От mpolikar
К Сибиряк
Дата 12.11.2011 18:41:53
Рубрики Современность; Политек;

Re: PS

>>калмыки в 17-18-м веке тоже в сущности вассальная орда. Присягали-присягали, а потом взяли и откочевали.
>
И что? Все равно орду считают частью России/РИ.

>пожалуй наиболее близкой аналогией к положению Украины в 17-м веке может служить ситуация в Южной Сибири, где тоже протекал очень не простой процесс принятия русского подданства рядом кочевых группировок - телеуты на Оби, киргизы на Енисее, и так называемые Алтын-ханы в Туве и С-З. Монголии. Там тоже присяги сменялись изменами, и к тому же распространение получила практика двоеданства, т.е. формального подчинения двум государям. Поэтому считать, что все, что присягнуло московскому государю, немедленно стало Россией - достаточно смело.

Насчет "немедленно":) Напомню, что Полтавская битва - это уже 18 век, а не 17.
Насчет "формально". Россия формально объединялась в 1654 не только с левобережной Украиной, но всю Украину рисовать принадлежащей России в XVII в. не принято.
А вот итогам войны и договоров с Польшей границей стал Днепр (+Киев).
От Сибиряк
К mpolikar (12.11.2011 18:41:53)
Дата 12.11.2011 19:04:54

Re: PS

>И что? Все равно орду считают частью России/РИ.

"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".

>>пожалуй наиболее близкой аналогией к положению Украины в 17-м веке может служить ситуация в Южной Сибири, где тоже протекал очень не простой процесс принятия русского подданства рядом кочевых группировок - телеуты на Оби, киргизы на Енисее, и так называемые Алтын-ханы в Туве и С-З. Монголии. Там тоже присяги сменялись изменами, и к тому же распространение получила практика двоеданства, т.е. формального подчинения двум государям. Поэтому считать, что все, что присягнуло московскому государю, немедленно стало Россией - достаточно смело.
>
>Насчет "немедленно":) Напомню, что Полтавская битва - это уже 18 век, а не 17.

э-э, на Украине 17-й век закончился как раз в 1709-м.

>Насчет "формально". Россия формально объединялась в 1654 не только с левобережной Украиной, но всю Украину рисовать принадлежащей России в XVII в. не принято.

Россия ни с кем в 1654 году не объединялась. Просто Московский государь принимал под свою руку Войско Запорожское, вняв просьбам последнего. А размер территорий, подвластных Войску Запорожскому - это уже вторичный вопрос. По ходу дела территория заметно подсократилась, но сам субъект - Войско Запорожское - сохранился.

>А вот итогам войны и договоров с Польшей границей стал Днепр (+Киев).

здесь конструкция по сложности, не уступающая тому, что имело место в тот же период в Южной Сибири. Там тоже были военно-племенные субъекты, затруднявшиеся определиться, какому государю поддаться. И территория субъектов также могла меняться. В итоге в первые годы 17-го столетия субъкты (телеуты и киргизы) были уведены джунгарами в Семиречье, а ранее занятую ими территорию начали осваивать русские. На Днепре видим сходную ситуацию - Войско Запорожское переместилось на лев. берег, забрав с собой изрядную часть населения, а Правобережье осталось полякам.
От mpolikar
К Сибиряк (12.11.2011 19:04:54)
Дата 13.11.2011 00:16:06

"О сколько нам открытий чудных.."

>На Днепре видим сходную ситуацию - Войско Запорожское переместилось на лев. берег, забрав с собой изрядную часть населения, а Правобережье осталось полякам.

А считать ли Слободскую украину частью России? :) - ведь эту территорию заселили в XVII в. выходцы с Правобережья.
От Сибиряк
К mpolikar (13.11.2011 00:16:06)
Дата 13.11.2011 08:40:39

Re: "О сколько...

>А считать ли Слободскую украину частью России? :) - ведь эту территорию заселили в XVII в. выходцы с Правобережья.

московскому государству земли слободской Украины достались практически незаселенными, хотя черакассов, занимавшихся там различными (сезонными) промыслами московские воеводы воеводы все же застали. Но поскольку никаких владельческих прав у тех черкассов не было, то и владельческие права московского государя на эти территории сомнений не вызывают. При дальнейшей колонизации ведущую роль действительно играл украинский элемент, т.к. московские служилые люди жить и служить в те места шли неохотно и нередко били челом, чтобы их перевели назад в более обжитые места. При этом черкасссы, селившиеся на Слободщине, пользовались определенными правами и имели казацкую организацию. Вообще говоря, процесс шел примерно такой же как и в польском Приднепровье, где земли были формально королевские (в основной массе), а население - казаки и свободные крестьяне. Попытки притеснять жителей Слободщины по польскому образцу, надо полагать, дали бы результат, сходный с польским. В общем, по принадлежности земель эта территория входила в состав владений Московского государя, а по административному устройству, по этническому составу населения, и по сословному статусу этого населения Слободщина очень сильно отличалась от собственно России. Поэтому произнося слова "часть России", нужно прежде всего определиться с тем, какой смысл вы вкладываете в эти слова.
От Митрофанище
К Сибиряк (12.11.2011 19:04:54)
Дата 12.11.2011 19:06:27

Re: PS

>>И что? Все равно орду считают частью России/РИ.
>
>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
...

Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?
От Сибиряк
К Митрофанище (12.11.2011 19:06:27)
Дата 12.11.2011 19:48:24

Re: PS

>>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
>...

>Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?

у староверов отношение к российской государственной власти совершенно особое - куда только ни бежали от нее. Поэтому калмыки или ногаи, присягавшие московскому государю, были для него конечно же значительно лучше и полезнее староверов. К тому же староверы владельческих прав на землю не имели, где бы они не поселились, а присягнувшие кочевники территорию своих кочевий контролировали достаточно еффективно. Измена кочевых орд в 17-м веке как правило означала и потерю соответствующих территорий - только не Россией, а государем, т.к. Россия сама была одним из многочисленных владений московского государя.
От Митрофанище
К Сибиряк (12.11.2011 19:48:24)
Дата 13.11.2011 11:00:08

Re: PS

>>>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
>>...
>
>>Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?
>
>... Измена кочевых орд в 17-м веке как правило означала и потерю соответствующих территорий - только не Россией, а государем, т.к. Россия сама была одним из многочисленных владений московского государя.

Староверы сами по себе в данном случае ни при чём, я конкретный пример привёл, это первое.
Второе, это то, что Полтава, с которой Вы начали полемику, это всё же не 17 век.
И третье, в данном случае "Измена кочевых орд" - означает потерю этими ордами земли в пределах РИ.
От Сибиряк
К Митрофанище (13.11.2011 11:00:08)
Дата 14.11.2011 07:53:56

Re: PS

>Староверы сами по себе в данном случае ни при чём, я конкретный пример привёл, это первое.

Полагаете, что пример староверческой семьи Лыковых 20-го века помогает понять положение гетманской Украины в 1709 году лучше, чем рассмотретние событий, происходивших в 17-м веке?

>Второе, это то, что Полтава, с которой Вы начали полемику, это всё же не 17 век.

вполне себе 17-й век, т.к. положение Украины за первые 9 лет 18-го века ни в чем принципиально не изменилось по сравнению со второй половиной 17-го. Налицо даже несоменные успехи Украины в условиях плачевного положения Речи Посполитой и Петровской России в войне со Швецией - с 1704-го года Мазепе удалось вновь поставить под свой контроль Правобережную Украину, вопреки политике Петра, кстати. После 1709-го действительно последовали крупные изменения, но и тогда потребовалось еще почти 100 лет, чтобы низвести эту область до состояния ординарной губернии РИ.

>И третье, в данном случае "Измена кочевых орд" - означает потерю этими ордами земли в пределах РИ.

это все было значительно позже, когда империя набрала силу - в конце 18-го века (откочевка калмыков в 1772, уход ногаев за Кубань в 1783). А в 17-м веке русское государство еще не могло позволить себе действовать одной только грубой силой даже в отношении таких относительно скромных военно-политических группировок, как телеуты и киргизы, каждая из которых могла выставить всего-то с тысячу-полторы воинов.
От Presscenter
К mpolikar (12.11.2011 18:41:53)
Дата 12.11.2011 18:53:24

Re: PS

>А вот итогам войны и договоров с Польшей границей стал Днепр (+Киев).

Андрусовский договор. России возвращена левобережная Украина. Мнение козачества не учитывалось. Да, были случаи и изгнания царской администрации, но это уже частности. Царскую администрацию и при Александре Первом много откуда изгоняли. в тч и собственно России. Временно. Два субъекта международного права признали территорию частью России. После этого даже дискутировать на тему принадлежности Полтавы как-то неловко.
От Сибиряк
К Presscenter (12.11.2011 18:53:24)
Дата 12.11.2011 20:31:11

Re: PS

>Андрусовский договор. России возвращена левобережная Украина.
>Мнение козачества не учитывалось.

Договор читали? Там речь идет о подданстве казаков (см. ст. 4) - Царское величество освобождает от присяги казаков правого берега и обязуется не преследовать тех из левобережных, кто поддался польской короне. Польский король в свою очередь обязуется не принимать под свою руку казаков левого берега. А территориальный раздел органичивается Смоленщиной, Черниговщиной и Северскими землями, т.е. теми территориями которые были потеряны Москвой во время смуты. Есть особые статьи о Киеве, но принадлежность Переяслава, Полтавы и пр. не оговаривается, т.к. принадлежность этих мест определяется подданством тамошних казаков московскому государю.

>Два субъекта международного права признали территорию частью России.

ну нет этого в договоре! И России, как договаривающегося субъекта там тоже нет, а есть его Царское Величество и его Королевское Величество. И его Королевское Величество признает казаков левого берега (от Переяслава будущих) поддаными его Царского Величества. А отношения его Царского Величества со своими подданными регулировались другими документами.