ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ерунда какая.

От	Юрий А.
К	АМ
Дата	11.11.2011 13:55:17
Рубрики	WWII; Танки;

Ре: Ерунда какая.

>>>Этот подвижный состав разбросан на всю территорию, сколько времени понадобится чтобы:
>>
>>Он не разбросан. Деповского резерва и станционного состава хватит на организацию движения. Это несколько точек.
>
>для движения в каком обьёме?

В объеме пропускных способностей магистрального направления.

>>>1. до него доехать
>>
>>Нет проблем. ничего не мешает.
>
>не мешает, но требует времени

Это время критично?

>>>2. наладить организацию жд сообщения на всю глубину и площадь
>>
>>На глубину да, на площадь нет, и для этого у немцев были специальные подразделения.
>
>им сначало надо доехать

Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.

>>>3. если советскии войска всётаки разрушили жд ветку в 50-60 местах и прикрывают их, сколько времени потребуется на:
>>
>>Войск нет, их вывели, на старые границы, по условиям это альтернативки
>
>основа это развёртывание основных сил на старой границе, это не значит что
>на новой вообще некаго нет

Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?

>>>4. собрать жд состав в польше чтобы начать погрузку
>>
>>Это зачем? И почему надо делать начиная с 22-ого?
>
>потомучто до этой даты состав под советским контролем

Какой состав? в Польше?

>>>4.1 желательно обеспечить ПВО жд на всей площад, иначе советская авиация может немного "осложнить жизнь"
>>
>>ПВО само сабой. Его по любому надо обеспечивать.
>
>сколько времени на это понадобится?

А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро. Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.

>>>5. через скольско дней после начала войны начнутся полноценные перевозки
>>>на 150 км?
>>
>>Полноценые, не скоро, м.б. даже только после войны, а достаточные для переброски войск от границе к новой границе, ну через 1-2 дня. Если конечно принять условия альтернативки в изначальном варианте (все ушли).
>
>2 дня потребуется только на налаживания контроля

Контроля над чем? И что еще нужно сделать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 13:55:17)
Дата	11.11.2011 16:26:55

Ре: Ерунда какая.

>>не мешает, но требует времени
>
>Это время критично?
По условиям альтернативки - да.

>Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.
В том, что надо взять под контроль все основные ветки и весь подвижной состав.

>Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?
А основные силы немцев наступают исключительно вдоль этих магистралей?

>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?

>Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.
Что Вы понимаете под основными силами? Моторизованные части? Там им зенитки для прикрытия себя нужны.
Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
А пехотные дивизии еще дойти должны.

>Контроля над чем? И что еще нужно сделать?
Над территорией (чтобы едущих прямо в поездах не покрошили), ж/д - ее надо восстановить и отремонтировать, инфраструктурой, подвижным составом (который еще собрать надо).

кстати, а железнодорожные части у немцев тоже побегут со скоростью визга впереди танковых групп?

От	sas
К	Claus (11.11.2011 16:26:55)
Дата	11.11.2011 17:46:23

Ре: Ерунда какая.

>>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
>На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
>Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?
Вы все забыли и ничему не научились...Даты переброски истербительных групп на советскую территорию даже в реале сами вспомните или Вас в архивы отправить?

>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на >аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут >подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
Опыт КОВО показывает,что того воздействия, которое могло быть оказано, недостаточно. В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.

От	Claus
К	sas (11.11.2011 17:46:23)
Дата	11.11.2011 19:22:24

Начинаем по новому? Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.

>Вы все забыли и ничему не научились...Даты переброски истербительных групп на советскую территорию даже в реале сами вспомните или Вас в архивы отправить?
Да помню я.

>>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на >аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут >подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
>Опыт КОВО показывает,что того воздействия, которое могло быть оказано, недостаточно.
Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше численность действующей авиации), может и утроить.

В таких условиях авиацию КОВО немцы может и выбьют, сточившись сами до ушей.

>В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.
Там они скорее всего войну в воздухе выйграют. Со зверообразными потрерями и с заметным (по сравнению с реалом) падением своих возможностей. Причем надо учесть, что в альтернативке придется усиливать ВВС ЗапВО, а не воссоздавать ее. А это тоже роль играет.

От	sas
К	Claus (11.11.2011 19:22:24)
Дата	11.11.2011 20:24:51

Re: Да Вы что! А вот цифры говорят о другом.

>Да помню я.
Если помните, то почему пишите ерунду?

>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
Цифры почему-то утверждают иное.
>В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что >удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше >численность действующей авиации), может и утроить.
Так как никакой половиной там и не пахнет, то дальнейшие Ваши "расчеты-фантазии" отправляются в мусорное ведро.
>>В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.
>Со зверообразными
>потрерями и с заметным (по сравнению с реалом) падением своих >возможностей.
Откуда там взяться "зверообразным потерям"?
>Причем надо учесть, что в альтернативке придется усиливать ВВС ЗапВО, а >не воссоздавать ее. А это тоже роль играет.
да точно также будут его воссоздавать, только несколько позже, особенно, если без катастрофы первого дня в Центр пойдут доклады типа:
"сбито за день 143 вражеских самолета..."
Кстати, не знаю, можно ли считать "восстановлением" передачу за три недели колиечства самолетов меньшего, чем потеряные только за 22.06...

От	Claus
К	sas (11.11.2011 20:24:51)
Дата	11.11.2011 20:46:13

Уточню формулировку. В ЮЗФ половина потерь, это потери на земле. Так устроит?

>>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
>Цифры почему-то утверждают иное.
"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."
Итого: боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и при отходе.

>>В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что >удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше >численность действующей авиации), может и утроить.
>Так как никакой половиной там и не пахнет
Очень даже пахнет.
В реале в воздухе сбили 393 самолета, в альтернативке для стачивания ВВС ЮЗФ до уровня соответствующего 20 июня реальности, в воздухе придется сбить примерно 750 самолетов.

Причем сбивать придется в условиях худшего для немцев соотношения сил В ВОЗДУХЕ, чем в реале.
А за все это придется платить.
И потери люфтов в полосе ЮЗФ в 2-3 раза большие чем в реальности, вполне ожидаемы.

>Откуда там взяться "зверообразным потерям"?
С того, что опять таки придется ВВС ЗФ выбивать в воздушных боях.
А там уже придется выбить не в 2 раза больше самолетов по сравнению с реалом, как на ЮЗФ, а в 3.

>да точно также будут его воссоздавать, только несколько позже,
Неверно. Т.к. в реальности ВВС ЗФ были фактически уничтоженны в первые дни, в альтернативке же, их потери будут примерно сопоставимы с потерями ЮЗФ реальности.

От	sas
К	Claus (11.11.2011 20:46:13)
Дата	11.11.2011 22:24:30

Re: Вам не кажется, что данная формулировка отличается от предыдущей

в корне?
>>>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
>>Цифры почему-то утверждают иное.
>"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."
>Итого: боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и >при отходе.
И? С чего Вы взяли, что за 9 дней боев в Вашем случае будет потеряно меньше самолетов?
Кстати, сколько там самолетов еще осталось в КОВО?

>Очень даже пахнет.
Нет.
>В реале в воздухе сбили 393 самолета, в альтернативке для стачивания >ВВС ЮЗФ до уровня соответствующего 20 июня реальности, в воздухе >придется сбить примерно 750 самолетов.
1. Для стачивания ЮЗФ до уровня 20 июна реальности надо сбить ровно 0 самолетов :)
2. Неа, не более 700, а то и меньше...

>Причем сбивать придется в условиях худшего для немцев соотношения сил В >ВОЗДУХЕ, чем в реале.
Вы думаете, что Ваше искусство пользоваться клавишей Caps Lock убедит меня в верности Вашей точки зрения? :)
>А за все это придется платить.
ВВС? Несомненно...
>И потери люфтов в полосе ЮЗФ в 2-3 раза большие чем в реальности, >вполне ожидаемы.
1. Вы этого так и не доказали.
2. ЮЗФ находился в самой лучшей ситуации из трех "особых" округов.

>С того, что опять таки придется ВВС ЗФ выбивать в воздушных боях.
>А там уже придется выбить не в 2 раза больше самолетов по сравнению с >реалом, как на ЮЗФ, а в 3.
Так их и так выбивали. За тот же срок ,что в Вашей цитате, сбито 642, на земле потеряно 679. Соотношение между потерями, кстати, практически аналогичное ЮЗФ.
>Неверно. Т.к. в реальности ВВС ЗФ были фактически уничтоженны в первые >дни,
Ошибаетесь. То количество самолетов и сроки их поставки на восстановление не тянут никак...
>в альтернативке же, их потери будут примерно сопоставимы с потерями >ЮЗФ реальности.
Прелестно! Оказывается, уровень потерь ВВС РККА от силы противника не зависит, в отличие от потерь люфтов! Почему я не удивлен такому финту ушами с Вашей стороны? :)

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 16:26:55)
Дата	11.11.2011 16:37:28

Ре: Ерунда какая.

>>>не мешает, но требует времени
>>
>>Это время критично?
>По условиям альтернативки - да.

А сколько это критично?

>>Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.
>В том, что надо взять под контроль все основные ветки и весь подвижной состав.

Не весь, Вы опять "чукча не читатель".

>>Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?
>А основные силы немцев наступают исключительно вдоль этих магистралей?

А что им мешает, отправить туда достаточное кол-во сил?

>>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
>На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
>Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?

Это уже обсасали в другой ветке. Там все сказано.

>>Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.
>Что Вы понимаете под основными силами? Моторизованные части? Там им зенитки для прикрытия себя нужны.
>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
>А пехотные дивизии еще дойти должны.

Вы опять им нашли пешие маршруты. Куда?

>>Контроля над чем? И что еще нужно сделать?
>Над территорией (чтобы едущих прямо в поездах не покрошили), ж/д - ее надо восстановить и отремонтировать, инфраструктурой, подвижным составом (который еще собрать надо).

Кто крошить то будет?

>кстати, а железнодорожные части у немцев тоже побегут со скоростью визга впереди танковых групп?

А почему нет? Не впереди, но следом. Задача то сводится к захвату ж.д., а не к выбиванию частей на границе. Части Вы увели.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 13:55:17)
Дата	11.11.2011 14:19:20

Ре: Ерунда какая.

>>>Он не разбросан. Деповского резерва и станционного состава хватит на организацию движения. Это несколько точек.
>>
>>для движения в каком обьёме?
>
>В объеме пропускных способностей магистрального направления.

станционный состав соответствовал максимальной пропускной способности?

>>>Нет проблем. ничего не мешает.
>>
>>не мешает, но требует времени
>
>Это время критично?

может быть, жд блитцкриг должен както особенно ускорить продвижение основных сил немецкой армии к старой границеы, иначе зачем он

>>>На глубину да, на площадь нет, и для этого у немцев были специальные подразделения.
>>
>>им сначало надо доехать
>
>Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.

всётаки надо проехать с мест дислокации в польши 200-300 км по воздушной линии

>>основа это развёртывание основных сил на старой границе, это не значит что
>>на новой вообще некаго нет
>
>Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?

смотря как организовать, я предложил штук 60 оборонительных узлов с гарнозоном до 500 солдат в каждом на самых важных жд узлах на глубину до до 100 км от новой границы. 30000 солдат для соетской армии совсем немного.
А сколько продержатся, надо замедлить развёртывание основных немецких сил у старой границе, тоесть замедлить их доставку на глубину в 200 км и подтягивание их обеспечение, если нормальная перевозка по жд начнётся на третий день войны а благодаря гарнизонам хотябы на 5тый то "жд блитцкриг" недаёт некаких преимуществ а корее вредит немцам.

>>>Это зачем? И почему надо делать начиная с 22-ого?
>>
>>потомучто до этой даты состав под советским контролем
>
>Какой состав? в Польше?

советский даже в польше

>>сколько времени на это понадобится?
>
>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро. Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.

за 1-2 дня?
Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских аэродромов

>>>Полноценые, не скоро, м.б. даже только после войны, а достаточные для переброски войск от границе к новой границе, ну через 1-2 дня. Если конечно принять условия альтернативки в изначальном варианте (все ушли).
>>
>>2 дня потребуется только на налаживания контроля
>
>Контроля над чем? И что еще нужно сделать?

повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 14:19:20)
Дата	11.11.2011 15:25:16

Ре: Ерунда какая.

>>В объеме пропускных способностей магистрального направления.
>
>станционный состав соответствовал максимальной пропускной способности?

Попробую объяснить. Кол-во локомотивов на участке, расчетный параметр. Для простоты, рассмотрим наиболее типичный пример, когда основное депо, находится в центре полигона обслуживания, и имеет три плеча, два на магистральном направлении, одно на рокаду. Сразу оговорюсь, что есть другие варианты, но их разбирать не будем, отличия будут в деталях, но суть в подсчете процентов не изменится.
Итак, депо обслуживает полигон и имеет в своем составе достаточное кол-во локомотивов, для полноценной работы. Кол-во, по сути, не важно, важно, что это 100%. Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва. На момент нападения, они распределены между основным депо, оборотными депо, перегонами и станциями.
В случае угрозы захвата, подвижной состав должен быть эвакуирован, а при невозможности уничтожен. Для осуществления этого мероприятия, в мирное время разрабатываются планы технического прикрытия, учитывающие эту эвакуацию, и назначаются ответственные.
Какое-никакое на это время нужно, и нужно прохождение команды на эвакуацию и уничтожение.

В ситуации, когда прикрытия нет, то небольшие группы диверсантов и парашютистов, спокойно рвут связь (а она и так в те годы фиговая, не сплошная, не дублированная и линейная, да еще и организована так, что нет возможности прямой связи от управлений дорог, до тех, кто должен начать эвакуацию и уничтожение). А уж в западных районах, даже магистральная связь отсутствует напрочь, как телефонная, так и телеграфная. В наличии только поездной провод связывающий круги и циркулярный связывающий деповские станции.

Затем банально нарушается движение на восточном плече обслуживания. Все паровозы в ловушке, связи нет. Нужно время, чтоб просто понять, что происходит.
Война это, или что-то другое. В результате, подвижные механизированные группы, назначенные для захвата соответствующих деповских структур, появляются там как бы ни раньше приказа на начало эвакуации.

В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.

Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены. Уничтожение будет хаотическим и случайным. Местные кадры, просто разбегутся, или просто встретят немцев с хлеб-солью. Машинисты, наткнувшись на препятствие, побросают составы на перегонах или попадут в плен. Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.

Конечно, какие-то локомотивы выведут из строя, где то окажут сопротивление, какое-то оборотное депо будет держаться сутки, а то и двое, успев все поломать. Но... Возвращаемся назад к системе тягового обслуживания и распределения локомотивов. Для обеспечения такой цели, как быстрая переброска войск к старой границе, нам нужно только то кол-во локомотивов, которые работает на двух магистральных плечах. Нам не нужна маневровая работа по станциям, нам не нужно рокадное плечо, нам не нужна местная и пригородная работа, нам не нужен резерв. Т.е. нужно едва ли не треть от общего парка. В ситуации, когда нет планомерной работы по прикрытию, а такая работа возможна только тогда, когда противник занят войной с армейскими подразделениями, а не решает всеми силами узкую задачу по захвату железной дороги, нанести этой дороге существенный ущерб, который может помешать противнику быстро ввести ее в эксплуатацию, для решения локальной задачи переброски из точки А в точку Б, не получится.

>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы

Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 15:25:16)
Дата	11.11.2011 16:58:57

Ре: Ерунда какая.

>Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва.
Кстати вообще хороший вопрос об обеспеченности этим самым резервом. СССР был страной весьма небогатой.

>В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.
Теперь возвращаемся к реальности. я вот думаю, надо ли вам напоминать об обстановке в Западной Украине и прибалтике?
Попробуйте слегка напрячь мозг и подумать каким образом там можно будет обойтись без этих самых частей НКВД?
Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

>Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены.
Это только в заведомо идиотском варианте с нулевым присутствием войск.

>Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.
Откуда у местных будет знание про план прикрытие? Советские войска на территории будут. И они будут как и в реальности отходить.

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 16:58:57)
Дата	11.11.2011 17:12:25

Ре: Ерунда какая.

>>Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва.
>Кстати вообще хороший вопрос об обеспеченности этим самым резервом. СССР был страной весьма небогатой.

Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".

>>В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.
>Теперь возвращаемся к реальности. я вот думаю, надо ли вам напоминать об обстановке в Западной Украине и прибалтике?
>Попробуйте слегка напрячь мозг и подумать каким образом там можно будет обойтись без этих самых частей НКВД?
>Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы. Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.

>>Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены.
>Это только в заведомо идиотском варианте с нулевым присутствием войск.

Это в Вашем идиотском варианте, когда желдорвойска и войска НКВД, охраняющие ж.д., остались без армейского прикрытия. Если бы они могли так действовать, то КА погнала бы немцев пинком от границы, даже не разворачиваясь.

>>Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.
>Откуда у местных будет знание про план прикрытие? Советские войска на территории будут. И они будут как и в реальности отходить.

Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 17:12:25)
Дата	11.11.2011 18:44:49

Ре: Ерунда какая.

>Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".
Да нет, как раз эту область тоже учитывать надо.
Потому что в контексте бедный/богатый резерв может быть выделен в том плане, что нормальными перевозками будут считаться перевозки в меньшем объеме, чем может обеспечить дорога.

>>Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

>Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы.
Танковые группы не обладают механизмами телепортации. Сотню километров в день они еще могут проскочить, но это и в реальности встречалось.

Но на всю глубину 150-200км они в первые же часы не проскочат. А соответственно у нас будет день два для перехвата тех самых диверсантов в восточной части межграничной полосы и для уничтожения и увода подвижного состава имеющегося в ней.

>Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.
Нулевого присутствия никто не предполагает. Часть войск вполне может сидеть в долговременных укреплениях, которые вполне можно построить у основных узлов коммуникаций, вместо линии Молотова (в реальности успели построить около 800 сооружений). Эти же укрепления
пригодятся и когда у старой границы развернется основное сражение. И в районе этих сооружений можно и личный состав базировать - это уже 15000-25000 человек. Плюс нужны войска для контроля неспокойной территории - одними НКВДшниками ведь не обойшешься. Это еще тысяч 50.
Они же вполне могут отойти и к тем самым узлам обороны, обеспечив их полевое заполнение.
Кроме того железнодорожные войска занятые на строительстве на новых территориях. Если учесть, что в отмобилизованном виде их численность была 170 тыс. чел, а до войны значительная часть кадрового состава находилась как раз на новой территории, то тысяч 30 их там должно быть.
Итого тысяч 100 человек на новых территориях окажется. Плюс войска НКВД и пограничники.

>Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))
Вы утверждаете, что все население новых территорий работало на немцев и встречало их хлебом-солью?

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 18:44:49)
Дата	11.11.2011 20:40:51

Ре: Ерунда какая.

>>Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".
>Да нет, как раз эту область тоже учитывать надо.
>Потому что в контексте бедный/богатый резерв может быть выделен в том плане, что нормальными перевозками будут считаться перевозки в меньшем объеме, чем может обеспечить дорога.

Я не буду Вам читать ликбез на эту тему. Оставьте Ваши предположения при себе, они даже близко не подходят к истине.

>>Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы.
>Танковые группы не обладают механизмами телепортации. Сотню километров в день они еще могут проскочить, но это и в реальности встречалось.

>Но на всю глубину 150-200км они в первые же часы не проскочат. А соответственно у нас будет день два для перехвата тех самых диверсантов в восточной части межграничной полосы и для уничтожения и увода подвижного состава имеющегося в ней.

Не будет. Не уложитесь.

>>Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.
>Нулевого присутствия никто не предполагает. Часть войск вполне может сидеть в долговременных укреплениях, которые вполне можно построить у основных узлов коммуникаций, вместо линии Молотова (в реальности успели построить около 800 сооружений). Эти же укрепления
>пригодятся и когда у старой границы развернется основное сражение. И в районе этих сооружений можно и личный состав базировать - это уже 15000-25000 человек. Плюс нужны войска для контроля неспокойной территории - одними НКВДшниками ведь не обойшешься. Это еще тысяч 50.
>Они же вполне могут отойти и к тем самым узлам обороны, обеспечив их полевое заполнение.
>Кроме того железнодорожные войска занятые на строительстве на новых территориях. Если учесть, что в отмобилизованном виде их численность была 170 тыс. чел, а до войны значительная часть кадрового состава находилась как раз на новой территории, то тысяч 30 их там должно быть.
>Итого тысяч 100 человек на новых территориях окажется. Плюс войска НКВД и пограничники.

Это Ваши фантазии. Как было в реальности, и что получится из Ваших фантазий, я уже описал вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2259256.htm и повторятся не буду. Хотите, спорить дальше, спрьте в той ветке.

>>Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))
>Вы утверждаете, что все население новых территорий работало на немцев и встречало их хлебом-солью?

Нет конечно, но это ничего не меняет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 15:25:16)
Дата	11.11.2011 16:37:16

Ре: Ерунда какая.

>Попробую объяснить. Кол-во локомотивов на участке, расчетный параметр. Для простоты, рассмотрим наиболее типичный пример, когда основное депо, находится в центре полигона обслуживания, и имеет три плеча, два на магистральном направлении, одно на рокаду. Сразу оговорюсь, что есть другие варианты, но их разбирать не будем, отличия будут в деталях, но суть в подсчете процентов не изменится.
>Итак, депо обслуживает полигон и имеет в своем составе достаточное кол-во локомотивов, для полноценной работы. Кол-во, по сути, не важно, важно, что это 100%. Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва. На момент нападения, они распределены между основным депо, оборотными депо, перегонами и станциями.

полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
А жд вагоны?

>Конечно, какие-то локомотивы выведут из строя, где то окажут сопротивление, какое-то оборотное депо будет держаться сутки, а то и двое, успев все поломать. Но... Возвращаемся назад к системе тягового обслуживания и распределения локомотивов. Для обеспечения такой цели, как быстрая переброска войск к старой границе, нам нужно только то кол-во локомотивов, которые работает на двух магистральных плечах. Нам не нужна маневровая работа по станциям, нам не нужно рокадное плечо, нам не нужна местная и пригородная работа, нам не нужен резерв. Т.е. нужно едва ли не треть от общего парка. В ситуации, когда нет планомерной работы по прикрытию, а такая работа возможна только тогда, когда противник занят войной с армейскими подразделениями, а не решает всеми силами узкую задачу по захвату железной дороги, нанести этой дороге существенный ущерб, который может помешать противнику быстро ввести ее в эксплуатацию, для решения локальной задачи переброски из точки А в точку Б, не получится.

вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?

>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>
>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.

это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 16:37:16)
Дата	11.11.2011 16:47:22

Ре: Ерунда какая.

>полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
>А жд вагоны?

А что у Вас с вагонами не так? Они улетят?

>вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
>Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?

Я чесно говоря Вас не пойму, вы явно что-то путаете? Может сумеете сформулировать мысль иначе?

>>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>>
>>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.
>
>это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ

Ну и?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 16:47:22)
Дата	11.11.2011 17:57:26

Ре: Ерунда какая.

>>полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
>>А жд вагоны?
>
>А что у Вас с вагонами не так? Они улетят?

их количество соответствует скольким процентам пропускной способности?

>>вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
>>Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?
>
>Я чесно говоря Вас не пойму, вы явно что-то путаете? Может сумеете сформулировать мысль иначе?

рание были названы цифры:

>По оценке советского военного руководства ж/д сеть в западных р-нах страны обеспечивала перевозку емнип 8 дивизий в сутки.
К этой оценке однако следует подходить осторожно, т.к. наиболее узким местом был стык советских ж/д восточне старой границы. в центральной Польше ж/д имели более высокую пропускную способность (ж/д узлы Брест, Ковель, Белосток, Барановичи, Львов) это отмечается в советских источиках.

Поэтому мои вопросы, если для перевозки 8 дивизий в сутки советских войск планировалось использовать только главные магистрали и треть состава в западных р-нах без усиления составом из центральных регионов то пре расчётах алтернативки можно ишодить из примерно 8 немецких дивизий в сутки, где то такая логика.

>>>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>>>
>>>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.
>>
>>это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ
>
>Ну и?

мой тезис что на это потребуется минимум 2 дня, только на 3тий день войны начнут прибывать эшелоны из польши

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 17:57:26)
Дата	11.11.2011 21:17:29

Ре: Ерунда какая.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.11.2011 14:19:20)
Дата	11.11.2011 14:50:19

Ре: Ерунда какая.

>смотря как организовать, я предложил штук 60 оборонительных узлов с гарнозоном до 500 солдат в каждом на самых важных жд узлах на глубину до до 100 км от новой границы. 30000 солдат для соетской армии совсем немного.

И я вам объяснил почему это не будет работать тактически.
Добавлю еще и про моральный фактор.
Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
а)они обречены
б)помощь не придет
в) даже раненых не будут спасать.

30 тыс. смертников это много даже для Красной Армии.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 14:50:19)
Дата	11.11.2011 16:47:15

Ре: Ерунда какая.

>>смотря как организовать, я предложил штук 60 оборонительных узлов с гарнозоном до 500 солдат в каждом на самых важных жд узлах на глубину до до 100 км от новой границы. 30000 солдат для соетской армии совсем немного.
>
>И я вам объяснил почему это не будет работать тактически.

я только теперь глянул архив.
1. в пределах прикрытых оборонительным узлом аргументы против заблоговременного минирования не работают
2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много

>Добавлю еще и про моральный фактор.
>Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
>а)они обречены
>б)помощь не придет
>в) даже раненых не будут спасать.

требования практически как к обычным частям армии, сопротивлятся пока есть боеприпасы и возможность вести огневой бой, 1-2 дня хватит

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.11.2011 16:47:15)
Дата	11.11.2011 17:02:33

Ре: Ерунда какая.

>>И я вам объяснил почему это не будет работать тактически.
>
>я только теперь глянул архив.
>1. в пределах прикрытых оборонительным узлом аргументы против заблоговременного минирования не работают

С чего бы вдруг?

>2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много

Это при условии, что он на позициях.
А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.

>>Добавлю еще и про моральный фактор.
>>Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
>>а)они обречены
>>б)помощь не придет
>>в) даже раненых не будут спасать.
>
>требования практически как к обычным частям армии, сопротивлятся пока есть боеприпасы и возможность вести огневой бой, 1-2 дня хватит

Вы с ума сошли?
У обычных частей армии производится эвакуация раненых, возможна смена потерявших боеспособность частей резервами, есть куда отойти при необходимости (собствено оборона и предполагает отход, т.к. готовится на большую глубину из нескольких позиций и линий.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 17:02:33)
Дата	11.11.2011 18:55:08

Ре: Ерунда какая.

>>2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много
>Это при условии, что он на позициях.
>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.
Ну откуда внезапное нападение парашутным десантом? Если не попадутся летчики "ювелиры" и дико не повезет, то в большинстве случаев десанту после высадки еще несколько часов потребуется на сбор, а затем на движение к объекту. Вероятность того, что там уже будут знать о начале войны и будут сидеть в укреплениях - очень велика.
Тем более если идет изначальная ставка на очаговую оборону, то такие относительно небольшие гарнизоны можно размещать в непосредственной близости от укреплений.

>>>Добавлю еще и про моральный фактор.
>>>Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
>>>а)они обречены
>>>б)помощь не придет
>>>в) даже раненых не будут спасать.
Почему обречены?
Их задача продержаться до ответного удара РККА. в реальности он скорее всего не получится на сколь нибудь большую глубину, но кто об этом заранее знает?

Плюс какое то снабжение и эвакуация может и по воздуху вестись, правда в очень ограниченных масштабах.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.11.2011 18:55:08)
Дата	11.11.2011 20:37:10

Ре: Ерунда какая.

>>>2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много
>>Это при условии, что он на позициях.
>>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.
>Ну откуда внезапное нападение парашутным десантом? Если не попадутся летчики "ювелиры" и дико не повезет, то в большинстве случаев десанту после высадки еще несколько часов потребуется на сбор, а затем на движение к объекту.

Представьте, что это сделано предвоенной ночью.

> Тем более если идет изначальная ставка на очаговую оборону, то такие относительно небольшие гарнизоны можно размещать в непосредственной близости от укреплений.

Укрепления только тогда имеют смысл, когда связаны в систему огня. Малочисленный гарнизон и малое количество огневых средств сокращают и возможный район обороны. Где будет располагаться такой узел сопротивления? Внутри города? На вокзале? А кто им расчистит обзор и обстрел?

>>>>Добавлю еще и про моральный фактор.
>>>>Почему вы решили, что все эти люди будут стоять насмерть заведомо зная, что
>>>>а)они обречены
>>>>б)помощь не придет
>>>>в) даже раненых не будут спасать.
>Почему обречены?

Потому что так стоит задача. Занять круговую оборону и держаться.
Тыла нет. Из медпомощи только фельдшер, способный делать перевязки и делать эвтаназию.

>Их задача продержаться до ответного удара РККА. в реальности он скорее всего не получится на сколь нибудь большую глубину, но кто об этом заранее знает?

Это будет понятно с первого дня - "окружили и забыли"

>Плюс какое то снабжение и эвакуация может и по воздуху вестись, правда в очень ограниченных масштабах.

В никаких масштабах. Тут обороняемый район по площади как аэродром будет.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 17:02:33)
Дата	11.11.2011 18:12:08

Ре: Ерунда какая.

>>я только теперь глянул архив.
>>1. в пределах прикрытых оборонительным узлом аргументы против заблоговременного минирования не работают
>
>С чего бы вдруг?

ограниченное количество подготовленных устройств на ограниченном участке местности вблизи дисликации персонала которому будет поручено проведение подрывов и прикрытие гарнизонами

>>2. парашутные и планерные десанты ограниченны крайне ограниченны по размеру десанта, 500 человек гарнизона для них много
>
>Это при условии, что он на позициях.
>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.

тогда немцам надо будет быть ещё "внезапние", тоесть крупномаштабная десантная операция должна произойти до каких либо директив о приведение в боевую готовность

>>требования практически как к обычным частям армии, сопротивлятся пока есть боеприпасы и возможность вести огневой бой, 1-2 дня хватит
>
>Вы с ума сошли?
>У обычных частей армии производится эвакуация раненых, возможна смена потерявших боеспособность частей резервами, есть куда отойти при необходимости (собствено оборона и предполагает отход, т.к. готовится на большую глубину из нескольких позиций и линий.

такое и гораздо больше требовали от войск сплош и рядом, тут ситуация ничуть нехуже пограничных застав и дотов приграничных укреплений которые воевали, и часто дольше чем 1-2 дня

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.11.2011 18:12:08)
Дата	11.11.2011 20:40:10

Ре: Ерунда какая.

>>>я только теперь глянул архив.
>>>1. в пределах прикрытых оборонительным узлом аргументы против заблоговременного минирования не работают
>>
>>С чего бы вдруг?
>
>ограниченное количество подготовленных устройств на ограниченном участке местности вблизи дисликации персонала которому будет поручено проведение подрывов и прикрытие гарнизонами

Аргумент против заблаговременного минирования один - минирование создает опасность хозяйственной деятельности.

>>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.
>
>тогда немцам надо будет быть ещё "внезапние", тоесть крупномаштабная десантная операция должна произойти до каких либо директив о приведение в боевую готовность

да нет, просто в ночь перед нападением высадиться.

>>У обычных частей армии производится эвакуация раненых, возможна смена потерявших боеспособность частей резервами, есть куда отойти при необходимости (собствено оборона и предполагает отход, т.к. готовится на большую глубину из нескольких позиций и линий.
>
>такое и гораздо больше требовали от войск сплош и рядом, тут ситуация ничуть нехуже пограничных застав и дотов приграничных укреплений которые воевали, и часто дольше чем 1-2 дня

Этого требовали не приказы и не планы, этого требовали обстоятелсьтва. В которых люди сами делали свой выбор - сражаться или сдаваться. А вы пытаетесь заложить в план стойкость и самопожертвование.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:40:10)
Дата	11.11.2011 23:01:44

Ре: Ерунда какая.

>>ограниченное количество подготовленных устройств на ограниченном участке местности вблизи дисликации персонала которому будет поручено проведение подрывов и прикрытие гарнизонами
>
>Аргумент против заблаговременного минирования один - минирование создает опасность хозяйственной деятельности.

хорошо моя ошибка в терминах, имелись ввиду заблаговременные зарядные устройства

>>>А при "внезапном нападении" он может и из казарм не добежать.
>>
>>тогда немцам надо будет быть ещё "внезапние", тоесть крупномаштабная десантная операция должна произойти до каких либо директив о приведение в боевую готовность
>
>да нет, просто в ночь перед нападением высадиться.

это может быть поздно

>>>У обычных частей армии производится эвакуация раненых, возможна смена потерявших боеспособность частей резервами, есть куда отойти при необходимости (собствено оборона и предполагает отход, т.к. готовится на большую глубину из нескольких позиций и линий.
>>
>>такое и гораздо больше требовали от войск сплош и рядом, тут ситуация ничуть нехуже пограничных застав и дотов приграничных укреплений которые воевали, и часто дольше чем 1-2 дня
>
>Этого требовали не приказы и не планы, этого требовали обстоятелсьтва. В которых люди сами делали свой выбор - сражаться или сдаваться. А вы пытаетесь заложить в план стойкость и самопожертвование.

вести бой пока есть боеприпасы, оружие, вода и продовольствие это так необычно

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.11.2011 23:01:44)
Дата	11.11.2011 23:06:32

Ре: Ерунда какая.

>хорошо моя ошибка в терминах, имелись ввиду заблаговременные зарядные устройства

что вы под этим понимаете?

>>да нет, просто в ночь перед нападением высадиться.
>
>это может быть поздно

А может быть и нет.
Впрочем Эбен-Эмаэль как бы иллюстрирует нам и другой план.

>>Этого требовали не приказы и не планы, этого требовали обстоятелсьтва. В которых люди сами делали свой выбор - сражаться или сдаваться. А вы пытаетесь заложить в план стойкость и самопожертвование.
>
>вести бой пока есть боеприпасы, оружие, вода и продовольствие это так необычно

Вести бой, зная что наверняка умрешь, т.к. приказ не оставил выхода - да, хоть вы и не поверите.
Хуже того - любое ранение фактически медленная смерть, т.к. не помогут даже с этим.
Вы не задумывались, что на подобные задания все же стараются посылать добровольцев?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 23:06:32)
Дата	12.11.2011 05:01:42

Ре: Ерунда какая.

>>хорошо моя ошибка в терминах, имелись ввиду заблаговременные зарядные устройства
>
>что вы под этим понимаете?

инженерную подготовку подрыва, взрывчатку вставляют в угрожаемый период и военное время

>>это может быть поздно
>
>А может быть и нет.
>Впрочем Эбен-Эмаэль как бы иллюстрирует нам и другой план.

нет если десант будет раньше разных деректив, перевести в военное положение гарнизоны гораздо проще чема армию прикрытия

Эбен-Эмаэль сработал в достаточно специфических условиях.

>>вести бой пока есть боеприпасы, оружие, вода и продовольствие это так необычно
>
>Вести бой, зная что наверняка умрешь, т.к. приказ не оставил выхода - да, хоть вы и не поверите.
>Хуже того - любое ранение фактически медленная смерть, т.к. не помогут даже с этим.

приказ прeкрыть разрушение инфраструктуры, потом можно попытатся прорватся и даже сдатся в плен!
"Приказ не оставил выхода" это будет несколько позже и относится сразу ко всей армии.

>Вы не задумывались, что на подобные задания все же стараются посылать добровольцев?

какие добровольцы, приказ и вперёд выполняй задачу хотя знаеш что скорее всего погибниш, вот так в основном было.

От	Bronevik
К	АМ (12.11.2011 05:01:42)
Дата	13.11.2011 05:24:53

Скажите пожалуйста, Вы часом не с Альфы Центавра? (-)

От	sas
К	АМ (11.11.2011 14:19:20)
Дата	11.11.2011 14:45:17

Ре: Ерунда какая.

>>
>>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро. Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.
>
>за 1-2 дня?
Представьте себе.
>Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских >аэродромов
А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?

От	АМ
К	sas (11.11.2011 14:45:17)
Дата	11.11.2011 14:49:22

Ре: Ерунда какая.

>>за 1-2 дня?
>Представьте себе.

представить можно что угодно

>>Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских >аэродромов
>А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?

сразу это за сколько дней?
И какии площадки, советскии войска напоминаю готовятся к развёртыванию на старой границе, инвестиции в инфраструктуру у новой границе будут, но многократно в меньших обьёмах.

От	sas
К	АМ (11.11.2011 14:49:22)
Дата	11.11.2011 14:57:44

Ре: Ерунда какая.

>>>за 1-2 дня?
>>Представьте себе.
>
>представить можно что угодно
Спасибо, Кэп

>>>Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских >аэродромов
>>А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?
>
>сразу это за сколько дней?
Те самые день-два...

>И какии площадки, советскии войска напоминаю готовятся к развёртыванию >на старой границе, инвестиции в инфраструктуру у новой границе будут, >но многократно в меньших обьёмах.
1.На оставшиеся от Польши и на те,что появились после "многократно меньших инвестиций..."
2.Для организации полевых аэродромов тогда надо не так много, как Вам кажется...

От	АМ
К	sas (11.11.2011 14:57:44)
Дата	11.11.2011 16:50:40

Ре: Ерунда какая.

>>>Представьте себе.
>>>А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?
>>
>>сразу это за сколько дней?
>Те самые день-два...

>>И какии площадки, советскии войска напоминаю готовятся к развёртыванию >на старой границе, инвестиции в инфраструктуру у новой границе будут, >но многократно в меньших обьёмах.
>1.На оставшиеся от Польши и на те,что появились после "многократно меньших инвестиций..."
>2.Для организации полевых аэродромов тогда надо не так много, как Вам кажется...

я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток сотни эшелонов

От	sas
К	АМ (11.11.2011 16:50:40)
Дата	11.11.2011 17:41:52

Ре: Ерунда какая.

>я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток >сотни эшелонов
Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.

От	Claus
К	sas (11.11.2011 17:41:52)
Дата	11.11.2011 19:14:40

Это обсуждалось, только ведь Вы предлагаете для люфтов вариант не выгодный

> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.
Первые группы это не все группы.
А если поподробнее посмотреть, то получается следующее:
!)Наша авиация на аэродромах несет в разы меньшие потери, чем в реале.
Из-за расстояния интенсивность вылетов против наших аэродромов будет ниже раза в 3, плюс первое время не будет эвакуации с бросанием поврежденной или оставшейся без бензина, летчиков, сжатого воздуха и т.п. техники.
2) стачивать нашу авиацию. придется в воздушных боях, что уже потери люфтов увеличит раза в 2-3, просто за счет того, что им придется в воздушных боях перемалывать те самолеты, которые они в реале перебили на аэродромах.
3) Вы же предлагаете при таких условиях отдельные группы выдвинуть вперед, да еще и на площадки которые нашим наверняка будут известны. Причем которые еще надо будет прикрыть зенитками и обеспечить топливом и боеприпасами.

Более идеальных условий для перемалывания люфтваффе придумать сложно.
При таких вводных, к концу приграничного сражения, даже выйгранного немцами, они рискуют до ушей сточиться.

От	sas
К	Claus (11.11.2011 19:14:40)
Дата	11.11.2011 20:10:07

Re: Это Вам так кажется, вперед-в архивы

>Первые группы это не все группы.
Спасибо , кэп.
>А если поподробнее посмотреть, то получается следующее:
>!)Наша авиация на аэродромах несет в разы меньшие потери, чем в реале.
1.В разы ли?
2. Она несет большие потери в воздухе.
>Из-за расстояния интенсивность вылетов против наших аэродромов будет >ниже раза в 3, плюс первое время не будет эвакуации с бросанием >поврежденной или оставшейся без бензина, летчиков, сжатого воздуха и >т.п. техники.
Зато меньше посрежденных самолетов сможет долететь до своих аэродромов.
>2) стачивать нашу авиацию. придется в воздушных боях, что уже потери >люфтов увеличит раза в 2-3, просто за счет того, что им придется в >воздушных боях перемалывать те самолеты, которые они в реале перебили >на аэродромах.
Потери люфтов не увеличатся в 2-3 раза по той простой причине, что противостоящая им группировка не увеличится в два-три раза.
>3) Вы же предлагаете при таких условиях отдельные группы выдвинуть >вперед, да еще и на площадки которые нашим наверняка будут известны.
>Причем которые еще надо будет прикрыть зенитками и обеспечить топливом >и боеприпасами.
И сколько летом 41-го было потеряно немецких самолетов на аэродромах?
Которые, напомню, тоже вроде бы были известны "нашим"?
>Более идеальных условий для перемалывания люфтваффе придумать сложно.
>При таких вводных, к концу приграничного сражения, даже выйгранного >немцами, они рискуют до ушей сточиться.
Блажен, кто верует. Реальность показывает, что ВВС почему-то стачивались в разы быстрее...

От	АМ
К	sas (11.11.2011 17:41:52)
Дата	11.11.2011 18:20:39

Ре: Ерунда какая.

>>я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток >сотни эшелонов
> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.

отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало, надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.

От	sas
К	АМ (11.11.2011 18:20:39)
Дата	11.11.2011 18:26:48

Ре: Ерунда какая.

>> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.

>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?

От	АМ
К	sas (11.11.2011 18:26:48)
Дата	11.11.2011 22:47:24

Ре: Ерунда какая.

>>> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.
>
>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.

в принципиально другой ситуации

>>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?

Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется. Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое расстояние немцам будет трудно.
Откуда будут тяжолые потерии ВВС КА в первые дни и неделю когда здесь собираются устраивать жд блитцкриг?

От	sas
К	АМ (11.11.2011 22:47:24)
Дата	12.11.2011 00:36:13

Ре: Ерунда какая.

>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>
>в принципиально другой ситуации
Для ВВС КОВО-практически та же самая.

>>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
>
>Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а >дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с >баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется.
Т.е. ВВС боевых действий не ведут и отсиживаются на аэродромах. Спасибо.
>Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое >расстояние немцам будет трудно.
1. Танки там будут, разве что немного позже,чем в РИ.
2. Угу, 62 ад вообще не бомбили и связь нарушена не была... Поинтересуйтесь, когда ее самолеты начали боевые вылеты

>Откуда будут тяжолые потерии ВВС КА в первые дни и неделю когда здесь >собираются устраивать жд блитцкриг?
В Вашем случае-ниоткуда, т.к. ВВС у Вас активные боевые действия не ведут.

От	АМ
К	sas (12.11.2011 00:36:13)
Дата	12.11.2011 01:59:56

Ре: Ерунда какая.

>>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>>
>>в принципиально другой ситуации
>Для ВВС КОВО-практически та же самая.

это почему?

>>Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а >дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с >баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется.
>Т.е. ВВС боевых действий не ведут и отсиживаются на аэродромах. Спасибо.

ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу ограниченны по перечисленным причинам

>>Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое >расстояние немцам будет трудно.
>1. Танки там будут, разве что немного позже,чем в РИ.
>2. Угу, 62 ад вообще не бомбили и связь нарушена не была... Поинтересуйтесь, когда ее самолеты начали боевые вылеты

вот так:

Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62-й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) {145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала Э. Клейста.

Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий привела к нарушению управления

От	sas
К	АМ (12.11.2011 01:59:56)
Дата	12.11.2011 02:17:55

Ре: Ерунда какая.

>>>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>>>
>>>в принципиально другой ситуации
>>Для ВВС КОВО-практически та же самая.
>
>это почему?
Они и так не слишком пострадали в первые дни от налетов на аэродромы.

>
>ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу >ограниченны по перечисленным причинам
Видите ли, "истребители не могут вести свободную охоту", только если самолеты противника не летают на боевые задания. Так что Вы уж как-то выбирайте: "или крестик, или трусы". Все,что изменится, и то, может быть , это соотношение потерь ВВС в воздухе и на земле при может быть несколько больших потерях люфтов. Вот только эти потери будут больше вовсе не в "два-три раза", как утверждает Ваш собрат засадник.

>Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация >приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине >дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям >немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62->й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) .{145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители >эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. >Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала >Э. Клейста.
А теперь Вам осталось выяснить ,чем в этот же день занимались17,18,19 и 44 ад
>Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил >действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования >из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая >оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в >Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В >результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий >привела к нарушению управления
А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе потери управления не случится?

От	АМ
К	sas (12.11.2011 02:17:55)
Дата	12.11.2011 04:43:33

Ре: Ерунда какая.

>>>>в принципиально другой ситуации
>>>Для ВВС КОВО-практически та же самая.
>>
>>это почему?
>Они и так не слишком пострадали в первые дни от налетов на аэродромы.

в первые дни, 2003 боевых, из них 1759 боеготовых, по неполным данным 277 потерены только в первый! день, 13%.
А по Хазанову потерии ВВС далеко неполные, дохрена машин с малейщими неисправностями и даже исправные были просто брошены или уничтожены своими силами из за проблем с эвакуацией, на ЮЗФ в первую неделю танковое сражение в районах дислокации ВВС.

>>
>>ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу >ограниченны по перечисленным причинам
>Видите ли, "истребители не могут вести свободную охоту", только если самолеты противника не летают на боевые задания. Так что Вы уж как-то выбирайте: "или крестик, или трусы".

понимаете чтобы вести свободную охоту надо находится определённое время в воздухе, если от своего аэродрома в польше до района действий советской авиации 100-150 км это одно, если 200-250 и более это другое.
Так вот в печальной реальносте непросто районы действия а даже множество аэродромов советских ВВС лежали достаточно близко чтобы мессеры могли над ними заниматся этим видом дейтельности.

>Все,что изменится, и то, может быть , это соотношение потерь ВВС в воздухе и на земле при может быть несколько больших потерях люфтов. Вот только эти потери будут больше вовсе не в "два-три раза", как утверждает Ваш собрат засадник.

доля истины есть если:

"В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле"

а от воздействия противника немцы потеряли 57 машин, ещё 54 получили серьёзные повреждения.

Да, по Хазанову вполне получается что в первую неделю войны танки на аэродромах и просто их приближение погубили в разы больше самолётов КА чем немецкии ВВС. И да, без немецких танков на советских аэродромах немецкии ВВС могли понести в разы большие потерии.

>>Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация >приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине >дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям >немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62->й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) .{145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители >эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. >Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала >Э. Клейста.
>А теперь Вам осталось выяснить ,чем в этот же день занимались17,18,19 и 44 ад

вы мне просто скажите на что намекаете

>>Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил >действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования >из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая >оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в >Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В >результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий >привела к нарушению управления
>А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе потери управления не случится?

а зачем переносить управление в Тарнополь чтобы управлять авиацией дислоцированной на старой границе?
Кроме того тут много факторов, вопервых противнику в мирное время банально тем труднее вскыть дислокацию частей чем дальше она от границы.
В военное время банально легче поддерживать управление если танковые дивизии противника не смешивают с грязью систему оповещения, связи, не захватываю аэродромы и заставляют считаные часы организовывать бегство полков.

От	sas
К	АМ (12.11.2011 04:43:33)
Дата	12.11.2011 12:44:45

Ре: Ерунда какая.

>
>в первые дни, 2003 боевых, из них 1759 боеготовых, по неполным данным >277 потерены только в первый! день, 13%.
1.Восклицательные знаки в ненужных местах на меня не действуют. Лучше поинтересуйтесь,сколько потеряно на них в следующие дни.
2. 277-это не "неполные данные", а максимальная из цифр.
>А по Хазанову потерии ВВС далеко неполные, дохрена машин с малейщими >неисправностями и даже исправные были просто брошены или уничтожены >своими силами из за проблем с эвакуацией, на ЮЗФ в первую неделю >танковое сражение в районах дислокации ВВС.
Прежде,чем ерунду писать, Вы бы посмотрели на карте эти самые районы дислокации. Тогда внезапно бы обнаружили,что далеко не возле каждого из них шло это самое "танковое сражение". Например, поинтересуйтесь потерями 18 и 19 ад до аэродромов которых доехали не раньше июля...
>понимаете чтобы вести свободную охоту надо находится определённое время >в воздухе, если от своего аэродрома в польше
Опять-таки, причем здесь Польша?
>до района действий советской авиации 100-150 км это одно, если 200-250 >и более это другое.
Т.е. ВВС воевать не будут. У Вас в одном сообщении две взаимоисключающие точки зрения. Так все-таки, "крестик или трусы"?
>Так вот в печальной реальносте непросто районы действия а даже >множество аэродромов советских ВВС лежали достаточно близко чтобы >мессеры могли над ними заниматся этим видом дейтельности.
А здесь они им будут заниматься не над аэродромами. Кстати, данные не приведете, сколько самолетов ВВС потеряли именно от действия охотников возле аэродромов? Не на аэродромах, а над ними?

>
>доля истины есть если:

>"В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в >воздухе и 1489 уничтожены на земле"
А советские отчеты Вам почитать не судьба?
>а от воздействия противника немцы потеряли 57 машин, ещё 54 получили серьёзные повреждения.

>Да, по Хазанову вполне получается что в первую неделю войны танки на >аэродромах и просто их приближение погубили в разы больше самолётов КА >чем немецкии ВВС.
Воттолько по отчетам так не получается. Т.к. что есть "неучтенная убыль" в действительности-тайна сия велика есть.
>И да, без немецких танков на советских аэродромах
>немецкии ВВС могли
>понести в разы большие потерии.
1.В том-то и дело,что не могли. Это уже обсуждалось и не раз
2. А с чего Вы взяли ,что танки не появятся на аэродромах? Вам так хочется?

>
>вы мне просто скажите на что намекаете
На то,что они в первый день вообще в войне практически не участвовали.

>
>а зачем переносить управление в Тарнополь чтобы управлять авиацией >дислоцированной на старой границе?
Правильно-перенесут в другое место. В Винницу, например. В-общем, где КП ЮЗФ оборорудуют, туда и перенесут.

>Кроме того тут много факторов, вопервых противнику в мирное время >банально тем труднее вскыть дислокацию частей чем дальше она от >границы.
Это в реальности не помешало противнику нанести удары по некоторым аэродромам в этой самой глубине. В предлагаемой альтернативке на это вскрытие будет потрачено намного больше средств, т.к. возле границы вскрывать нечего.

>В военное время банально легче поддерживать управление если танковые >дивизии противника не смешивают с грязью систему оповещения, связи, не >захватываю аэродромы и заставляют считаные часы организовывать бегство >полков.
Вот и расскажите мне, пожалуйста, какие такие танки приехали 22.06 на аэродромы 17, 18, 19, 44 ад, захватили их и смешали с грязью системы оповещения и связи...

От	Claus
К	sas (11.11.2011 18:26:48)
Дата	11.11.2011 19:27:42

Ре: Ерунда какая.

>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
Напомнить в каких условиях?

>>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
А чем помогут отдельные группы против не разбитых ВВС?

>>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
Потому что их не выбьют на земле, просто исходя из возможной интенсивности вылетов..
Процентов 10% от численности группировки может и смогут накрыть на аэродромах. Но с реалом разница очень большая получается.

От	sas
К	Claus (11.11.2011 19:27:42)
Дата	11.11.2011 20:03:51

Ре: Ерунда какая.

>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>Напомнить в каких условиях?
Решили начать очередной забег по большому кругу? Может ВАм сначала в архивы сходить?
>аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>А чем помогут отдельные группы против не разбитых ВВС?
См. КОВО и ПРибОВО-ни там ни там ВВС разбиты не были.
>>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
>Потому что их не выбьют на земле, просто исходя из возможной >интенсивности вылетов..
Их там и в реальности выбили далеко не везде, однако ж не помогло. А там, где в реальности ВВС пострадали наиболее сильно точно также будет находиться наибольшее количество люфтов со всеми вытекающими...
>Процентов 10% от численности группировки может и смогут накрыть на >аэродромах. Но с реалом разница очень большая получается.
Не такая большая,как Вы пытаетесь здесь нас уверить...