От Exeter
К Мелхиседек
Дата 03.02.2002 12:59:53
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

100 метров всего?! Ну так и обсуждать нечего...

...Значит оригинальный "Мардер" защищен гораздо лучше, чем я полагал. Я то думал, что со 100 метров его КПВТ в решето запросто превратит в любом месте и в любой проекции :-)))

С уважением, Exeter.
От Мелхиседек
К Exeter (03.02.2002 12:59:53)
Дата 03.02.2002 13:59:32

Re: 100 метров


>...Значит оригинальный "Мардер" защищен гораздо лучше, чем я полагал. Я то думал, что со 100 метров его КПВТ в решето запросто превратит в любом месте и в любой проекции :-)))

Это данные расстрела от 500 до 1000м. А со 100 м его в по ряду мест берет 7,62х54 :(
От Exeter
К Мелхиседек (03.02.2002 13:59:32)
Дата 03.02.2002 15:10:07

Быть не может "500" или "1000". Ссылочку, плиз! (-)
От Мелхиседек
К Exeter (03.02.2002 15:10:07)
Дата 03.02.2002 15:29:00

Я конечно понимаю, что Мардер не плавает, но

если вы не согласны, пожалуйста приведите ваши данные по защите Мардера
От Мелхиседек
К Exeter (03.02.2002 15:10:07)
Дата 03.02.2002 15:19:16

Re: Быть не...

в электронном виде не существует

в бумажном виде именуется "Отчет о испытании средств защиты БМП "Мардер". Перевод с немецкого, у меня был экз №9 (грифа не было)
От Exeter
К Мелхиседек (03.02.2002 15:19:16)
Дата 03.02.2002 15:41:02

В общем, "500" и "1000" там наверняка нет :-)))

Те цифры, что Вы привели в корневом сообщении, уважаемый Мелхиседек - весьма правдоподобны, а "500" или "1000" метров - сильно-сильно сомнительны.
Моя чисто эмпирическая оценка (сосание пальца) защиты "чистого" "Мардера" на основании открытых публикаций и данных о бронировании HS-30 - что у "Мардера" лобешник мм в 40 под большим углом, борт мм в 30 под небольшим углом в верхней части, по нормали в ходовой (возможно, в ходовой тоньше вообще). Если то, что Вы говорите в корневом сообщении верно - то, возможно, даже, толщины и поболее. При том, что КПВТ берет примерно 30 мм по нормали с 500 м - то ни о каких "1000" м и речи быть не может, с "500" м - только при большом везении в борт с чрезвычайно выгодного угла обстрела/места попадания (а реально, видимо, менее).
Приведенные Вами в корневом сообщении данные характеризуют "Мардер" как самую защищенную бронированную машину пехоты в мире до появления "Азхарита". Это, разумеется, не танк, но если его можно пробить из НСВ только со 100 м только в борт в строго определенные места (и только строго по "нормали", видимо) - то это свидетельство очень хорошей защищенности для ББМ, особенно ББМ 40-летней давности разработки.

С уважением, Exeter.
От Мелхиседек
К Exeter (03.02.2002 15:41:02)
Дата 03.02.2002 15:59:51

Re: В общем,...


>Те цифры, что Вы привели в корневом сообщении, уважаемый Мелхиседек - весьма правдоподобны, а "500" или "1000" метров - сильно-сильно сомнительны.

к сожалению у меня нет возможности разместить тут 140 страничный отчет
вину за "скрещивание" с друим отчетом я уже признал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/227769.htm

>Моя чисто эмпирическая оценка (сосание пальца) защиты "чистого" "Мардера" на основании открытых публикаций и данных о бронировании HS-30 - что у "Мардера" лобешник мм в 40 под большим углом, борт мм в 30 под небольшим углом в верхней части, по нормали в ходовой (возможно, в ходовой тоньше вообще). Если то, что Вы говорите в корневом сообщении верно - то, возможно, даже, толщины и поболее. При том, что КПВТ берет примерно 30 мм по нормали с 500 м - то ни о каких "1000" м и речи быть не может, с "500" м - только при большом везении в борт с чрезвычайно выгодного угла обстрела/места попадания (а реально, видимо, менее).

сосанием из пальца получена бортовая броня мардера 30мм, бронепробиваемось КПВ те же 30мм...
при попадании в лоб имелся ввиду угол встречи с броней, при стрельбе строго в лоб Мардер поражается с 300-350м (в зависимрсти от используемых боеприпасов (у немцев 14.5х114 из ГДРовских запасов)

>Приведенные Вами в корневом сообщении данные характеризуют "Мардер" как самую защищенную бронированную машину пехоты в мире до появления "Азхарита". Это, разумеется, не танк, но если его можно пробить из НСВ только со 100 м только в борт в строго определенные места (и только строго по "нормали", видимо) - то это свидетельство очень хорошей защищенности для ББМ, особенно ББМ 40-летней давности разработки.

Если Мардер поражается с 100м, это не значит, что он не поражается с 200м. При стрельбе со 100м Мардеру совсем плохо
От Exeter
К Мелхиседек (03.02.2002 15:59:51)
Дата 03.02.2002 16:23:58

Re: В общем,...

Снова здравствуйте!


>>Моя чисто эмпирическая оценка (сосание пальца) защиты "чистого" "Мардера" на основании открытых публикаций и данных о бронировании HS-30 - что у "Мардера" лобешник мм в 40 под большим углом, борт мм в 30 под небольшим углом в верхней части, по нормали в ходовой (возможно, в ходовой тоньше вообще). Если то, что Вы говорите в корневом сообщении верно - то, возможно, даже, толщины и поболее. При том, что КПВТ берет примерно 30 мм по нормали с 500 м - то ни о каких "1000" м и речи быть не может, с "500" м - только при большом везении в борт с чрезвычайно выгодного угла обстрела/места попадания (а реально, видимо, менее).
>
>сосанием из пальца получена бортовая броня мардера 30мм, бронепробиваемось КПВ те же 30мм...

Е:
Нет, тут я палец немного с другой стороны сосал :-)) Исходя из того, что у HS-30 борт был 20 мм, и примерных представлений, чего немцы навешали на борт при модернизации "Мардера" в А3 в рамках отведенной массы, чтобы довести защиту борта "трешки" от 30-мм 2А42 хотя бы с 500 м. Там вряд ли менее 30 мм у "оригинального". И Ваше сообщение, что НСВ поражает борт со 100 м в ходовую часть - только подтверждают мои эмпирические данные - что борт НЕ МЕНЕЕ 30 мм в "основной части" и тоньше - в ходовой.


>при попадании в лоб имелся ввиду угол встречи с броней, при стрельбе строго в лоб Мардер поражается с 300-350м (в зависимрсти от используемых боеприпасов (у немцев 14.5х114 из ГДРовских запасов)

Е:
Можно подумать, у западных немцев не было 14,5-мм пулеметов и патронов для испытаний в 60-е годы :-))) А в остальном, эти Ваши "корректировочки" противоречат Вашему изначальному сообщению :-))) Тогда как бы нет нужды стрелять из НСВ со 100 метров в борт, да еще и желательно в ходовую часть :-)))


>>Приведенные Вами в корневом сообщении данные характеризуют "Мардер" как самую защищенную бронированную машину пехоты в мире до появления "Азхарита". Это, разумеется, не танк, но если его можно пробить из НСВ только со 100 м только в борт в строго определенные места (и только строго по "нормали", видимо) - то это свидетельство очень хорошей защищенности для ББМ, особенно ББМ 40-летней давности разработки.
>
>Если Мардер поражается с 100м, это не значит, что он не поражается с 200м.

Е:
Хм-м :-))))

При стрельбе со 100м Мардеру совсем плохо

Е:
Что значит "плохо"?? Пробитие есть вполне определенное явление. Если бы пробивали с 200 м - так бы и написали бы. Если очередь из пулемета пробивает броню - то всем тем, кто находится за броней одинаково "плохо" становится.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (03.02.2002 16:23:58)
Дата 03.02.2002 16:43:41

Re: В общем,...


>Снова здравствуйте!


>>>Моя чисто эмпирическая оценка (сосание пальца) защиты "чистого" "Мардера" на основании открытых публикаций и данных о бронировании HS-30 - что у "Мардера" лобешник мм в 40 под большим углом, борт мм в 30 под небольшим углом в верхней части, по нормали в ходовой (возможно, в ходовой тоньше вообще). Если то, что Вы говорите в корневом сообщении верно - то, возможно, даже, толщины и поболее. При том, что КПВТ берет примерно 30 мм по нормали с 500 м - то ни о каких "1000" м и речи быть не может, с "500" м - только при большом везении в борт с чрезвычайно выгодного угла обстрела/места попадания (а реально, видимо, менее).
>>
>>сосанием из пальца получена бортовая броня мардера 30мм, бронепробиваемось КПВ те же 30мм...
>
>Е:
>Нет, тут я палец немного с другой стороны сосал :-)) Исходя из того, что у HS-30 борт был 20 мм, и примерных представлений, чего немцы навешали на борт при модернизации "Мардера" в А3 в рамках отведенной массы, чтобы довести защиту борта "трешки" от 30-мм 2А42 хотя бы с 500 м. Там вряд ли менее 30 мм у "оригинального". И Ваше сообщение, что НСВ поражает борт со 100 м в ходовую часть - только подтверждают мои эмпирические данные - что борт НЕ МЕНЕЕ 30 мм в "основной части" и тоньше - в ходовой.

трешка поражается в борт из 30мм с 1000-1200м

>>при попадании в лоб имелся ввиду угол встречи с броней, при стрельбе строго в лоб Мардер поражается с 300-350м (в зависимрсти от используемых боеприпасов (у немцев 14.5х114 из ГДРовских запасов)
>
>Е:
>Можно подумать, у западных немцев не было 14,5-мм пулеметов и патронов для испытаний в 60-е годы :-))) А в остальном, эти Ваши "корректировочки" противоречат Вашему изначальному сообщению :-))) Тогда как бы нет нужды стрелять из НСВ со 100 метров в борт, да еще и желательно в ходовую часть :-)))

Про 100м - претензии надо предъявлять к немцам, проводившим испытания
Пулеметы были, а вот номенклатура боеприпасов оказалась не та.


>>>Приведенные Вами в корневом сообщении данные характеризуют "Мардер" как самую защищенную бронированную машину пехоты в мире до появления "Азхарита". Это, разумеется, не танк, но если его можно пробить из НСВ только со 100 м только в борт в строго определенные места (и только строго по "нормали", видимо) - то это свидетельство очень хорошей защищенности для ББМ, особенно ББМ 40-летней давности разработки.
>>
>>Если Мардер поражается с 100м, это не значит, что он не поражается с 200м.
>
>Е:
>Хм-м :-))))

>При стрельбе со 100м Мардеру совсем плохо

>Е:
>Что значит "плохо"?? Пробитие есть вполне определенное явление. Если бы пробивали с 200 м - так бы и написали бы. Если очередь из пулемета пробивает броню - то всем тем, кто находится за броней одинаково "плохо" становится.


плохо, это значит технику надо списывать или слать на капремонт помимо пробития брони существует заброневое поражение, вспомните английские быстроходные паровые канонерки ВМВ и поражение их ЭУ 20мм снарядали шнельботов
От Exeter
К Мелхиседек (03.02.2002 16:43:41)
Дата 03.02.2002 17:20:55

Ну, не знаю

Снова здравствуйте!


>плохо, это значит технику надо списывать или слать на капремонт помимо пробития брони существует заброневое поражение,

Е:
Да, но только тут речь идет о заброневом действии не снарядов, а пуль калибра 12,7 - 14,5 мм, у которых заброневое действие вообще не очень велико, и разница в таковом заброневом действии при пробитии очень невелика в зависимости от дистанции.


вспомните английские быстроходные паровые канонерки ВМВ и поражение их ЭУ 20мм снарядали шнельботов

Е:
Неудачный пример. Их ЭУ как раз были паротурбинные, и повреждение котлов или паропроводов было вполне возможным и реальным, а самое главное - корабль не так плотно скомпонован и "упакован", как танк или БМП. Поэтому если броня танка/БМП пробита ОЧЕРЕДЬЮ из пулемета, то наверняка будет выведен из строя личный состав и нанесены повреждения системам самой машины.

В общем, не буду спорить, поскольку объективных данных со своей стороны никаких не имею. Вы же сперва приводите одни данные, затем поправляете и начинаете приводить данные уже другого порядка... Так что Вы скорее запутали картину, чем прояснили ее. В любом случае, из приводимых Вами в корневом сообщении цифр никакая легкоуязвимость и "протыкаемость" "Мардера" не просматривается. Но, повторяю, спорить не буду.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (03.02.2002 17:20:55)
Дата 04.02.2002 00:29:22

Re: Ну, не...


>В общем, не буду спорить, поскольку объективных данных со своей стороны никаких не имею. Вы же сперва приводите одни данные, затем поправляете и начинаете приводить данные уже другого порядка... Так что Вы скорее запутали картину, чем прояснили ее. В любом случае, из приводимых Вами в корневом сообщении цифр никакая легкоуязвимость и "протыкаемость" "Мардера" не просматривается. Но, повторяю, спорить не буду.

надо приводить все четыре отчета полностью, а там свыше 600 страниц
От СОР
К Exeter (03.02.2002 17:20:55)
Дата 03.02.2002 18:15:01

А что тут знать?)))

Патрон 14,5х114 с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 гарантирует пробитие брони 20 мм под уголом 20 град. на дальности 300м. При этом обладает приемлимой кучностью достаточной для выбора места поражения.

При возможной разроботке новой бронебойной пули для патрона 14,5х114 возможно увеличение бронебойнойсти. (где то читал на 10-15 %)
От Exeter
К СОР (03.02.2002 18:15:01)
Дата 03.02.2002 23:32:59

То есть Вы хотите сказать, что бронепробиваемость Б-32 еще ниже, чем я думаю?? (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (03.02.2002 23:32:59)
Дата 04.02.2002 15:48:00

Я не знаю что Вы думаете, но

20 мм под углом 20 градусов гарантированного пробития - это и есть не менее 30 мм начального пробития. И кстати у меня есть подозрение что эти 20 под углом 20 - не совсем от фонаря ;)

Мардер-А3 держать 2А42 не может в принципе где-либо кроме лба, откуда Вы это взяли?!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СОР
К Exeter (03.02.2002 23:32:59)
Дата 03.02.2002 23:47:41

Если бы я еще понял что вы думаете я бы сказал)))


То что написанно 20 мм на 300 м под 20 градусов, это незначит что она не пробьет теже 20 мм на 400м или 30 мм на 300м или обратное. Вещь достаточно сложная как по бумаге так и по моим наблюдениям.
От А.Никольский
К Мелхиседек (03.02.2002 13:59:32)
Дата 03.02.2002 14:12:56

Но вы же пишите



>>...Значит оригинальный "Мардер" защищен гораздо лучше, чем я полагал. Я то думал, что со 100 метров его КПВТ в решето запросто превратит в любом месте и в любой проекции :-)))
>
>Это данные расстрела от 500 до 1000м. А со 100 м его в по ряду мест берет 7,62х54 :(

". борта слишком уязвимы для 12,7х108 и 14.5х114. Если из НСВ дать очередь в борт со 100м, то Мардеру будет плохо (целиться надо в р-н подвески)." - вы пишете. Так с какой дистанции Мардеру плохо?
С уважением, А.Никольский
От Мелхиседек
К А.Никольский (03.02.2002 14:12:56)
Дата 03.02.2002 14:17:26

Re: Но вы...




>>>...Значит оригинальный "Мардер" защищен гораздо лучше, чем я полагал. Я то думал, что со 100 метров его КПВТ в решето запросто превратит в любом месте и в любой проекции :-)))
>>
>>Это данные расстрела от 500 до 1000м. А со 100 м его в по ряду мест берет 7,62х54 :(
>
>". борта слишком уязвимы для 12,7х108 и 14.5х114. Если из НСВ дать очередь в борт со 100м, то Мардеру будет плохо (целиться надо в р-н подвески)." - вы пишете. Так с какой дистанции Мардеру плохо?

Виноват, это я "скрестил" результаты нескольких испытаний.
Если по Мардеру дать со ста метров очередь из НСВ при 70-80град. (имитировался бой в городе), ему будет совсем плохо, вплоть до переплавки.
От Alex318i
К Exeter (03.02.2002 12:59:53)
Дата 03.02.2002 13:38:40

НСВ это не 14,5, а 12,7. Так что КПВ решето сделает. :)) (-)
От Василий Фофанов
К Alex318i (03.02.2002 13:38:40)
Дата 04.02.2002 14:43:59

НСВ сейчас *МОЩНЕЕ* КПВ

Поскольку для него существуют новые боеприпасы. У него сейчас достигнуто гарантированное пробитие 20 мм/20о на дистанции 750 м, т.е. больше чем вдвое больше чем КПВ.

Хотя конечно у немаков их быть не могло, так что Вы правы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (04.02.2002 14:43:59)
Дата 04.02.2002 14:45:27

Re: НСВ сейчас...


>Поскольку для него существуют новые боеприпасы. У него сейчас достигнуто гарантированное пробитие 20 мм/20о на дистанции 750 м, т.е. больше чем вдвое больше чем КПВ.

для КПВ они тоже разработаны и даже призводятся
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (04.02.2002 14:45:27)
Дата 04.02.2002 16:12:30

Не вижу препятствий их разработать...

...поскольку пулеметы по боеприпасам братья, однако усомнюсь. В экспортном каталоге такие патроны не значатся, а я далек от мысли что применительно к патронам к КПВТ действует принцип "у нас есть тааакие приборы..."

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Exeter
К Alex318i (03.02.2002 13:38:40)
Дата 03.02.2002 15:10:56

Вы внимательнее прочитайте :-))) (-)
От Alex318i
К Exeter (03.02.2002 15:10:56)
Дата 03.02.2002 17:33:40

Почитал - из НСВ со ста метров... Вроде все правильно. :) (+)

Короче, задница, а не слоник. :))

Алексей.