От Denis1973
К Alek
Дата 09.11.2011 16:17:48
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Группа Хоменко

Не совсем так. Помимо 3 сд были еще 2 кд (50-я и 53-я) и, главное, 107 тд в составе 80 (+30 в ремонте) машин БТ и Т-26 боеготовыми.
А вот получили ли 242, 250, 251 сд свои танковые батальоны, на самом деле неизвестно. Приказ-то был, а вот могли ли его выполнить...
От Alek
К Denis1973 (09.11.2011 16:17:48)
Дата 09.11.2011 16:30:30

Раз пишется в документе про танки -значиться танки были (-)
От Коля-Анархия
К Alek (09.11.2011 16:30:30)
Дата 09.11.2011 16:35:05

они могут быть временно отобраными из тд... (-)
От Alek
К Коля-Анархия (09.11.2011 16:35:05)
Дата 09.11.2011 16:37:49

Это не важно в данном случае

в дивзиии тоже было мало танков. и едницы усиления -это не увеливает.Ну было не 2 танка,а 3.
Общий низкий уровень и сколоченность, неумелость командных кадров (например первый комдив 250сд -был нач ПОГО на забайклье) -это не выправляла.
Как сказал кажется Эйзенхауэр - "чем хуже пехота,тем она сильне нуждается в артилерии <...>"
ну и разлетались эти "сорые дивизии" конец лета-начало осени (200-е номера,начало 300-х) -очень быстро и сильно, брызгами просто
От Alek
К Alek (09.11.2011 16:37:49)
Дата 09.11.2011 17:20:24

Я не очень понял

сначла пишем про то что "а неизвестноа были ли эти танки из танкобатов", про танковую дивизию с 80 танками, 30 в ремонте... а теперь уже -танков кажется уже тьма была.
От Denis1973
К Alek (09.11.2011 17:20:24)
Дата 09.11.2011 17:26:11

Re: Я не...

Где я писал про "тьму" танков? Пост про 200 танков - не мой. Их в 107-й было по штату около 200, а к 28.7.41 оставалось столько, сколько написал я - 80+30.
А вот то, что неизвестно, надо ли добавлять к этому числу приданные танковые батальоны - это факт. Ибо с документами плохо...
От Alek
К Denis1973 (09.11.2011 17:26:11)
Дата 09.11.2011 18:14:23

Отчет 30-й армии (группа Хоменко)

в Подвиге народа
фонд 208 опись 2511 дело 1045
номер записи 60333020
страница 10
из 110-й тд придано 10 т-34 и 11 бт/т-26
"части 250 сд..приняв свои танки за танки противника..были подвержены общей панике"
107 тд -передана в состав армии.. 30.07 ! (т.е. уже не 200 танков навреное было) 3.08 -перешли в анступление там то...
потер за первй бой 24.07 03.08 - составили 8485 чел, на 5.08 по уточненым данным -18.117 чел много у врага взято 36 пленных.. расчтен ыоптери 12 тыс убиытми (хаха)
к слвоу сказать - эпитафии повести Сшака.Селижаровский тракт,Дорога на Бородуихо с описанием мартвоких боев 1942 года -здесь же,если не ошбиаюсь,в этой армии, но в другом деле.
От Alek
К Alek (09.11.2011 18:14:23)
Дата 09.11.2011 18:17:18

а во вторйо половине августа

18-24 .08 поетри в танках были 12 штук,а влюдях для сравнения 3855 чел.
От Denis1973
К Alek (09.11.2011 18:17:18)
Дата 09.11.2011 18:31:02

Вот тут самое время спросить:

"и что?" Что следует из приведенных документов?
Напомню твой тезис:
>это по сколько будет? по 2танка на стрелковый батальон ?
>ну уж куда лучеш - иметь хорошее артподавление,чем 2 танка.
Пока мы видим, что ничего в подтверждение его не приведено, все свидетельствует как раз против - и танков больше, и без подавления как-то справлялись
От Alek
К Denis1973 (09.11.2011 18:31:02)
Дата 09.11.2011 18:46:18

Re: Вот тут...

>"и что?" Что следует из приведенных документов?
>Напомню твой тезис:
>>это по сколько будет? по 2танка на стрелковый батальон ?
>>ну уж куда лучеш - иметь хорошее артподавление,чем 2 танка.
>Пока мы видим, что ничего в подтверждение его не приведено, все свидетельствует как раз против - и танков больше, и без подавления как-то справлялись
отчего же? как раз на момент насутпления придано 21 танк на дивизию.
107-я тд введана в бой 3-го августа, в интересах 30-й армии, перадана в распоряжения -30-го июля.
Тут кстати с описаниеа ув. А.Исаева маленько не бьет.107-я тд -имела свою задачу -"3.08.. овладела Карпово выс 230.3"..т.е. дивизии (со своими танкобатами) -отдельно, тд -отдельно... массирования по Отчету полк Винградова- не видно.
но это про июль.
ПРо август ,хорошо бы ЖУР про что документ выложил, написано
5.08. 900сп/242 сд - овалдел ночной атакой ЖИДКИ,заколов в шытковом бою 25 немцев.
истощенные боями покли -занимали оборону и говилиьс к боям.
16.08- аунгствоска операция.сначала стрелковые дивизии атковали , 19-го 107 тд введан в бйо на рубеже 242 и 166 сд..
ик сиходу 19.08 -потеряно в людях 3855 чел, а такнов -12 штук
120 мсп 107 тд -обозначен на очтетнйо карте -занимающий свой участок на левом фланге
конец августа, у ЖУРа -29.08.бои у Городно.
107 тд -вывдена в резер в и оптаврелна в Белый, а СтрДивы атаковали разыне места.Ппотря в 5-09 ~1200 чел.силами 251 сд овладе ГОРОДНО (это левый фланг), 30-я армия закончила насутптаельыне дейсвтия.
От Denis1973
К Alek (09.11.2011 18:46:18)
Дата 09.11.2011 18:58:20

Re: Вот тут...

>отчего же? как раз на момент насутпления придано 21 танк на дивизию.
Откуда это следует?
>107-я тд введана в бой 3-го августа, в интересах 30-й армии, перадана в распоряжения -30-го июля.
Может быть иона и передана официально 30, а в бою в интересах группы Хоменко уже с 26 июля.
>но это про июль.
А мы про что?? Конец июля-начало августа 1941
От ЖУР
К Denis1973 (09.11.2011 18:58:20)
Дата 09.11.2011 19:07:07

Повторяю первый бой 107 тд -23.07.41. Это есть в документах дивизии

>>отчего же? как раз на момент насутпления придано 21 танк на дивизию.
>Откуда это следует?
>>107-я тд введана в бой 3-го августа, в интересах 30-й армии, перадана в распоряжения -30-го июля.
>Может быть иона и передана официально 30, а в бою в интересах группы Хоменко уже с 26 июля.
>>но это про июль.
>А мы про что?? Конец июля-начало августа 1941

24.07 к ней присоединилась 166 сд усиленная тб из 102 сд.

ЖУР
От Denis1973
К ЖУР (09.11.2011 19:07:07)
Дата 09.11.2011 19:26:09

Так никто не спорит

Но в бою с 23.07 она в составе чего? Группы Хоменко или Рокоссовского или Калинина?
Я так понял, что у Хоменко она с 26.07.
От ЖУР
К Denis1973 (09.11.2011 19:26:09)
Дата 09.11.2011 19:29:07

Группа Рокоссовского. (-)
От Alek
К ЖУР (09.11.2011 19:07:07)
Дата 09.11.2011 19:23:44

Наверное вы и правы

и в отчете 30А указано неверно,что ж делать
Я кроме этого документа, особо ничегоне видел и сужу по нему.
В отчете в перечне зада на первый бой 23/24 июля про 107 тд ничего не сказано, равно как этой дивизии не указано в "Положение частей 30А к 14:30 24.7.1941"
"ввиду неготовности насутпление...перенсено на 24.7"
"С утра 24.7 насутпление начали 242 и 251 сд"
При этом про 166 сд -написано "24.7 распоряжением фронта 166сд исключена ...<и передана соседу слева>" а про 107 тд ничего не написано извините. МОжет быть отчет 30А расходиться со 107 тд.Но если уж у вас етсь документы 107 тд тои бчс и боеве оперативные документы и карты тоже может быть есть и можно совсем уж просто разрашить этот высыпхнувший топичный спор ;)
От Коля-Анархия
К ЖУР (09.11.2011 19:07:07)
Дата 09.11.2011 19:20:26

может из 102-й тд? (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (09.11.2011 19:20:26)
Дата 09.11.2011 19:23:18

Конечно. Очепятка. (-)
От Alek
К Denis1973 (09.11.2011 18:58:20)
Дата 09.11.2011 19:05:04

Re: Вот тут...

>>отчего же? как раз на момент насутпления придано 21 танк на дивизию.
>Откуда это следует?
>>107-я тд введана в бой 3-го августа, в интересах 30-й армии, перадана в распоряжения -30-го июля.
>Может быть иона и передана официально 30, а в бою в интересах группы Хоменко уже с 26 июля.
что тут овтетить. Я читаю -передана 30го, 3-го овладела Карповка. Там не написано про 26-е,а написано про 30-е.
НАсколько я понял -то 107 тд была передана для дейвстия 166 сд,котоаря в последний момент пердана в группу Рокосовского,16 -ю армию. И только 30-го пердана на левый фланг -в 30А.
>>но это про июль.
>А мы про что?? Конец июля-начало августа 1941
От Alek
К Denis1973 (09.11.2011 17:26:11)
Дата 09.11.2011 17:42:52

Согласен

>Где я писал про "тьму" танков? Пост про 200 танков - не мой. Их в 107-й было по штату около 200, а к 28.7.41 оставалось столько, сколько написал я - 80+30.
>А вот то, что неизвестно, надо ли добавлять к этому числу приданные танковые батальоны - это факт. Ибо с документами плохо...
танки выстригались очень быстро, особенно легкие...и не зря дивизиям Хоменко занрядили в приказах давать танки.
Ну вооще приказ "усилить" был отдан еще ДО включения 107 тд (26.07), -21-го числа. И по другой группе,калинина, было у Исаева написано что та группа танки поулчила -из состава какой то тд. Но 107-я тд -выделить нарпимер Т-34 не могла, так как приыбв из забайкалья - имела только устарелы танки.
Указнный выше "баальон 120мп" из 107 тд - который не пошел за танками 29-го августа.
интерсно вообще поглядеть на веьс приводимый документ. Но факт что танки -не подивались быстро ("таник вернулись за пехотой") и т.п. -но с другой стороны и разнести все и всех у немцев вдребезги не могли -то их было не много, и у немцев силы были не бог весть -чтоыб сразу все пожечь.
От Denis1973
К Alek (09.11.2011 17:42:52)
Дата 09.11.2011 17:51:55

Re: Согласен

> у Исаева написано что та группа танки поулчила -из состава какой то тд.
Почему "какой-то"? Из 102-й тд
>устарелы танки.
Лучше все же "легкие", а то многие были выпуска чуть не 1940 года :-))
А поведение танков лишний раз показывает, что их было отнюдь не 2-3 на батальон. А вполне достаточно для того, чтобы, несмотря на потери, повторить атаку.
От Alek
К Denis1973 (09.11.2011 17:51:55)
Дата 09.11.2011 18:06:56

Re: Согласен

>Почему "какой-то"? Из 102-й тд
>>устарелы танки.
ну я не помню по памяти точно.
>Лучше все же "легкие", а то многие были выпуска чуть не 1940 года :-))
пускай будет легкие
>А поведение танков лишний раз показывает, что их было отнюдь не 2-3 на батальон. А вполне достаточно для того, чтобы, несмотря на потери, повторить атаку.
А где написано про потери?я про потери танков я в приводвом документе не увидел,а про то что танки-возвращались спереди -назад за пехотой -написано.
От Denis1973
К Alek (09.11.2011 18:06:56)
Дата 09.11.2011 18:10:55

"Сопровождаемые вражеским огнем" легкие танки не несли потерь??

И как насчет тезиса про 2-3 танка на батальон?
Кстати, там и КВ были. Вот они, видимо, из приданного тб и есть.
От Alek
К Denis1973 (09.11.2011 18:10:55)
Дата 09.11.2011 18:18:36

ниже дал ссылку на документ 30А по данноум периоду.

там масса инфомаршки,чего додумывать.
От ЖУР
К Alek (09.11.2011 18:18:36)
Дата 09.11.2011 19:07:35

КВ были из 107 тд (-)
От ЖУР
К Alek (09.11.2011 17:42:52)
Дата 09.11.2011 17:51:19

Калинину танки дала 102. Хоменко д.б. 110 тд. (-)
От IAM
К ЖУР (09.11.2011 17:51:19)
Дата 09.11.2011 19:22:28

Для Хоменко танки из 221-го тп 110-й тд (-)
От Denis1973
К Denis1973 (09.11.2011 17:26:11)
Дата 09.11.2011 17:37:09

Ну тем более: верхний порог 200, нижний - 110 машин. (-)
От ЖУР
К Denis1973 (09.11.2011 17:37:09)
Дата 09.11.2011 17:52:22

110 машин в остатке из 200 это итог встречных боев 107 тд/166 сд с 20 тд (-)
От ЖУР
К Denis1973 (09.11.2011 17:26:11)
Дата 09.11.2011 17:35:17

107 к началу б/д в том районе имела 200 танков. А бои начались 23.07.1941 (-)
От Denis1973
К Alek (09.11.2011 16:37:49)
Дата 09.11.2011 16:44:52

Re: Это не...

>в дивзиии тоже было мало танков. и едницы усиления -это не увеливает.Ну было не 2 танка,а 3.
Мы что, делим танки 107 тд поровну на все дивизии группы? Странный подход. Вообще-то группа Хоменко действовала двумя отрядами - 107 тд+242+251сд и 250сд+250кап. Это несколько увеличивает количество танков поддержки.
Потом, почему "2, ну 3 танка на сб"? У нас что, сд атакует в линию батальонов??
От ЖУР
К Alek (09.11.2011 16:37:49)
Дата 09.11.2011 16:39:37

Это в какой дивизии было мало танков? В 107тд? Более 200 . (-)