это "сдерживание" считаться ни в коем случае не может.

"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?

Какой темп продвижения получился в результате, если измерить в понятных "км в день"?

>>Вроде бельгийцы были на велосипедах.
>
>"Не всегда" (с).

Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.

>>Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.
>
>Она была моторизована : мотострелки, танки/бронемашины, артиллерия и частично тылы.

> http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLC%201-0.pdf

Ну я так и написал - два конных полка и один моторизованный (с 20 AMR или без них). Полк бронеавтомобилей имел 12 Панаров и 12 H35. У французских танкистов он на две роты потянет.

>Это ни в коем случае не французская пехотная дивизия, перемещавшаяся по ж/д и пешими маршами, с конными обозами.

А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.




От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.11.2011 23:14:30)
Дата 12.11.2011 00:09:31

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Не рискуйте. Я изначально ясно написал - "какая дивизия или бригада не смогла отойти?". Про эскадроны я не спрашивал. Ясно, что французы понесли ощутимые потери.

Все бригады и дивизии отошли, ваша взяла. Только немногие "дураки" типа расчёта 25-мм ПТО, окопавшиейся где-то на линии "укреп.домов", и умудрившейся подбить пару танков 1-ой, что ли, тд, смогли "стрельнуть в боша". Но и они, как и немногие остальные, были сметены атакой пехотной роты и погибли. Сиюминутная задержка движения боевой группы на данном направлении -- максимум час. Влияние на движение мотокорпуса немцев -- ноль.

>"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?

Нисколько. Я уже вам писал несколько раз -- немцы выщшли к Маасу быстрее, чем расчитывали. "Заслоны" французов своей задачи (задержать выдвижение немцев на 5-7 дней) не выполнили.

>Какой темп продвижения получился в результате, если измерить в понятных "км в день"?

Это надо по карте мерять и статью писать. :-) Я лучше про оборону Стонна напишу -- и мне интересно, и пользы всем больше. :-)

>Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.

Почитайте, пож-та, моё старинное сообщение про НИВИ -- там бельгийцы и на "танках" рассекают. Какие там лисапеты...

>А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.

При том, что DLC -- подвижное, хорошо моторизованное соединение, вооружённое танками и бронемашинами. И оно на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, не смогло противопоставить ничего серьёзного (ничего!) боевым группам немецких танковых дивизий. Это печально, но является фактом, увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (12.11.2011 00:09:31)
Дата 12.11.2011 02:39:32

Re: Да нет,...

>
>Все бригады и дивизии отошли, ваша взяла. Только немногие "дураки" типа расчёта 25-мм ПТО, окопавшиейся где-то на линии "укреп.домов", и умудрившейся подбить пару танков 1-ой, что ли, тд, смогли "стрельнуть в боша". Но и они, как и немногие остальные, были сметены атакой пехотной роты и погибли. Сиюминутная задержка движения боевой группы на данном направлении -- максимум час. Влияние на движение мотокорпуса немцев -- ноль.

Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть. Резкое снижение пропускной способности дорожной сети привело к тому, что в Люксембурге возникла гигантская пробка. Снижение скорости движения привело к тому, что 29 моторизованная дивизия, двигаясь за 10 тд, доехала до Седана только 15 мая.

>>"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?
>
>Нисколько. Я уже вам писал несколько раз -- немцы выщшли к Маасу быстрее, чем расчитывали. "Заслоны" французов своей задачи (задержать выдвижение немцев на 5-7 дней) не выполнили.

Гудериан в мемуарах пишет о своих словах, сказанных на совещании 15 марта - "...я рассчитываю достичь бельгийских пограничных укреплений уже в первый день,...на второй день продолжать продолжать продвижение через Нешато, на третий-перейти р. Семуа у Буйона,на четвертый - достигнуть р.Маас, на пятый день форсировать реку."

Вот только реальный приказ Клейста XIX корпусу от 21 марта ставил задачу первого дня наступления прохождение Нешато. Да и бельгийские пограничные укрепления передовые отряды достигли в 7:45 утра первого дня наступления.


>>Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.
>
>Почитайте, пож-та, моё старинное сообщение про НИВИ -- там бельгийцы и на "танках" рассекают. Какие там лисапеты...

В составе рот танков не было. Т-13 был придан 5-й роте. После того, как он уехал, в Bodange остались только лисапеты....

>>А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.
>
>При том, что DLC -- подвижное, хорошо моторизованное соединение, вооружённое танками и бронемашинами. И оно на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, не смогло противопоставить ничего серьёзного (ничего!) боевым группам немецких танковых дивизий. Это печально, но является фактом, увы.

Не понял. Не имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, 10 мая 2-я DLC удержала свои позиции западнее Etalle. В результате 10-я тд с приданным Гроссдейчланд повернула на север, к Suxy.

11-го мая 10-я тд с приданным Гроссдейчланд атаковала 1-ю бригаду, а 5-ю DLC в Нешато немецкий танковый полк просто обошел, пользуясь легкодоступной местностью, и захватил Petitvoir. Но и тут поддержка артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий была просто невозможна физически. А 5-ю DLC атаковали части двух танковых дивизий.

Вы, собственно, какой эпизод описали, где и какая DLC держала оборону на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий?
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (12.11.2011 02:39:32)
Дата 12.11.2011 03:35:10

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть.

Разрушения/заграждения, неприкрытые огнём, бессмысленны. И о каких таких конкретно разрушениях, сделанных бельгийцами и задержавших немцев, вы говорите ?

>Резкое снижение пропускной способности дорожной сети привело к тому, что в Люксембурге возникла гигантская пробка. Снижение скорости движения привело к тому, что 29 моторизованная дивизия, двигаясь за 10 тд, доехала до Седана только 15 мая.

Привело, к пробкам. Т.к. немцы перестраховались и свернули 10 тд к северу. Но ни к каким иным плохим для них последствиям это ни привело.

>Гудериан в мемуарах пишет о своих словах, сказанных на совещании 15 марта - "...я рассчитываю достичь бельгийских пограничных укреплений уже в первый день,...на второй день продолжать продолжать продвижение через Нешато, на третий-перейти р. Семуа у Буйона,на четвертый - достигнуть р.Маас, на пятый день форсировать реку."

При чём здесь мемуары, когда есть приказы перед наступленим и в ходе него ?

>В составе рот танков не было. Т-13 был придан 5-й роте. После того, как он уехал, в Bodange остались только лисапеты....

Т.е. уже только в этом эпизоде "танки" было ?! Протоколируем.

>Не понял.

Извините, там я малость скипнул, но написанного вами здесь уже вполне достаточно. :-) Писать же длиннющий постинг мне сейчас некогда и не с чего. В другой раз.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (12.11.2011 03:35:10)
Дата 12.11.2011 11:22:39

Re: Да нет,...



>>Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть.
>
>Разрушения/заграждения, неприкрытые огнём, бессмысленны. И о каких таких конкретно разрушениях, сделанных бельгийцами и задержавших немцев, вы говорите ?


http://s017.radikal.ru/i415/1111/80/255385b85e99.jpg



http://s017.radikal.ru/i412/1111/b7/6b5b02e52e16.jpg



От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (11.11.2011 20:47:14)
Дата 11.11.2011 21:12:46

Уууупс, моя плюха. (+)

Здравствуйте,

>Если мне не изменяет память, немцы, согласно плану/приказу, должны были выйти к Маасу к вечеру 4-го дня наступления, т.е. к вечеру 13-го мая. Вышли они туда уже утром/к полудню 13-го. Французская кавалерия, которая в свою очередь согласно приказу, должна была сдержать немцев на 5-7 дней, своей задачи не выполнила.

За 3 дня немцы должны были "дотопать", конечно. И вышли они к реке 12-го.

Всего хорошего, Андрей.