От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 11.11.2011 20:13:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да нет,...


>>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?
>
>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?

Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
1) какие это были силы?
2) что конкретно им удалось сделать?
3) в полосе какой глубины они действовали?

Потом мы все это переложим на наши реалии.


>>
>>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.
>
>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?

Здравствуйте.
Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.

>При разрушении мостов и создании препятствий реальное продвижение немцев (как моторизованных, так и пехотных частей) в 1940 не превышало 25-30 км в сутки.

Осталось только показать - каким нарядом сил это возможно сделать. Не в расчете на один объект - а в расчете на протяженность фронта, протяженности инфраструктуры и плотности ее разрушения и силы наступающего.


>>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>>
>>>Примеры из жизни приведете?
>>
>>а то
>>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.
>
>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.


Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)

Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)

>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>
>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.

Я не считаю это количество "малым".


>>Исходите из реального планирования.
>>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)
>
>Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.

И что? Человека, который предложит безальтернативное уничтожение имущества в лучшем случае не поймут, в худшем объявят вредителем.
Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.


>>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?
>
>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.

Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.



>>При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
>>И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
>>И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.
>
>Не использовали французы для сдерживания пехотные дивизии. Задача кавалерии - непрерывно отходить, производя разрушения. И ставить кавдивизии можно только на основные дороги.

В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.

>А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.

Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
Наши - нет.

>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>
>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.

Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.

>Возможность определить направление главных ударов.

В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.

>Сконцентрировать мехкорпуса

куда?

> Отсутствует котел западнее Минска.

Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.

>>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>>
>>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.
>
>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.

40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.


>>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>>
>>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.
>
>Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.

Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.


>>>На пропускной способности сети.
>>>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.
>>
>>На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.
>
>Так пропускная способность на коротком плече и дана. Между старой и новой границей.

Эшелоны не будут разгружаться на новой границе. Хотя бы по соображениям безопасности.
А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:13:57)
Дата 11.11.2011 22:10:27

Re: Да нет,...


>>>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?
>>
>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>
>Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
>1) какие это были силы?
>2) что конкретно им удалось сделать?
>3) в полосе какой глубины они действовали?

>Потом мы все это переложим на наши реалии.

Ну возьмите хотя книгу Паллю

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

Там кратко все изложено.


>>>
>>>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>>>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.
>>
>>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?
>
>Здравствуйте.
>Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
>И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.

Вы ходите по кругу. Утверждаете, что можно захватить паровозы, пригнать их на границу СССР, погрузить войска и перевезти их за 3-5 дней к старой границе. А все это возможно, так как ротам-батальонам нужно продержаться всего эти 3-5 дней. Но пока они держаться, кто паровозы перегонит к границе? Они же захвачены именно этими ротами и батальонами.





>>>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>>>
>>>>Примеры из жизни приведете?
>>>
>>>а то
>>>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.
>>
>>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.
>



>Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)

По-моему, это объекты, захват которых планируется не ранее, чем через месяц. Их попытаются восстановить советские войска.

>Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)

А это объекты перед наступающей армией.


>>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>>
>>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.
>
>Я не считаю это количество "малым".

Неотразимый аргумент. Не требует сопоставления задач и сил.

>>>Исходите из реального планирования.
>>>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)
>>
>>Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.
>
>И что? Человека, который предложит безальтернативное уничтожение имущества в лучшем случае не поймут, в худшем объявят вредителем.
>Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.

Да пусть наоборот. Но если не уведут, так уничтожат.


>>>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?
>>
>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>
>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.

Да нет. За танковым корпусом шли еще два. Это вся танковая группа Клейста.
А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.

>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.

Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.



>
>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.

Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.

>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.

А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают? Да и на Волыни полно лесов и речушек.
А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.

>>А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.
>
>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>Наши - нет.

Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.

>>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>>
>>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.
>
>Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.

Ну так никто не говорит, что через месяц в Берлине будем. Вопрос в другом, что эффективнее делать в первую неделю войны.

>>Возможность определить направление главных ударов.
>
>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.

Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.

>>Сконцентрировать мехкорпуса
>
>куда?

Ближе к направлениям главных ударов немцев.

>> Отсутствует котел западнее Минска.
>
>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.

Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери. Какого числа немцы заняли Минск?

>>>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>>>
>>>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.
>>
>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>
>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.

Это число машин в группе Гудериана.


>>>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>>>
>>>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.
>>
>>Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.
>
>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.

Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.


>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.

Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.11.2011 22:10:27)
Дата 11.11.2011 22:46:41

Re: Да нет,...


>>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>>
>>Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
>>1) какие это были силы?
>>2) что конкретно им удалось сделать?
>>3) в полосе какой глубины они действовали?
>
>>Потом мы все это переложим на наши реалии.
>
>Ну возьмите хотя книгу Паллю

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

>Там кратко все изложено.

Вы предлагаете отложить дискуссию до прочтения мной этой книги? Тем более я из Вашего диалога с Андю вижу что тезисы не бесспорны. Скорее всего окажется что я прав.



>>>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?
>>
>>Здравствуйте.
>>Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
>>И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.
>
>Вы ходите по кругу. Утверждаете, что можно захватить паровозы, пригнать их на границу СССР, погрузить войска и перевезти их за 3-5 дней к старой границе. А все это возможно, так как ротам-батальонам нужно продержаться всего эти 3-5 дней. Но пока они держаться, кто паровозы перегонит к границе? Они же захвачены именно этими ротами и батальонами.

Странное утверждение. Что значит "продержаться 3-5 дней"? Против кого? 3-5 дней это общее время их действия в полосе предполья, за это время они выполнят свои задачи.
И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.



>>>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.
>>
>


>>Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)
>
>По-моему, это объекты, захват которых планируется не ранее, чем через месяц. Их попытаются восстановить советские войска.

>>Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)
>
>А это объекты перед наступающей армией.

На вас не угодишь. А так?

С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

Не стану спорить - чаще наступающему выгодно их сохранить, но "не всегда" (тм)

>>>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>>>
>>>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.
>>
>>Я не считаю это количество "малым".
>
>Неотразимый аргумент. Не требует сопоставления задач и сил.

Так я Вас и спросил - Вы требуете конкретного плана действий? :) Для этого мне нужны хоть какие то исходные данные. В противном случае вы всегда найдете контрход, чтобы парировать мое решения - когда априори знаете его :) Очень удобная форма полемики.



>>Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.
>
>Да пусть наоборот. Но если не уведут, так уничтожат.

Такой порядок действий дает больше шансов и возможностей к их захвату в неповрежденном состоянии. Не всегда будет удаваться.


>>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>>
>>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
>
>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.

И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?

>А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.

это все равно одно расчетное соединение.

>>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.
>
>Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.

Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?

>>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
>
>Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.

Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?

>>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.
>
>А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают?

тем, что немцы через них не наступают.

>Да и на Волыни полно лесов и речушек.

Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.

>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.

Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
А потом лазил между Витебском и Великими Луками.

>>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>>Наши - нет.
>
>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.

На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.

>>>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>>>
>>>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.
>>
>>Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.
>
>Ну так никто не говорит, что через месяц в Берлине будем. Вопрос в другом, что эффективнее делать в первую неделю войны.

Главное не забывать, что победа определяется не по результатам этой недели и "очки" не засчитаются :)

>>>Возможность определить направление главных ударов.
>>
>>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.
>
>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.

Ну и что?

>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>
>>куда?
>
>Ближе к направлениям главных ударов немцев.

Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
А в стратегическом смысле они и так понятны.

>>> Отсутствует котел западнее Минска.
>>
>>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.
>
>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.

Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.

>Какого числа немцы заняли Минск?

Ага, это риторический вопрос.


>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>
>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>
>Это число машин в группе Гудериана.

Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?


>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>
>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.

"ну вот вы уже и торгуетесь"

>>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
>
>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.

В первый день войны в перевозках нет необходимости.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 22:46:41)
Дата 12.11.2011 00:39:28

Re: Да нет,...



>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.

И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?




>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.

Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.



>>>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>>>
>>>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
>>
>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>
>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?

Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

>>А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.
>
>это все равно одно расчетное соединение.

>>>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.
>>
>>Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.
>
>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?

Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

>>>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
>>
>>Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.
>
>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.

Сначала танки должны догнать. А для этого найти брод вместо взорванного моста. Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д. Поэтому сначала будут идти мотоциклисты. И именно так было в мае 1940 во Франции.

Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?

Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

>>>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.
>>
>>А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают?
>
>тем, что немцы через них не наступают.

>>Да и на Волыни полно лесов и речушек.
>
>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.

Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>
>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.

Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

>>>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>>>Наши - нет.
>>
>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>
>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.

А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.


>>>>Возможность определить направление главных ударов.
>>>
>>>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.
>>
>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>
>Ну и что?

Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>
>>>куда?
>>
>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>
>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>А в стратегическом смысле они и так понятны.

Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

>>>> Отсутствует котел западнее Минска.
>>>
>>>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.
>>
>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>
>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).

Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.


>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.

Может, на определенном этапе следовало отойти?

>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.

Спасибо, Кэп и что?

>>Какого числа немцы заняли Минск?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Ага.


>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>
>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>
>>Это число машин в группе Гудериана.
>
>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?

Ага, это риторический вопрос.

>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>
>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>
>"ну вот вы уже и торгуетесь"

По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

>>>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
>>
>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>
>В первый день войны в перевозках нет необходимости.

Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.11.2011 00:39:28)
Дата 12.11.2011 11:40:31

Re: Да нет,...

>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>
>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?

У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

>>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.
>
>>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты
>
>О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.
>Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.

А что вы мне сейчас вообще пытаетесь доказать?


>>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>>
>>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?
>
>Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

Это к чему? Речь идет о том - при каком соотношении сил возможно эффективное оказание сдерживающего сопротивления, позволяющего разрушать инфраструктуру. То что арденны не позволяли развернуть в один эшелон больше сил не означает что такие условия имеются везде и всегда.


>>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?
>
>Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

А немцы в 1940 г высаживали десанты с целью захвата необходимых им мостов и объектов. И в течении месяца разгромили Францию несмотря на предъявляемые вами "достижения".
И это при том, что француская армия была отмобилизована и развернута.
Мне что в сотый раз повторить обсуждаемые тезисы? Вы все время приводите ни к селу ни к городу какие то примеры.


>>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
>
>Сначала танки должны догнать.

догонят.

>А для этого найти брод вместо взорванного моста.

Найдут

>Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д.

И т.п. Зачем относить к проблемам штатные типовые действия в наступлении?

>Поэтому сначала будут идти мотоциклисты.

Дозоры и заставы разумеется. Но поддерживать их будут артиллерия и танки.

>И именно так было в мае 1940 во Франции.

И в 1941 г в СССР.
ВЫ сейчас это к чему пишете? Мы знаем чем это закончилось.

>Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

Четырнадцатый раз повторяю - СКОЛЬКО (в батальонах, дивизиях, пушках, танках) нужно для засланивания шоссе, по которому наступает танковый корпус?

>>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?
>
>Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

НЕ на группу, а на на таноквый корпус. Т.к. местность в Арденах не позволяла развернуть корпуса в один эшелон а местность в СССР - позволяла. Мы видем что у каждого мотокорпуса в составе ТГр было свое направление.


>>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.
>
>Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

Потому что не надо полагать местность в "Полесье" всюду однородной как по Пинском.
Между Ковелем и Львовом местность совершенно открытая и танкодоступная.

>>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>>
>>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.
>
>Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

А как они сами взорвуться без дивизий? Вон на Немане захватили даже подготовленный к взрыву. А один емнип успели взорвать - сильно это задержало Гота?


>>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>>
>>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.
>
>А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.

А в Киеве дядька.



>>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>>
>>Ну и что?
>
>Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

Ну и что?
Вы вероятно забыли, что в реальных условиях наша разведка видела танковые колонны там где их никогда не было и наоборот?
А что касается например минского шоссе - так то что оно будет использовано и так ясно без разведки. Что хотите сказать то?

>>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>>
>>>>куда?
>>>
>>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>>
>>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>>А в стратегическом смысле они и так понятны.
>
>Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

Примерно тоже что было под Дубно-Бродами с 4, 8, 15, 9, 19 мк.


>>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>>
>>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
>
>Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.

Мы несли потери от окружений весь 1941 и половину 1942 г.
Почему Вы решили, что избежав окружений в первую неделю их удасться избежать вовсе?

>>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
>
>Может, на определенном этапе следовало отойти?

Это вопрос дискуссионыый, но я скажу более общо. Нельзя победить не сражаясь. Отход без сражения - на руку противнику. Правильный выбор момента для отхода и определяет искуство полководца. В какой то момент может быть поздно, да.
Но отход без боя - лишь приближает победу противника. Что толку сохранять силы если противник выигрывает время и пространство?

>>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.
>
>Спасибо, Кэп и что?

И то, что Вы упорно пытаетесь увязать реальные действия противник с альтернативными идеями "более эффективного использования войск".


>>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>>
>>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>>
>>>Это число машин в группе Гудериана.
>>
>>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Это необходимое уточнение. Потому что судя по репликам - не различаете.

>>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>>
>>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>>
>>"ну вот вы уже и торгуетесь"
>
>По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

Мы будем разбирать их поименно? :)


>>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>>
>>В первый день войны в перевозках нет необходимости.
>
>Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

Вагонов сколько угодно, т.к. это простая операция по замене пар. По паровозам данных нет и вряд ли они появятся. Но учитывая сравнительно небольшое потребное количество и фактические данные о их фактическом наличии - можно предположить, что можно набрать необходимое количество
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2011 11:40:31)
Дата 12.11.2011 12:29:54

Re: Да нет,...

>>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>>
>>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?
>
>У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
>…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

>…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

>Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.11.2011 12:29:54)
Дата 12.11.2011 16:19:08

Re: Да нет,...


>По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.

А по моему - нет, т.к.
к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов. (Гальдер 8.11.40)

Бронепоезда, как Вы помните были построены и №29 проследовал через Брест.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2011 16:19:08)
Дата 12.11.2011 18:45:02

Re: Да нет,...


>>По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.
>
>А по моему - нет, т.к.
>к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов. (Гальдер 8.11.40)

>Бронепоезда, как Вы помните были построены и №29 проследовал через Брест.

Ну, тут Вы правы.

Кстати, Eisb.Pz.Zug 29 имел тепловоз WR360 построенный фирмой Henschel по заказу СССР. Немцы задержали его передачу советской стороне.

Остальные пять да, имели локомотивы, но другие, серии 57. Кстати, локомотив для Eisb.Pz.Zug 31 стоял как раз в депо Журавицы.

Получается, имеем три депо, которые обслуживали пункты смены колесных пар на границе с СССР (Журавицы,Тернополь,Eydtkau). Предположим, на каждом работало по 6 паровозов с переменными осями для маневровых работ. Еще пять локомотивов серии 57 переделали на широкую колею для бронепоездов. Итого 23-25 локомотива.

Вряд ли больше.
От генерал Чарнота
К Skvortsov (12.11.2011 00:39:28)
Дата 12.11.2011 10:49:06

Re: Да нет,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

Кстати, а что мешает организовать отстрел уже захваченных немцами паравозов?
Типо, из засад в лесу, и т.п.?