ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ерунда какая.

От	Юрий А.
К	АМ
Дата	11.11.2011 15:25:16
Рубрики	WWII; Танки;

Ре: Ерунда какая.

>>В объеме пропускных способностей магистрального направления.
>
>станционный состав соответствовал максимальной пропускной способности?

Попробую объяснить. Кол-во локомотивов на участке, расчетный параметр. Для простоты, рассмотрим наиболее типичный пример, когда основное депо, находится в центре полигона обслуживания, и имеет три плеча, два на магистральном направлении, одно на рокаду. Сразу оговорюсь, что есть другие варианты, но их разбирать не будем, отличия будут в деталях, но суть в подсчете процентов не изменится.
Итак, депо обслуживает полигон и имеет в своем составе достаточное кол-во локомотивов, для полноценной работы. Кол-во, по сути, не важно, важно, что это 100%. Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва. На момент нападения, они распределены между основным депо, оборотными депо, перегонами и станциями.
В случае угрозы захвата, подвижной состав должен быть эвакуирован, а при невозможности уничтожен. Для осуществления этого мероприятия, в мирное время разрабатываются планы технического прикрытия, учитывающие эту эвакуацию, и назначаются ответственные.
Какое-никакое на это время нужно, и нужно прохождение команды на эвакуацию и уничтожение.

В ситуации, когда прикрытия нет, то небольшие группы диверсантов и парашютистов, спокойно рвут связь (а она и так в те годы фиговая, не сплошная, не дублированная и линейная, да еще и организована так, что нет возможности прямой связи от управлений дорог, до тех, кто должен начать эвакуацию и уничтожение). А уж в западных районах, даже магистральная связь отсутствует напрочь, как телефонная, так и телеграфная. В наличии только поездной провод связывающий круги и циркулярный связывающий деповские станции.

Затем банально нарушается движение на восточном плече обслуживания. Все паровозы в ловушке, связи нет. Нужно время, чтоб просто понять, что происходит.
Война это, или что-то другое. В результате, подвижные механизированные группы, назначенные для захвата соответствующих деповских структур, появляются там как бы ни раньше приказа на начало эвакуации.

В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.

Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены. Уничтожение будет хаотическим и случайным. Местные кадры, просто разбегутся, или просто встретят немцев с хлеб-солью. Машинисты, наткнувшись на препятствие, побросают составы на перегонах или попадут в плен. Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.

Конечно, какие-то локомотивы выведут из строя, где то окажут сопротивление, какое-то оборотное депо будет держаться сутки, а то и двое, успев все поломать. Но... Возвращаемся назад к системе тягового обслуживания и распределения локомотивов. Для обеспечения такой цели, как быстрая переброска войск к старой границе, нам нужно только то кол-во локомотивов, которые работает на двух магистральных плечах. Нам не нужна маневровая работа по станциям, нам не нужно рокадное плечо, нам не нужна местная и пригородная работа, нам не нужен резерв. Т.е. нужно едва ли не треть от общего парка. В ситуации, когда нет планомерной работы по прикрытию, а такая работа возможна только тогда, когда противник занят войной с армейскими подразделениями, а не решает всеми силами узкую задачу по захвату железной дороги, нанести этой дороге существенный ущерб, который может помешать противнику быстро ввести ее в эксплуатацию, для решения локальной задачи переброски из точки А в точку Б, не получится.

>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы

Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 15:25:16)
Дата	11.11.2011 16:58:57

Ре: Ерунда какая.

>Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва.
Кстати вообще хороший вопрос об обеспеченности этим самым резервом. СССР был страной весьма небогатой.

>В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.
Теперь возвращаемся к реальности. я вот думаю, надо ли вам напоминать об обстановке в Западной Украине и прибалтике?
Попробуйте слегка напрячь мозг и подумать каким образом там можно будет обойтись без этих самых частей НКВД?
Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

>Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены.
Это только в заведомо идиотском варианте с нулевым присутствием войск.

>Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.
Откуда у местных будет знание про план прикрытие? Советские войска на территории будут. И они будут как и в реальности отходить.

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 16:58:57)
Дата	11.11.2011 17:12:25

Ре: Ерунда какая.

>>Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва.
>Кстати вообще хороший вопрос об обеспеченности этим самым резервом. СССР был страной весьма небогатой.

Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".

>>В нормальной ситуации, это невозможно. Механизированные части заняты прорывом армейской обороны, специальные подразделения НКВД, выбьют диверсантов, ремонтные подразделения восстановят пути, наладят связь, и заработает механизм эвакуации и прикрытия.
>Теперь возвращаемся к реальности. я вот думаю, надо ли вам напоминать об обстановке в Западной Украине и прибалтике?
>Попробуйте слегка напрячь мозг и подумать каким образом там можно будет обойтись без этих самых частей НКВД?
>Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы. Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.

>>Теперь рассмотрим, ситуацию, когда противник сыграл на опережение. Депо и станции будут захвачены.
>Это только в заведомо идиотском варианте с нулевым присутствием войск.

Это в Вашем идиотском варианте, когда желдорвойска и войска НКВД, охраняющие ж.д., остались без армейского прикрытия. Если бы они могли так действовать, то КА погнала бы немцев пинком от границы, даже не разворачиваясь.

>>Им не за что любить советскую власть, отсиживающуюся за старой границей и не собираются их защищать.
>Откуда у местных будет знание про план прикрытие? Советские войска на территории будут. И они будут как и в реальности отходить.

Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (11.11.2011 17:12:25)
Дата	11.11.2011 18:44:49

Ре: Ерунда какая.

>Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".
Да нет, как раз эту область тоже учитывать надо.
Потому что в контексте бедный/богатый резерв может быть выделен в том плане, что нормальными перевозками будут считаться перевозки в меньшем объеме, чем может обеспечить дорога.

>>Вот они то диверсантами и займутся, причем в не меньших масштабах, чем в реальности. Линейные же части для борьбы с диверсантами мало подходят и толку от них все равно никакого не будет.

>Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы.
Танковые группы не обладают механизмами телепортации. Сотню километров в день они еще могут проскочить, но это и в реальности встречалось.

Но на всю глубину 150-200км они в первые же часы не проскочат. А соответственно у нас будет день два для перехвата тех самых диверсантов в восточной части межграничной полосы и для уничтожения и увода подвижного состава имеющегося в ней.

>Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.
Нулевого присутствия никто не предполагает. Часть войск вполне может сидеть в долговременных укреплениях, которые вполне можно построить у основных узлов коммуникаций, вместо линии Молотова (в реальности успели построить около 800 сооружений). Эти же укрепления
пригодятся и когда у старой границы развернется основное сражение. И в районе этих сооружений можно и личный состав базировать - это уже 15000-25000 человек. Плюс нужны войска для контроля неспокойной территории - одними НКВДшниками ведь не обойшешься. Это еще тысяч 50.
Они же вполне могут отойти и к тем самым узлам обороны, обеспечив их полевое заполнение.
Кроме того железнодорожные войска занятые на строительстве на новых территориях. Если учесть, что в отмобилизованном виде их численность была 170 тыс. чел, а до войны значительная часть кадрового состава находилась как раз на новой территории, то тысяч 30 их там должно быть.
Итого тысяч 100 человек на новых территориях окажется. Плюс войска НКВД и пограничники.

>Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))
Вы утверждаете, что все население новых территорий работало на немцев и встречало их хлебом-солью?

От	Юрий А.
К	Claus (11.11.2011 18:44:49)
Дата	11.11.2011 20:40:51

Ре: Ерунда какая.

>>Знаете, надоело уже Вам простейшие вещи рассказывать. Резерв в данном контексте, это не понятие из области "богатый или бедный".
>Да нет, как раз эту область тоже учитывать надо.
>Потому что в контексте бедный/богатый резерв может быть выделен в том плане, что нормальными перевозками будут считаться перевозки в меньшем объеме, чем может обеспечить дорога.

Я не буду Вам читать ликбез на эту тему. Оставьте Ваши предположения при себе, они даже близко не подходят к истине.

>>Они еще узнать должны, что это немецкие диверсанты, раньше чем ими самим займуться механизированные танковые группы.
>Танковые группы не обладают механизмами телепортации. Сотню километров в день они еще могут проскочить, но это и в реальности встречалось.

>Но на всю глубину 150-200км они в первые же часы не проскочат. А соответственно у нас будет день два для перехвата тех самых диверсантов в восточной части межграничной полосы и для уничтожения и увода подвижного состава имеющегося в ней.

Не будет. Не уложитесь.

>>Чтоб войска НКВД занимались диверсантами, надо, чтоб их самих защищали от армейских частей противника.
>Нулевого присутствия никто не предполагает. Часть войск вполне может сидеть в долговременных укреплениях, которые вполне можно построить у основных узлов коммуникаций, вместо линии Молотова (в реальности успели построить около 800 сооружений). Эти же укрепления
>пригодятся и когда у старой границы развернется основное сражение. И в районе этих сооружений можно и личный состав базировать - это уже 15000-25000 человек. Плюс нужны войска для контроля неспокойной территории - одними НКВДшниками ведь не обойшешься. Это еще тысяч 50.
>Они же вполне могут отойти и к тем самым узлам обороны, обеспечив их полевое заполнение.
>Кроме того железнодорожные войска занятые на строительстве на новых территориях. Если учесть, что в отмобилизованном виде их численность была 170 тыс. чел, а до войны значительная часть кадрового состава находилась как раз на новой территории, то тысяч 30 их там должно быть.
>Итого тысяч 100 человек на новых территориях окажется. Плюс войска НКВД и пограничники.

Это Ваши фантазии. Как было в реальности, и что получится из Ваших фантазий, я уже описал вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2259256.htm и повторятся не буду. Хотите, спорить дальше, спрьте в той ветке.

>>Да,да, все ушли, никто на захваченых ж.д. на немцев не работал? Особенно в новых областях. И с хлеб-солью немцев не встречал. :))
>Вы утверждаете, что все население новых территорий работало на немцев и встречало их хлебом-солью?

Нет конечно, но это ничего не меняет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 15:25:16)
Дата	11.11.2011 16:37:16

Ре: Ерунда какая.

>Попробую объяснить. Кол-во локомотивов на участке, расчетный параметр. Для простоты, рассмотрим наиболее типичный пример, когда основное депо, находится в центре полигона обслуживания, и имеет три плеча, два на магистральном направлении, одно на рокаду. Сразу оговорюсь, что есть другие варианты, но их разбирать не будем, отличия будут в деталях, но суть в подсчете процентов не изменится.
>Итак, депо обслуживает полигон и имеет в своем составе достаточное кол-во локомотивов, для полноценной работы. Кол-во, по сути, не важно, важно, что это 100%. Эти сто процентов складываются, собственно из локомотивов, которые обслуживают плечи, локомотивов, которые осуществляют маневровую работу на станции, и резерва. На момент нападения, они распределены между основным депо, оборотными депо, перегонами и станциями.

полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
А жд вагоны?

>Конечно, какие-то локомотивы выведут из строя, где то окажут сопротивление, какое-то оборотное депо будет держаться сутки, а то и двое, успев все поломать. Но... Возвращаемся назад к системе тягового обслуживания и распределения локомотивов. Для обеспечения такой цели, как быстрая переброска войск к старой границе, нам нужно только то кол-во локомотивов, которые работает на двух магистральных плечах. Нам не нужна маневровая работа по станциям, нам не нужно рокадное плечо, нам не нужна местная и пригородная работа, нам не нужен резерв. Т.е. нужно едва ли не треть от общего парка. В ситуации, когда нет планомерной работы по прикрытию, а такая работа возможна только тогда, когда противник занят войной с армейскими подразделениями, а не решает всеми силами узкую задачу по захвату железной дороги, нанести этой дороге существенный ущерб, который может помешать противнику быстро ввести ее в эксплуатацию, для решения локальной задачи переброски из точки А в точку Б, не получится.

вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?

>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>
>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.

это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 16:37:16)
Дата	11.11.2011 16:47:22

Ре: Ерунда какая.

>полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
>А жд вагоны?

А что у Вас с вагонами не так? Они улетят?

>вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
>Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?

Я чесно говоря Вас не пойму, вы явно что-то путаете? Может сумеете сформулировать мысль иначе?

>>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>>
>>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.
>
>это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ

Ну и?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (11.11.2011 16:47:22)
Дата	11.11.2011 17:57:26

Ре: Ерунда какая.

>>полноценная работа это всегда 100% пропускной способности отрезка жд поту?
>>А жд вагоны?
>
>А что у Вас с вагонами не так? Они улетят?

их количество соответствует скольким процентам пропускной способности?

>>вопрос, такии перевозки будут соответствовать обьёмам расчитанным для развёртывания советской армии?
>>Тоесть пре развёртывание собственной советской армии в расчитывали обойтись третьей частью парка (а вагоны?)?
>
>Я чесно говоря Вас не пойму, вы явно что-то путаете? Может сумеете сформулировать мысль иначе?

рание были названы цифры:

>По оценке советского военного руководства ж/д сеть в западных р-нах страны обеспечивала перевозку емнип 8 дивизий в сутки.
К этой оценке однако следует подходить осторожно, т.к. наиболее узким местом был стык советских ж/д восточне старой границы. в центральной Польше ж/д имели более высокую пропускную способность (ж/д узлы Брест, Ковель, Белосток, Барановичи, Львов) это отмечается в советских источиках.

Поэтому мои вопросы, если для перевозки 8 дивизий в сутки советских войск планировалось использовать только главные магистрали и треть состава в западных р-нах без усиления составом из центральных регионов то пре расчётах алтернативки можно ишодить из примерно 8 немецких дивизий в сутки, где то такая логика.

>>>>повервых доехать, во вторых да вот физически войти в каждую насосную станцию, диспетчерскую, каждый паровоз итд. составить график, разгрузить состав, ранжировка, масса работы
>>>
>>>Ничего, сложного. Да и не надо в каждую насосную станцию входить. У нас нет задачи восстановить всю народно-хозяйственную деятельность дорги.
>>
>>это не вопрос тенической сложности, а просто чтобы доехать надо 15 часов, столькото часов на кажду из работ
>
>Ну и?

мой тезис что на это потребуется минимум 2 дня, только на 3тий день войны начнут прибывать эшелоны из польши

От	Юрий А.
К	АМ (11.11.2011 17:57:26)
Дата	11.11.2011 21:17:29

Ре: Ерунда какая.