От	Исаев Алексей
К	Lev
Дата	14.11.2011 16:13:58
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Нет, _главный_ удар на канютинском направлении не ждали, это же очевидно.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там ждали одну 1 ТД(прописью: одну).

>Из Вашей статьи о Вязьме: «Поскольку удар пришелся по участку, на котором не ожидалось наступления, его эффект был оглушительным».

Дык из приведенного Вами документа прямо следует, что главного удара на этом направлении таки да, не ожидали. Главный удар ожидали на направлении Ярцево-Вязьма(вдоль шоссе).

>Вам приводят документы, а Вы их удаляете, и вместо этого повторяете зады выдумок советского агитпропа известного 12-томника.

Ну это просто вранье. Не испытывая идиосинкразии к 6-томнику не могу не отметить, что про "ждали удар вдоль шоссе" там не написано. Это Вас кто-то обманул.

>Приводите 6 направлений возможных ударов противника из задач, поставленных армиям, выдавая их за варианты выбора направлений СОУ фронта.

Я цитирую документ, план оборонительной операции ЗФ. Опубликованный в 1954 г. Если он был Вам неизвестен - это как бы не мои проблемы.

>Повторю:
>Из ЖБД ЗапФ: «Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр».

В масштабах 30 А да, возможно, главный удар ожидался по указанному направлению. Но из приведенного Вами документа легко видеть, что наряд сил этого удара достаточно скромный - 1 ТД. На Ярцевском направлении наряд сил куда больше соответственно там явно ожидался главный удар в масштабе фронта. Что было ошибкой.

>Наконец, точно на указанном Коневым направлении (Шелепы) проводится контрартподготовка с расходом дефицитных боеприпасов

Да на здоровье. Что, вспомогательный удар не надо отражать? Надо. Вот и проводили контрподготовку. Приведем для примера Курск - в полосе 7 гв. А тоже была советская контрподготовка. Хотя это было направление вспомогательного удара ГА Юг в июле 1943 г.

>(излюбленный Вами прием – выбрасывать из ветки неудобные аргументы оппонента).

Нервничаете? Это хорошо.

>А Вы по-прежнему талдычите: неожиданный удар.

Если до Вас не доходит с первого раза - приходится повторять. И еще раз повторю: из приведенного документа прямо следует, что даже за день до начала немецкого наступления вскрытия направления главного удара противника не наблюдается. Наблюдается ожидание главного удара вдоль шоссе и концентрация резервов по его оси.

>Конев вскрыл это угрожаемое направления еще до доклада Сталину.

Не вскрыл.

>Из донесения ВС ЗапФ от 28 сентября:
>"<…> 3) контрудары намечено провести:
>а) на ржевском операционном направлении в районе Белый – силами 107 и 251 сд при поддержке частей 30 А…
>а) на вяземском операционном ……» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 183).

Там сколько всего пунктов? :-)
И не стесняйтесь, приведите наряд сил для контрудара на вяземском направлении, вместе сравним с "силами 107 и 251 сд".

>Так, ждали или не ждали?

Главного удара - не ждали. Ждали одну тд.

>ЖДАЛИ, но к встрече подготовились ПЛОХО. Конев не решился на маневр огневыми средствами, чтобы усилить канютинское направление (или хотя бы заблаговременно подготовить такой маневр).

Ответ неправильный. Он действовал пропорционально своей оценке угрозы(приведенной в документе от 1.10.41.

>Аксиома: успешные действия при отражении наступления противника с массированным применением танков зависят, прежде всего, от ПЛОТНОСТИ ОГНЯ в сочетании с инженерными заграждениями и возможности НАРАЩИВАНИЯ ОГНЕВЫХ усилий на угрожаемом направлении.

Это заклинания, имеющие тактическое значение. В конкретных оперативных условиях Запфронта октября 1941 г. куда актуальнее были подвижные резервы. Впрочем, на Воронежском фронте в июле 1943 г. - тоже.

>>Целая армия? Огласите весь список того, что считаете "целой армией".
>По СОСТАВУ – целая армия. Состав «армии» Вы сами перечислили. Только вдоль автострады располагались: сд – 3, тбр – 4, кд - 1.

Ну давайте сравним с армиями фронта. В них числилось от четырех до шести дивизий.

>А всего в составе резервов фронта находилось 8 дивизий (сд – 3, мсд – 2, кд – 3), четыре танковые и одна мотобригада.

кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.

>Сравните с любой армией первого эшелона фронта. И какая же сильнее? Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!

Это неверное утверждение. Посмотрите хотя бы Воронежский фронт в июле 1943 г. - сколько у него было резервов, в том числе подвижных(это-то точно должны знать). 3-4 сд в резерве это ничего особливого.

>Кстати, соотношение по танкам - 3-я ТГр (1, 6-я и 7-я тд) против ЗапФ было 0,9:1 (441 и 475) в нашу пользу. Это для сведения, кто не в курсе.

Лобовое и не имеющее практического значения сравнение. У немцев эти танки включены в состав самостоятельных подвижных соединений, на Западном фронте эти танки - только НПП(непосредственная поддержка пехоты). Т.е. у немцев на 1.10.41 г. танки технически могут использоваться самостоятельно в отрыве от пехоты(в том числе в контрударах), у Запфронта - не могут.

> Суть нашего спора: насколько эффективно были использованы все эти силы и средства. А Вы перечислили их с оттенком уничижительности - "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище". «Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г».

Это констатация факта. Сравним с Воронежским фронтом в июле 1943 г. - одна танковая армия(полтора танковых и мехкорпус) плюс два танковых корпуса(и этого оказалось недостаточно). У Запфронта октября 1941 г. - максимум полтора эквивалента танкового корпуса. Реально ноль самостоятельных механизированных соединений. Ноль. Зеро.

>Уж какие есть. А Вам подавай ПОДВИЖНЫЕ резервы,

Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.

>хотя хорошо знаете, куда делись наши мехкорпуса и танковые дивизии, несмотря на то, что с нашей стороны, по Вашим неоднократным публичным уверениям, все у нас делалось правильно, вовремя принимались решения, наносились контрудары…

Не передергивайте. Не "все правильно", а "стратегия правильная". Собственно лето 1941 г. показало, что при наличии подвижных резервов можно трепыхаться даже в изначально плохих условиях(упреждение в развертывании). На Юго-Западном фронте благодаря подвижным резервам(мехкорпусам) более-менее держались, на Северо-Западном фронте - отходили за Двину, прикрываясь мехкорпусами на западном - избежали пехотного окружения под Белостоком.

>Но супостат силен… Фатальность какая-то. И так от самой границы до стен Москвы, пока супостат не ослаб.

"Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию"(С)ЕМНИП Мольтке. Последствия упреждения в мобилизации и развертывании расхлебывали до Москвы.

>А его можно было бы ослабить раньше, если бы имеющиеся силы и средства использовались более умело.

Отсутствие ошибок вообще это фантастика. Немцы тоже допускали ошибки. Однако не ошибки главная причина, а упреждение в мобилизации и развертывании.

> Кстати, почему это Вы все время напираете на две ТГр? Только не говорите, что 4-я ТГр потом повернула в тыл ЗапФ.

Почему не говорить-то? По факту да, фронту пришлось иметь дело с двумя ТГр и даже гипотетическая задержка одной из них не спасала от окружения.

>Это, как раз и предвидел Конев.

Ну давайте посмотрим, что он предвидел.

>Еще 26.09.41 в 15.30 г. Военный совет ЗапФ доложил в Ставку ВГК: «Данными всех видов разведки и опросом пленного фельдфебеля летчика-истребителя установлено следующее:
>I. Противник непрерывно подводит резервы из глубины <…>
>1. Создает группировки: против Западного фронта на фронте 19, 16 и 20 армий в районе Духовщины, Ярцево, Соловьевской переправы, ст. Кардымово, Смоленска и против Резервного фронта в районе Рославля на спас-деменском направлении (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 154).

Выделено мной. Как мы видим, тов. Конев уверенно пишет об ударной группировки на оси шоссе Смоленск-Москва. И мне кто-то еще будет рассказывать, что Иван Степаныч чего-то там прозрел и предвидел?
Что до Резервного фронта, то тов. Конев "предвидел" удар по направлению Рославль-Сухиничи, а не в тыл своему фронту Рославль-Спас-Деменск-Вязьма.

>>Вот прекрасный пример подвижности стрелковых соединений, являющихся совершенно непригодными в качестве подвижного резерва.
>Это пример непоследовательности в действиях командующего. Когда 152-ю сд перебрасывали с левого берега Днепра на правый, можно было выбрать другой район сосредоточения для возможных действий на двух угрожаемых направлениях. В этом случае опергруппа не вцепилась бы в хвост Готу (держали двое суток!), а встретила бы его еще до Днепра.

А если бы удар таки нанесли вдоль шоссе - 152 сд оказалась бы расположена неудобно. Не путайте причину и следствие. Невскрытие планов противника привело к неоптимальной для реальной операции группировке резервов. Ниточка за иголочкой.

>>Для сравнения с документом от 1 октября. Чтобы было наглядно, что оценка обстановки не сильно изменилась.
>Обстановка менялась с каждым днем и часом. Менялась и оценка противника, а вот решения и действия в связи с изменениями, отставали.

Это общие слова. По факту видно, что оценка противника с 20-х чисел сентября и до 1 октября принципиально не изменилась.

>>Шесть направлений позволяют сделать вывод, что за противника пытались просчитать направления его ударов из общих соображений, не имея точных данных. Тем не менее шоссе Смоленск-Москва до последнего оставалось направлением сосредоточения усилий обороны и высокой оценки противника(три ТД).
>Ничего они не позволяют. Это прямая обязанность старшего начальника, указать подчиненному, где сосредоточить основные усилия в обороне.

Однако где и что сосредотачивать - берется не с потолка. Собственно был поднят правильный вопрос - выше командования Запронта были Ставка и ГШ. Они были согласны с оценками Конева. Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?

>>Покажите мне кого-нибудь, кто это сделал. Даже в полигонных условиях Курской битвы Рокоссовский получил удар не там, где его ждал. Это имея достаточно узкий коридор в лесах.
>Это Рокоссовский не угадал? Это открытие в историографии Курской битвы.

Добро пожаловать в реальный мир. Более того, об этом писал в мемуарах сам Константин Ксаверич: «В первый день сражения на нашем фронте отчетливо определилось направление главного удара противника. Основные усилия он направлял не вдоль железной дороги, как это предусматривалось вторым вариантом (предположение) нашего плана обороны, а несколько западнее, на Ольховатку» . Речь идет о железной дороге, проходящей через Малоархангельск на Поныри через центр обороны 13-й армии. Вопреки ожиданиям Рокоссовского, здесь был нанесен только вспомогательный удар пехотой XXIII корпуса.

>Помнится, Вы говорили раньше совсем другое.

Я раньше говорил, что задача угадывания у Рокоссовского была проще.

>>Это неверный вывод. Это те дивизии, которые были в ГА "Центр" уже давно, по факту участия в боевых действиях на западном направлении. В реальности они пошли в бой под управлением 4 ТГр на Спасс-Деменском направлении. Кол-во ТД против ЗФ по состоянию на 1.10.41 - недооценено.
>Сколько можно хаять разведку?

Почему сразу "хаять"? Реально проблема не в плохой работе разведки, а в ограниченности ее возможностей.

>Плохо, что не установили нумерацию тд. Главное выявили -4 (из них 7-я была раньше).

Не выявили. Выявили те, что были в полосе ЗФ ранее(и ушли в 4 ТГр).

>Но откуда опять две ТГр?

Оттуда, что выявленные разведкой в полосе ЗФ немецкие тд были переданы в 4 ТГр.

>Спасс-деменское направление в полосе РезФ. Там разведка тоже добыла важные данные о противнике:
>23.09 из штаба 43-й А: «В течение 22 и 23.09 авиаразведкой установлено движение крупных мотоколонн пр-ка с артиллерией <…>. Противник, по-видимому, подводит крупные силы в район Рославль и южнее. Может создаться угроза левому флангу фронта и на Брянском направлении».
[...]
>Буденный принял кое-какие меры по усилению угрожаемого направления *выдвинул одну сд из второго эшелона фронта в первый), но явно недостаточные. Зато все самолеты и танки раздал армиям, лишив себя возможности влиять на обстановку в ходе сражения.

На всякий случай заметим, что 145 и 148 тбр на 1.10.41 г. находились в подчинении 43 А(о которой идет речь в процитированном фрагменте), а 147 тбр оставалась в подчинении фронта. Так что утверждение, что все танки раздал - не соответствует действительности. Точнее будет сказать - переданы на угрожаемое направление.

>>Одна танковая дивизия это гроши. В реальности, как мы знаем, там пошли в наступление три танковых дивизии(точнее будет сказать - целая танковая группа).
>Эту дивизию установила разведка 30-й А. У Конева были более полные данные.

В приведенном Вами документе от 1.10.41 написано прямым текстом: 2. Группировка на направлении Шелепы, Канютино против 30-й армии. Здесь отмечено две ПД и одна ТД.
Где тут "более полные" данные? Нет их.

>>Вот ему Конев и дал 251 сд. Цитирую Ваш документ: В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд. Против одной тд - в общем-то разумное решение.
>Не дал, а забрал 251-ю. А документ этот не мой.

Формулировка "вывел в резерв из первой линии" Вас устроит?

>Дивизия? А Ставка требовал обеспечить направление в ОГНЕВОМ отношении.

У 30 А на 1.10.41 г. - два корпусных артполка. Мало?

>>И что? Как из этого можно вывести реальную форму операции ГА Центр. Правильный ответ - никак. Это телодвижения по оси шоссе Смоленск-Москва.
>Вот так, по крохам и собирают разведчики данные, чтобы командование оценило их и сделало правильные выводы. Посмотрите на мою схему, для кого готовились гати.

Это совершенно неочевидно. Есть данные в немецких документах о том, что эти гати были для 3 ТГр? Гости из-под Питера шли с севера.

>>И какими силами предполагался этот удар? Правильно - одна ТД(вместо ТГр в реальности).
>Это Вы так считаете.

Это не я считаю, это в документе от 1.10.41 г. написано.

>А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.

Не подтвердился. Главный удар ждали вдоль шоссе. Даже 1.10.41 г.

>>Неверный вывод. Он не вскрыл замысел замах окружения ЗФ двумя танковыми группами был совсем другим. Или за "вскрытие" принимается сам факт, что немцы планировали операцию на окружение? Ну так это же смешно.
>Из доклада: «Возможны, по нашему мнению, следующие варианты его планов:
>а) Действия в направлении Ярцево-Вязьма и Рославль-Сухиничи, с целью попытаться окружить части Западного и Резервного фронтов».
>Просветите: какой же, по-вашему, был замысел на окружение двумя ТГр на самом деле? Это интересно.

Это такой искрометный юмор???
Реальный удар был не на Рославль-Сухиничи, а Рославль-Спас-Деменск-Вязьма.

>>Кто приказал-то? Может и приказ процитируете?
>Из директивы Ставки от 27 сентября о переходе к жесткой обороне:
>«Особенно хорошо должны быть прикрыты в инженерном и огневом отношении направления на Ржев, Вязьма …» (ЦАМО РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 2. Л. 342).

Вот видите, направлений два. Причем есть наше любимое - вдоль шоссе Смоленск-Москва т.е. на Вязьму.

>Это стратегические направления. Командующий должен был на основе оценки обстановки более конкретно – в полосе обороны фронта - определить эти направления СОУ. Он это и сделал, вопреки досужим домыслам.

Он это сделал, исходя из того, что на Ржев ударят одной ТД, а вдоль шоссе - тремя ТД. Если бы было наоборот, можно было бы утверждать, что он определил направление главного удара противника. Но увы...

>>Мало ждать тупо или умно, нужно иметь подвижные средства для его отражения. Наряд сил в резерве Запфронта показывает самую большую проблему РККА осени 1941 г. - отсутствие самостоятельных подвижных соединений в резерве. Даже промахнувшись с направлением главного удара противника можно было отыграться, имея танковую армию, а лучше две танковых армии(аналогов моторизированных корпусов немцев). Этого у Конева не было, что и явилось вместе с невскрытыми планами противника причиной поражения.
>Теоретизирование.

Наоборот. Учет опыта войны. Всей войны.

>Подвижные резервы – Ваш конек, это всем известно. Но не уводите наш спор в сторону – какие ТА?

Обычные. Объединенные одним штабом эквиваленты танковых и моторизованных дивизий. Отсутствие такой структуры осень 1941 г. приводило(в частности) к таким трагедиям как Вязьма, Брянск и Киев. Уже летом 1942 г. на Сталинградском направлении, в большой излучине Дона, жить стало лучше, жить стало веселее, хотя разведка как обычно не осилила определение направление главного удара.

>Мы обсуждаем конкретную обстановку, когда надо исходить из того, что было в распоряжении ЗапФ.

Вот того, что имел Запфронт против ТГр(одно или двух) - было недостаточно. Он был обречен.

>>Вы всерьез считаете, что пара залпов РС остановит танковую группу? Смешно, да.
>Смешно, потому, что я этого не говорил. Но это лучше, чем один артдивизион на стыке двух армий!

А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?

>Разве лучше, если эта батарея у Ярцево стреляет по пустому месту (зато это вошло во все учебники военных училищ – как мы сорвали наступление!)?? Про полк М-13 я уж не говорю.

В учебники у нас входила иной раз полная хренотень. Скажем учиться обороне по 13-й армии под Курском это надо быть позднесоветским военным.

>>>>Вот, пожалуй наиболее интересный момент - видно, что Конев не сидел на попе ровно, а что-то делал, пропорционально угрозе. Против одной ТД он выдвинул стрелковую дивизию. Естественно ее немцы танковой группой(которая там ударила вместо одной ТД) тупо затоптали массой.
>Я веду речь, прежде всего, об усилении ОГНЕВЫМИ средствами. Артиллерия, которая простояла у Ярцево, вся попала в окружение! 6 артполков у Семлево бросили ОП, так как не было снарядов.

Ниточка за иголочкой. Неверно определили направление главного удара => поставили артиллерию у Ярцево => советские с/х трактора артиллерии барахло => отыграть первоначальное распределение артполков нельзя => где надо, артиллерии не было.

>>Или Ваше мнение, что документ фуфло? Тогда зачем его вывешивать?
>251 сд входила в состав 30-й А, Конев ее изъял.

Уже выяснили, что корректная формулировка - "вывел в резерв".

>>Не вдаваясь в подробности ведения оборонительного сражения Запфронтом отметим, что мужественно удерживали позиции стрелковые дивизии, которые не могли быть быстро выдвинуты в полосу 30-й армии. Ввиду того, что ходили пешком.
>А зачем в полосу 30-й? Их надо было двигать на Днепр, где застрял Гот.

Это полоса какой-то другой армии? Впрочем, неважно - до Днепра еще надо было дойти. Пешком наперегонки с танками, БТР и грузовиками. Даже с учетом "застревания" Гота шансов никаких.

>И преде всего артиллерию, которая была "на колесах"

Советская артиллерия была не "на колесах", а на буксире у сельскохозяйственного авна. Соответственно двигать ее можно было темпом, недалеко ушедшим от пешего марша.

>>Вот прекрасная иллюстрация - 2-го начали, 7-го уже в Вязьме. Это операции соединений, ездящих на колесах. Против которых можно успешно воевать тоже на колесах т.е. танковыми армиями. Их у Конева, повторюсь, не было.
>Опять теоретизирование! Конев запросил разрешения на отход 4.10, а Гот с Днепра начал наступать только 6.10.

Возьмите карту и прикиньте, сколько в километрах надо было двигаться до плацдармов Гота.

>Зная общий замысел противника,

Не зная.

>имея такие резервы,

Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
"Такие резервы" это танковые корпуса, объединенные штабом танковой армии хотя бы как на Сталинградском фронте в июле 42-го.

>маневрируя силами и средствами, Гота можно было задержать на Днепре

Это иллюзия.
У ас наверняка есть БЧС ЗФ на сентябрь 1941 г. - сколько у Конева было автобатов и сколько автомашин они имели?

>>Никто, собственно, не призывает низко его оценивать(ну кроме Вас, постановкой под сомнение его формулировки В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд.). Просто не надо дутых сенсаций. Ничего принципиально нового к картине событий он не добавляет.
>Про 251-ю сд - это факт, против которого не попрёшь. Чего его скрывать?

Вам нужна реакция Конева на 1 ТД - вот она. Вывел в резерв 251 сд, в глубине поставил 107 мсд. Что еще надо против 1 ТД?

>Я довел до общества документ, который прочитало более 1,5 тыс. коллег. Это только, по-вашему, там ничего нет нового.

Есть другие мнения? Чьи?

>Когда заходит речь о причинах неудачных действий наших войск или о поражениях, у Вас всегда один виновник – сильный противник. На то он и противник. Вы сваливаете на все, что угодно: на разведку, отсутствие подвижных резервов, плохое взаимодействие, плохую связь и т.п.

На войне всегда так. Первый виновник неудач это противник и его действия.

>Не хотите назвать тех начальников или органы управления, кто не доработал, не предусмотрел, не организовал, опоздал с принятием решения или проявил преступное бездействие.

Мне нужны реальные причины неудачи, а не всласть излить скорбь на сцук-командиров, как это делают в одном известном нам обоим журнальчике.

>Боитесь уклониться от «генеральной линии»? Не хотите портить отношения с власть имущими?

Таки да, где я могу получить свои обагренные кровью христианских младенцев шекели? Мне все равно что обо мне подумают власть имущие. Я вообще в другой сфере на жизнь зарабатываю.

>Только не надо мне ОПЯТЬ приписывать желание, чтобы Конева (или ещё кого) расстреляли (ничего против него личного не имею. Наоборот, на встрече с уцелевшими ветеранами 19-й армии 1-го формирования он хорошо отозвался о 120-гап, которым командовал мой отец). Но факт, что его дважды отстраняли от командования фронтом, под Калининым учили бить врага «кулаком, а не растопыренными пальцами». Научился, стал признанным полководцем.

Коневу просто довелось командовать в тяжелую пору. Как во времена "котлов", так и во времена "снарядного голода". Он не самый острый нож в столе среди советских военачальников. Но в отношении Вязьмы у меня к нему принципиальных претензий нет. По Берлину - есть. По Вязьме - нет. Причины поражения ЗФ в октябре 1941 г. лежали выше его возможностей по их парированию.

>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).

Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Lev
К	Исаев Алексей (14.11.2011 16:13:58)
Дата	15.11.2011 21:37:04

Re: Нет - Стороны определили позиции, а свои выводы пусть

---

Приветствую сообщество

пусть делают те, кто следил за полемикой.

Конев определил два вероятных направления ударов противника в полосе фронта. С учетом рославльского он считал возможными следующие варианты его действий с целью окружения:
а) частей Западного и Резервного фронтов.
б) центральных армий Западного фронта.
В любом случае он должен был принять адекватные меры по их отражению. Несмотря на явную слабость обороны на стыке 30-й и 19-й армий, он не принял ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ мер по усилению канютинского направления. А должен был, т.к. немцы всегда искали слабые места в нашей обороне, в том числе и на стыках (кстати, на 20 сентября стрелковые дивизии 30-й армии были укомплектованы личным составом на 49-50%),
По мнению Г.К. Жукова: «<…> Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков» .
Вот Коневу и дали во втором томе новой военной энциклопедии соответствующую оценку: «командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».
«В ходе операции»?? Учитывая низкую подвижность резервов, маневр силами и средствами на угрожаемое направление надо было готовить заблаговременно.
Несколько частных замечаний (надоевшие всем повторы сократил)..

>>Вам приводят документы, а Вы их удаляете, и вместо этого повторяете зады выдумок советского агитпропа известного 12-томника.
>
>Ну это просто вранье. Не испытывая идиосинкразии к 6-томнику не могу не отметить, что про "ждали удар вдоль шоссе" там не написано. Это Вас кто-то обманул.

>>Приводите 6 направлений возможных ударов противника из задач, поставленных армиям, выдавая их за варианты выбора направлений СОУ фронта.
>
Я Вас отсылал к 12-томнику, а не к 6-томнику.

>Я цитирую документ, план оборонительной операции ЗФ. Опубликованный в 1954 г. Если он был Вам неизвестен - это как бы не мои проблемы.

С какого бодуна Вы так решили? Это рассмотрено во 2-й главе книги «Вяземская катастрофа», в разделе Построение обороны Западного фронта Страницы указать? Или сами найдете? Помнится я подарил Вам эту книгу первого издания 2006 г.

>>Повторю:
>>Из ЖБД ЗапФ: «Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр».
>
>В масштабах 30 А да, возможно, главный удар ожидался по указанному направлению. Но из приведенного Вами документа легко видеть, что наряд сил этого удара достаточно скромный - 1 ТД. На Ярцевском направлении наряд сил куда больше соответственно там явно ожидался главный удар в масштабе фронта. Что было ошибкой.

>>Наконец, точно на указанном Коневым направлении (Шелепы) проводится контрартподготовка с расходом дефицитных боеприпасов
>
>Да на здоровье. Что, вспомогательный удар не надо отражать? Надо. Вот и проводили контрподготовку. Приведем для примера Курск - в полосе 7 гв. А тоже была советская контрподготовка. Хотя это было направление вспомогательного удара ГА Юг в июле 1943 г.

Чтобы избежать окружения, надо отражать удары на выявленных угрожаемых направлениях. Обе клешни опасны.

>>(излюбленный Вами прием – выбрасывать из ветки неудобные аргументы оппонента).
>
>Нервничаете? Это хорошо.

Это констатация факта

>>Аксиома: успешные действия при отражении наступления противника с массированным применением танков зависят, прежде всего, от ПЛОТНОСТИ ОГНЯ в сочетании с инженерными заграждениями и возможности НАРАЩИВАНИЯ ОГНЕВЫХ усилий на угрожаемом направлении.
>
>Это заклинания, имеющие тактическое значение. В конкретных оперативных условиях Запфронта октября 1941 г. куда актуальнее были подвижные резервы. Впрочем, на Воронежском фронте в июле 1943 г. - тоже.

А где их взять? Что Вас тянет все время в 43 год? Мы обсуждаем конкретную обстановку октября 41-го. Ставка специально указала – в ОГНЕВОМ отношении.

>>>Целая армия? Огласите весь список того, что считаете "целой армией".
>>По СОСТАВУ – целая армия. Состав «армии» Вы сами перечислили. Только вдоль автострады располагались: сд – 3, тбр – 4, кд - 1.

>>Сравните с любой армией первого эшелона фронта. И какая же сильнее? Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!
>
>Это неверное утверждение. Посмотрите хотя бы Воронежский фронт в июле 1943 г. - сколько у него было резервов, в том числе подвижных(это-то точно должны знать). 3-4 сд в резерве это ничего особливого.

Опять 43-й. НИКОГДА – это до октября 41 г.

>>Кстати, соотношение по танкам - 3-я ТГр (1, 6-я и 7-я тд) против ЗапФ было 0,9:1 (441 и 475) в нашу пользу. Это для сведения, кто не в курсе.
>
>Лобовое и не имеющее практического значения сравнение. У немцев эти танки включены в состав самостоятельных подвижных соединений, на Западном фронте эти танки - только НПП(непосредственная поддержка пехоты). Т.е. у немцев на 1.10.41 г. танки технически могут использоваться самостоятельно в отрыве от пехоты(в том числе в контрударах), у Запфронта - не могут.

>> Суть нашего спора: насколько эффективно были использованы все эти силы и средства. А Вы перечислили их с оттенком уничижительности - "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище". «Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г».
>
>Это констатация факта. Сравним с Воронежским фронтом в июле 1943 г. - одна танковая армия(полтора танковых и мехкорпус) плюс два танковых корпуса(и этого оказалось недостаточно). У Запфронта октября 1941 г. - максимум полтора эквивалента танкового корпуса. Реально ноль самостоятельных механизированных соединений. Ноль. Зеро.

>>Уж какие есть. А Вам подавай ПОДВИЖНЫЕ резервы,
>
>Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.

Опять 43-й и даже 44-й. Ну, так же нельзя – других аргументов нет? Вы все время умаляете силу резервов Конева. Не знаете силу этих мсд? Сообщаю:

Соединения КВ-- Т-34-- БТ-- Т-26-- Т-37-- Всего
107 мсд 5-- 23-- 1-- 92-- 6-- 127
101 мсд 3-- 9-- 5-- 52-- . 69


>>хотя хорошо знаете, куда делись наши мехкорпуса и танковые дивизии,
>> Кстати, почему это Вы все время напираете на две ТГр? Только не говорите, что 4-я ТГр потом повернула в тыл ЗапФ.
>
>Почему не говорить-то? По факту да, фронту пришлось иметь дело с двумя ТГр и даже гипотетическая задержка одной из них не спасала от окружения.

>>Это, как раз и предвидел Конев.
>
>Ну давайте посмотрим, что он предвидел.

>>Еще 26.09.41 в 15.30 г. Военный совет ЗапФ доложил в Ставку ВГК: «Данными всех видов разведки и опросом пленного фельдфебеля летчика-истребителя установлено следующее:
>>I. Противник непрерывно подводит резервы из глубины <…>
>>1. Создает группировки: против Западного фронта на фронте 19, 16 и 20 армий в районе Духовщины, Ярцево, Соловьевской переправы, ст. Кардымово, Смоленска и против Резервного фронта в районе Рославля на спас-деменском направлении (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 154).
>
>Выделено мной. Как мы видим, тов. Конев уверенно пишет об ударной группировки на оси шоссе Смоленск-Москва. И мне кто-то еще будет рассказывать, что Иван Степаныч чего-то там прозрел и предвидел?
>Что до Резервного фронта, то тов. Конев "предвидел" удар по направлению Рославль-Сухиничи, а не в тыл своему фронту Рославль-Спас-Деменск-Вязьма.

А как осуществляют окружение, Вы знаете? Вы, что и это не понимаете или притворяетесь? В данном случае, поворотом двух тк.

>
>Однако где и что сосредотачивать - берется не с потолка. Собственно был поднят правильный вопрос - выше командования Запронта были Ставка и ГШ. Они были согласны с оценками Конева. Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?

Теперь Вы документик представьте

>>>Покажите мне кого-нибудь, кто это сделал. Даже в полигонных условиях Курской битвы Рокоссовский получил удар не там, где его ждал. Это имея достаточно узкий коридор в лесах.
>>Это Рокоссовский не угадал? Это открытие в историографии Курской битвы.
>
>Добро пожаловать в реальный мир. Более того, об этом писал в мемуарах сам Константин Ксаверич: «В первый день сражения на нашем фронте отчетливо определилось направление главного удара противника. Основные усилия он направлял не вдоль железной дороги, как это предусматривалось вторым вариантом (предположение) нашего плана обороны, а несколько западнее, на Ольховатку» . Речь идет о железной дороге, проходящей через Малоархангельск на Поныри через центр обороны 13-й армии. Вопреки ожиданиям Рокоссовского, здесь был нанесен только вспомогательный удар пехотой XXIII корпуса.

Рокоссовский основные усилия фронта сосредоточил в полосе 13-й А шириной 32 км – треть от 95 км. «Центральный фронт правильнее расставил силы. Мы сосредоточили их на том участке, который для войск фронта представлял главную угрозу». В полосе 95 км (а это 31% от общей протяженности фронта Центрального фронта) сосредоточили 58% всех стрелковых дивизий, 70% артиллерии и 87% танков и САУ. Хотя в решение Рокоссовского был заложен элемент риска, оно полностью оправдалось. А вдоль жд или поперек - это уже тактика.

>>Помнится, Вы говорили раньше совсем другое.
>
>Я раньше говорил, что задача угадывания у Рокоссовского была проще.

>
>На всякий случай заметим, что 145 и 148 тбр на 1.10.41 г. находились в подчинении 43 А(о которой идет речь в процитированном фрагменте), а 147 тбр оставалась в подчинении фронта. Так что утверждение, что все танки раздал - не соответствует действительности. Точнее будет сказать - переданы на угрожаемое направление.

Так нельзя говорить, приданную тбр трудно в ходе боя забрать из армии. Другое дело – резерв. Вы деталей не знаете. Буденный, в отличие от Конева, из пяти имевшихся в его распоряжении танковых бригад оставил в своем подчинении лишь одну – 147-ю (почти без танков), которую у него тут же отобрали и, доукомплектовав танками, передали Западному фронту. Её танковый полк (50 танков) после выгрузки сосредоточился в 4 км восточнее ст. Вадино, составляя резерв опергруппы Болдина,

>>Не дал, а забрал 251-ю. А документ этот не мой.
>
>Формулировка "вывел в резерв из первой линии" Вас устроит?

Устроит - см. выше. Но командарм бы поставил ее в оборону на выгодном рубеже по р. Вопь – в затылок 162-й. Даже с началом наступления немцев Время было. А Конев бросил ее в контратаку, не дождавшись выхода Болдина в исходное положение. И ее разделали под орех!

>>Дивизия? А Ставка требовал обеспечить направление в >Это не я считаю, это в документе от 1.10.41 г. написано.

>>А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.
>
>Не подтвердился. Главный удар ждали вдоль шоссе. Даже 1.10.41 г.

Вывод, записанный в ЖБД фронта подтвердился в реале.

>>>Мало ждать тупо или умно, нужно иметь подвижные средства для его отражения. Наряд сил в резерве Запфронта показывает самую большую проблему РККА осени 1941 г.

>>Теоретизирование.
>
>Наоборот. Учет опыта войны. Всей войны.

К сожалению, Конев в октябре 41 г. не мог иметь опыта ВСЕЙ войны. Он должен был учесть опыт первых месяцев войны, особенно – действия немцев по окружению наших крупных группировок.

>>Подвижные резервы – Ваш конек, это всем известно. Но не уводите наш спор в сторону – какие ТА?
>
>Обычные. Объединенные одним штабом эквиваленты танковых и моторизованных дивизий. Отсутствие такой структуры осень 1941 г. приводило(в частности) к таким трагедиям как Вязьма, Брянск и Киев. Уже летом 1942 г. на Сталинградском направлении, в большой излучине Дона, жить стало лучше, жить стало веселее, хотя разведка как обычно не осилила определение направление главного удара.

>>Мы обсуждаем конкретную обстановку, когда надо исходить из того, что было в распоряжении ЗапФ.
>
>Вот того, что имел Запфронт против ТГр(одно или двух) - было недостаточно. Он был обречен.

Жуков считал по-другому. Он бы усилил слабое место в обороне и энергично наращивал усилия за счет неатакованных участков
Это он написал после войны, взвесив все обстоятельства. А не тогда – на КП ЗапФ (как сказано в мемуарах). Тогда о катастрофе речь еще не шла. В вечерней оперсводке штаба ЗапФ сообщалось, что наличие противника в районе Вязьмы НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, хотя ее захватили 7-го!

>>>Вы всерьез считаете, что пара залпов РС остановит танковую группу? Смешно, да.
>>Смешно, потому, что я этого не говорил. Но это лучше, чем один артдивизион на стыке двух армий!
>
>А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?

Не скажите, если бы они накрыли колонну хотя бы одного тп 7-й или 6-й тд до начала атаки, обстановка развивалась бы совсем по другому сценарию

>>Разве лучше, если эта батарея у Ярцево стреляет по пустому месту (зато это вошло во все учебники военных училищ – как мы сорвали наступление!)?? Про полк М-13 я уж не говорю.
>
>В учебники у нас входила иной раз полная хренотень. Скажем учиться обороне по 13-й армии под Курском это надо быть позднесоветским военным.

Согласен. Но Вы меня не поняли. По одной 255-й пд врезали из 300 орудий (даже Гальдер заметил). Доложили, раззвонили. Ком-й артиллерией 16-й А Казаков даже написал, что «потерпев неудачу 2 октября, противник подтянул свежие силы и перешел в наступление на других направлениях». Потом все это подали во всех учебниках, как «первый успешный пример срыва наступления противника в результате контрартподготовки».

>>>>>Вот, пожалуй наиболее интересный момент - видно, что Конев не сидел на попе ровно, а что-то делал, пропорционально угрозе. Против одной ТД он выдвинул стрелковую дивизию. Естественно ее немцы танковой группой(которая там ударила вместо одной ТД) тупо затоптали массой.
>>Я веду речь, прежде всего, об усилении ОГНЕВЫМИ средствами. Артиллерия, которая простояла у Ярцево, вся попала в окружение! 6 артполков у Семлево бросили ОП, так как не было снарядов.
>
>Ниточка за иголочкой. Неверно определили направление главного удара => поставили артиллерию у Ярцево => советские с/х трактора артиллерии барахло => отыграть первоначальное распределение артполков нельзя => где надо, артиллерии не было.

>
>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
>"Такие резервы" это танковые корпуса, объединенные штабом танковой армии хотя бы как на Сталинградском фронте в июле 42-го.

Опять…

>>Я довел до общества документ, который прочитало более 1,5 тыс. коллег. Это только, по-вашему, там ничего нет нового.
>
>Есть другие мнения? Чьи?

>>Когда заходит речь о причинах неудачных действий наших войск или о поражениях, у Вас всегда один виновник – сильный противник. На то он и противник. Вы сваливаете на все, что угодно: на разведку, отсутствие подвижных резервов, плохое взаимодействие, плохую связь и т.п.
>
>На войне всегда так. Первый виновник неудач это противник и его действия.

>>Не хотите назвать тех начальников или органы управления, кто не доработал, не предусмотрел, не организовал, опоздал с принятием решения или проявил преступное бездействие.
>
>Мне нужны реальные причины неудачи, а не всласть излить скорбь на сцук-командиров, как это делают в одном известном нам обоим журнальчике.

>>Боитесь уклониться от «генеральной линии»? Не хотите портить отношения с власть имущими?
>
>Таки да, где я могу получить свои обагренные кровью христианских младенцев шекели? Мне все равно что обо мне подумают власть имущие. Я вообще в другой сфере на жизнь зарабатываю.

>>Только не надо мне ОПЯТЬ приписывать желание, чтобы Конева (или ещё кого) расстреляли (ничего против него личного не имею. Наоборот, на встрече с уцелевшими ветеранами 19-й армии 1-го формирования он хорошо отозвался о 120-гап, которым командовал мой отец). Но факт, что его дважды отстраняли от командования фронтом, под Калининым учили бить врага «кулаком, а не растопыренными пальцами». Научился, стал признанным полководцем.
>
>Коневу просто довелось командовать в тяжелую пору. Как во времена "котлов", так и во времена "снарядного голода". Он не самый острый нож в столе среди советских военачальников. Но в отношении Вязьмы у меня к нему принципиальных претензий нет. По Берлину - есть. По Вязьме - нет. Причины поражения ЗФ в октябре 1941 г. лежали выше его возможностей по их парированию.

>>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).
>
>Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev

---

От	Исаев Алексей
К	Lev (15.11.2011 21:37:04)
Дата	16.11.2011 17:18:21

Re: Нет -...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конев определил два вероятных направления ударов противника в полосе фронта. С учетом рославльского он считал возможными следующие варианты его действий с целью окружения:
>а) частей Западного и Резервного фронтов.
>б) центральных армий Западного фронта.
>В любом случае он должен был принять адекватные меры по их отражению. Несмотря на явную слабость обороны на стыке 30-й и 19-й армий, он не принял ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ мер по усилению канютинского направления.

Неправда. В приведенном документе написано черным по белому: В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд.
Пусть с корректировкой формулировки в отношении 251 сд "выведена в резерв".

>По мнению Г.К. Жукова: «<…> Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков» .

Тут с Жуковым можно согласиться - если правильно выявить направления ударов, то можно и побороться. Только Г.К. конкретного рецепта не дает. Можно дать: сломать немецкие шифры и читать их радиопереговоры. По состоянию на войну - не осилили.
Замечу также, что Г.К.Жуков далее пишет: "оборона наших фронтов не выдержала сосредоточенных ударов противника. Образовались зияющие бреши, которые закрыть было нечем, так как никаких резервов в руках командования не оставалось."
Как человек трезвомыслящий Жуков прямо пишет, что закрывать бреши было нечем. Резервы ЗФ представляли собой душераздирающее зрелище.

> Вот Коневу и дали во втором томе новой военной энциклопедии соответствующую оценку: «командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

Г.К.Жуков с представителями невоевавшей армии не согласен. См. выше.

>«В ходе операции»?? Учитывая низкую подвижность резервов, маневр силами и средствами на угрожаемое направление надо было готовить заблаговременно.

Если подвижности низкая, то никакая заблаговременная подготовка это не отыграет. Т.е. подготовка нужна, но она занимает подчиненную роль по отношению к подвижности.

>>>Приводите 6 направлений возможных ударов противника из задач, поставленных армиям, выдавая их за варианты выбора направлений СОУ фронта.
>Я Вас отсылал к 12-томнику, а не к 6-томнику.

Есть большая разница? В 12-томнике напирают на оборонительство: "Директивами от 27 сентября советское Верховное Главнокомандование еще раз потребовало от войск Западного и Брянского фронтов перейти к жесткой и упорной обороне, а также создать фронтовые и армейские резервы, вести систематическую разведку, повысить боеготовность войск 2. Между тем командование этих фронтов, руководствуясь ранее данными указаниями Ставки, наряду с постановкой армиям оборонительных задач оставило и наступательные".
Слов "ждали удар вдоль шоссе" нет ни в 6-томнике, ни в 12-томнике.
Так что обвинения меня в пересказе 6-томника или 12-томника - беспочвенны.
Вас в перепеве 12-томника можно с куда большими основаниями. Так Вы пишите: "Советские войска перешли к обороне на Западном стратегическом направлении, согласно директиве, с 10 сентября 1941 г. Но Ставка не запрещала, а даже поощряла попытки наступать в целях улучшения, например, тактического положения войск и нанесения потерь противнику. Поэтому практически все объединения Западного фронта продолжали безуспешно наступать в своей полосе и после 10 сентября, а 13-я армия и оперативная группа генерала Ермакова Брянского фронта - весь месяц"
Найдите десять различий с тезисом 12-томника.

>>Я цитирую документ, план оборонительной операции ЗФ. Опубликованный в 1954 г. Если он был Вам неизвестен - это как бы не мои проблемы.
>С какого бодуна Вы так решили? Это рассмотрено во 2-й главе книги «Вяземская катастрофа», в разделе Построение обороны Западного фронта Страницы указать?

Укажите, где Вы ссылались на "Сборнике боевых документов. Выпуск №20". На Выпуск 41 - ссылаетесь, на Выпуск 33 - ссылаетесь, а на Выпуск 20 ссылка отсутствует. Если пропустил - сообщите.

>>Да на здоровье. Что, вспомогательный удар не надо отражать? Надо. Вот и проводили контрподготовку. Приведем для примера Курск - в полосе 7 гв. А тоже была советская контрподготовка. Хотя это было направление вспомогательного удара ГА Юг в июле 1943 г.
>Чтобы избежать окружения, надо отражать удары на выявленных угрожаемых направлениях. Обе клешни опасны.

Как я понимаю, возражений против моего тезиса "контрподготовка не есть признак оценки данного направления как главного" у Вас больше нет?
Вскрыли сосредоточение - провели контрподготовку.

>>>(излюбленный Вами прием – выбрасывать из ветки неудобные аргументы оппонента).
>>Нервничаете? Это хорошо.
>Это констатация факта

Это именно что нервничаете. На все Ваши аргументы последовал ответ. См. нарастающий объем постингов.

>>>Аксиома: успешные действия при отражении наступления противника с массированным применением танков зависят, прежде всего, от ПЛОТНОСТИ ОГНЯ в сочетании с инженерными заграждениями и возможности НАРАЩИВАНИЯ ОГНЕВЫХ усилий на угрожаемом направлении.
>>Это заклинания, имеющие тактическое значение. В конкретных оперативных условиях Запфронта октября 1941 г. куда актуальнее были подвижные резервы. Впрочем, на Воронежском фронте в июле 1943 г. - тоже.
>А где их взять?

Осенью 1941 г. - негде. Ergo Западный и Резервный фронты в октябре 1941 г. были обречены.

>Что Вас тянет все время в 43 год?

Потому что он дает нам позитивный пример - успешную оборонительную операцию.

>Мы обсуждаем конкретную обстановку октября 41-го. Ставка специально указала – в ОГНЕВОМ отношении.

И что? Артиллерия, как уже было сказано, ездила на буксире с/х тракторов и не могла обеспечить адекватной реакции на удары крупных мехсоединений и объединений противника.

>>Это неверное утверждение. Посмотрите хотя бы Воронежский фронт в июле 1943 г. - сколько у него было резервов, в том числе подвижных(это-то точно должны знать). 3-4 сд в резерве это ничего особливого.
>Опять 43-й. НИКОГДА – это до октября 41 г.

Это тоже неверно. Навскидку: на 1 августа 1941 г. в подчинении Северного фронта в качестве резервов были три обычные стрелковые дивизии и четыре гвардейские ДНО. Можно и другие примеры привести. В общем см. Боевой состав.

>>Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.
>Опять 43-й и даже 44-й.

А чем, собственно, не нравятся отсылки к 1943 и 1944 г. Это опыт всей войны, как положительный, так и отрицательный. И опираясь на этот опыт надо оценивать октябрь 1941 г.

>Ну, так же нельзя – других аргументов нет?

Почему нельзя? Карму испорчу? Реально у нас есть примеры успешной обороны и с ними надо сравнивать Вязьму-Брянск и искать отличия.

> Вы все время умаляете силу резервов Конева. Не знаете силу этих мсд? Сообщаю:

Не сообщаете, а перечисляете танчики. Статистику по танчикам привел еще М.Коломиец в "Битве за Москву". Сколько в этих мсд было личного состава? Насколько их можно было сравнивать с немецкими тд?

>>Выделено мной. Как мы видим, тов. Конев уверенно пишет об ударной группировки на оси шоссе Смоленск-Москва. И мне кто-то еще будет рассказывать, что Иван Степаныч чего-то там прозрел и предвидел?
>>Что до Резервного фронта, то тов. Конев "предвидел" удар по направлению Рославль-Сухиничи, а не в тыл своему фронту Рославль-Спас-Деменск-Вязьма.
>А как осуществляют окружение, Вы знаете?

Знаю. Замах окружающих группировок может быть разный.

>В данном случае, поворотом двух тк.

Куда поворотом? Именно двух тк? Кто Вам это сказал? Из чего это следует?

>>Однако где и что сосредотачивать - берется не с потолка. Собственно был поднят правильный вопрос - выше командования Запронта были Ставка и ГШ. Они были согласны с оценками Конева. Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?
>Теперь Вы документик представьте

Какой? Что Б.М.Шапошников не был умественно отсталым? %-[]

>Хотя в решение Рокоссовского был заложен элемент риска, оно полностью оправдалось. А вдоль жд или поперек - это уже тактика.

Тактика эта выразилась в том, что треснули по 15 сд и она побежала. Без резервов в том количестве, в котором они имели на ЦФ было бы повторение катастроф 41-го.
Пример этот призван показать, что даже в тепличных условиях Центрального фронта на Курской дуге были проблемы с угадыванием направления удара. Что не угадали, удар пришелся несколько западнее ожидавшегося, написал сам Рокоссовский.

>>На всякий случай заметим, что 145 и 148 тбр на 1.10.41 г. находились в подчинении 43 А(о которой идет речь в процитированном фрагменте), а 147 тбр оставалась в подчинении фронта. Так что утверждение, что все танки раздал - не соответствует действительности. Точнее будет сказать - переданы на угрожаемое направление.
>Так нельзя говорить, приданную тбр трудно в ходе боя забрать из армии.

Отчего же нельзя? Передали на угрожаемое направление. Удар-то в итоге был нанесен по 43-й армии. А бригады уже у нее.

>Буденный, в отличие от Конева, из пяти имевшихся в его распоряжении танковых бригад оставил в своем подчинении лишь одну – 147-ю (почти без танков), которую у него тут же отобрали

Вдвойне разумным с этой точки зрения, представляется передача двух бригад 43-й армии.

>>Формулировка "вывел в резерв из первой линии" Вас устроит?
>Устроит

Вот и хорошо. Т.е. с тезисом, что Конев принимал сообразные угрозе(1 ТД) меры Вы согласны?

>Но командарм бы поставил ее в оборону на выгодном рубеже по р. Вопь – в затылок 162-й. Даже с началом наступления немцев Время было.

Вы уж определитесь - нужны резервы или не нужны. Или 251 сд оставлять в 30 А, или держать как средство контрудара.

>А Конев бросил ее в контратаку, не дождавшись выхода Болдина в исходное положение. И ее разделали под орех!

Я и говорю - вместо 1 ТД оказалась целая танковая группа и 251 сд затоптали массой.


>>>Дивизия? А Ставка требовал обеспечить направление в >Это не я считаю, это в документе от 1.10.41 г. написано.
>
>>>А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.
>>Не подтвердился. Главный удар ждали вдоль шоссе. Даже 1.10.41 г.
>Вывод, записанный в ЖБД фронта подтвердился в реале.

Не подтвердился. Главный удар не последовал вдоль шоссе. Удар же в полосе 30 А оказался куда более мощным, чем ожидалось.

>>>Теоретизирование.
>>Наоборот. Учет опыта войны. Всей войны.
>К сожалению, Конев в октябре 41 г. не мог иметь опыта ВСЕЙ войны.

У нас он есть и мы можем оценить - были у Иван Степаныча шансы отбиться или не было. Правильный ответ - не было.

>Он должен был учесть опыт первых месяцев войны, особенно – действия немцев по окружению наших крупных группировок.

Размах окружений колебался от тактического до целого фронта.

>>>Мы обсуждаем конкретную обстановку, когда надо исходить из того, что было в распоряжении ЗапФ.
>>Вот того, что имел Запфронт против ТГр(одно или двух) - было недостаточно. Он был обречен.
>Жуков считал по-другому. Он бы усилил слабое место в обороне

Наугад выбранное? Что за чушь. Для начала нужно было вскрыть замысел противника, а это без чтения немецких радиопереговоров по типу Ultra у союзников - нереально.

>Это он написал после войны, взвесив все обстоятельства.

Точнее переложив ответственность на другое ведомство - разведку.

>А не тогда – на КП ЗапФ (как сказано в мемуарах). Тогда о катастрофе речь еще не шла. В вечерней оперсводке штаба ЗапФ сообщалось, что наличие противника в районе Вязьмы НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, хотя ее захватили 7-го!

И что? Вывод-то какой?

>>А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?
>Не скажите, если бы они накрыли колонну хотя бы одного тп 7-й или 6-й тд до начала атаки, обстановка развивалась бы совсем по другому сценарию

Вы правда в это верите? Танкам "катюши" вообще до лампочки.

>>В учебники у нас входила иной раз полная хренотень. Скажем учиться обороне по 13-й армии под Курском это надо быть позднесоветским военным.
>Согласен. Но Вы меня не поняли. По одной 255-й пд врезали из 300 орудий (даже Гальдер заметил). Доложили, раззвонили. Ком-й артиллерией 16-й А Казаков даже написал, что «потерпев неудачу 2 октября, противник подтянул свежие силы и перешел в наступление на других направлениях». Потом все это подали во всех учебниках, как «первый успешный пример срыва наступления противника в результате контрартподготовки».

Это говорит только о том, что историю войны у нас толком не изучали, перепевая мифологию. Это плохо, согласен.

>>"Такие резервы" это танковые корпуса, объединенные штабом танковой армии хотя бы как на Сталинградском фронте в июле 42-го.
>Опять…

Вы посравнивайте, посравнивайте с другими сражениями ВОВ. Тогда станет понятно, что шансов у ЗФ не было. Объективно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (16.11.2011 17:18:21)
Дата	17.11.2011 07:14:02

Re: Нет -...

---

>Вы посравнивайте, посравнивайте с другими сражениями ВОВ. Тогда станет понятно, что шансов у ЗФ не было. Объективно.

Я правильно понимаю, что единственным разумным решением в тех условиях был бы планомерный отвод войск на ржевско-вяземский рубеж, а затем - на можайскую линию?

---

От	Исаев Алексей
К	Сибиряк (17.11.2011 07:14:02)
Дата	17.11.2011 18:59:04

Решением было "стоять и умирать"

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле рисковать, что угадаем направления ударов.

>Я правильно понимаю, что единственным разумным решением в тех условиях был бы планомерный отвод войск на ржевско-вяземский рубеж, а затем - на можайскую линию?

Может лучше сразу на Урал?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (17.11.2011 18:59:04)
Дата	17.11.2011 19:55:48

Re: Решением было...

---

>В смысле рисковать, что угадаем направления ударов.

ну это попытка понять мотивацию сов. командования в 41-м.

А интересно также мнение историка с учетом послезнания и проведенного анализа событий. Поскольку танковой армии образца образца не хуже, чем 43-го года, в 41-м советское командование не могло получить в свое распоряжение ни при каких условиях, то что же можно было предпринять с имеющимися силами?

>>Я правильно понимаю, что единственным разумным решением в тех условиях был бы планомерный отвод войск на ржевско-вяземский рубеж, а затем - на можайскую линию?
>
>Может лучше сразу на Урал?

Ну почему же сразу до Урала? Как раз до Москвы бы и отошли, имея на полмиллиона больше войск, чем в реале. А там зима со всеми вытекающими для немцев неприятностями.

---

От	БорисК
К	Исаев Алексей (14.11.2011 16:13:58)
Дата	15.11.2011 09:11:30

Кто-то не ждал, а кто-то ждал, и это действительно очевидно.

---

>>Наконец, точно на указанном Коневым направлении (Шелепы) проводится контрартподготовка с расходом дефицитных боеприпасов

>Да на здоровье. Что, вспомогательный удар не надо отражать? Надо. Вот и проводили контрподготовку. Приведем для примера Курск - в полосе 7 гв. А тоже была советская контрподготовка. Хотя это было направление вспомогательного удара ГА Юг в июле 1943 г.

Вы действительно полагаете, что контрподготовки в обоих случаях специально проводились для отражения именно вспомогательного удара немцев? Интересная трактовка… Или все же на этих направлениях ожидался их главный удар?

>>Конев вскрыл это угрожаемое направления еще до доклада Сталину.

>Не вскрыл.

Но контрподготовку Конев почему-то провел именно на направлении Шелепы. Даже дефицитных снарядов для нее не пожалел. Как Вы полагаете, о чем это нам говорит, да еще таким прямым текстом?

>>По СОСТАВУ – целая армия. Состав «армии» Вы сами перечислили. Только вдоль автострады располагались: сд – 3, тбр – 4, кд - 1.

>Ну давайте сравним с армиями фронта. В них числилось от четырех до шести дивизий.

Давайте сравним. Если считать бригаду за половину дивизии, то получается 6 (шесть) эквивалентных дивизий. Сравнимо ли это число с указанным Вами составом армий фронта? И это еще не обсуждая качественный состав.

>>А всего в составе резервов фронта находилось 8 дивизий (сд – 3, мсд – 2, кд – 3), четыре танковые и одна мотобригада.

>кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.

Смотря в каком отношении. К примеру, кд существенно маневреннее сд. А это – очень важное преимущество в условиях нехватки подвижных резервов.

>>Сравните с любой армией первого эшелона фронта. И какая же сильнее? Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!

>Это неверное утверждение. Посмотрите хотя бы Воронежский фронт в июле 1943 г. - сколько у него было резервов, в том числе подвижных(это-то точно должны знать). 3-4 сд в резерве это ничего особливого.

Речь вообще-то идет об обороне Москвы осенью 1941 г. и о предыдущих сражениях того же года. Так при чем тут Воронежский фронт в июле 1943 г.???

>>Кстати, соотношение по танкам - 3-я ТГр (1, 6-я и 7-я тд) против ЗапФ было 0,9:1 (441 и 475) в нашу пользу. Это для сведения, кто не в курсе.

>Лобовое и не имеющее практического значения сравнение. У немцев эти танки включены в состав самостоятельных подвижных соединений, на Западном фронте эти танки - только НПП(непосредственная поддержка пехоты). Т.е. у немцев на 1.10.41 г. танки технически могут использоваться самостоятельно в отрыве от пехоты(в том числе в контрударах), у Запфронта - не могут.

А Катуков свои танки использовать почему-то смог и очень даже успешно. Причем как раз там, тогда и против тех же немцев. Как же ему это удалось?

>>Суть нашего спора: насколько эффективно были использованы все эти силы и средства. А Вы перечислили их с оттенком уничижительности - "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище". «Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г».

>Это констатация факта. Сравним с Воронежским фронтом в июле 1943 г. - одна танковая армия(полтора танковых и мехкорпус) плюс два танковых корпуса(и этого оказалось недостаточно). У Запфронта октября 1941 г. - максимум полтора эквивалента танкового корпуса. Реально ноль самостоятельных механизированных соединений. Ноль. Зеро.

А Катуков, командуя этим самым нулем, который, по-Вашему, зеро, тем не менее, сумел отличиться. Так может, дело было не в бобине? (С)

>>Уж какие есть. А Вам подавай ПОДВИЖНЫЕ резервы,

>Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.

Что лишний раз подчеркивает положительную роль кавдивизий в резерве Конева, которыми Вы почему-то пренебрегаете.

>>Но супостат силен… Фатальность какая-то. И так от самой границы до стен Москвы, пока супостат не ослаб.

>"Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию"(С)ЕМНИП Мольтке. Последствия упреждения в мобилизации и развертывании расхлебывали до Москвы.

Только ли упреждения в мобилизации и развертывании до Москвы расхлебывали?

А как отразилось на исходе пограничного сражения неверное определение направления главного удара немцев?
А ошибка со сроком их нападения?
А опоздание с введением в действие планов прикрытия?
А неумение разобраться, кто был смертельным врагом СССР, а кто мог стать его союзником?
А материальная и моральная помощь этому самому смертельному врагу и предоставление ему благоприятных возможностей для разгрома поодиночке своих противников, которые могли бы стать союзниками СССР?
А превращение нейтральных ближайших соседей в своих противников?
А отсутствие второго фронта?
А предвоенное уничтожение сотен высших и тысяч средних командиров, начальников и политработников армии и флота вместе с сотнями тысяч военнообязанных?

Как там Мольтке высказывался на все эти темы?

>Однако где и что сосредотачивать - берется не с потолка. Собственно был поднят правильный вопрос - выше командования Запронта были Ставка и ГШ. Они были согласны с оценками Конева.

Вот тут Вы подняли очень важную тему. Действительно, Ставка и ГШ несут никак не меньшую, а бОльшую долю ответственности за поражение под Вязьмой, чем тот же Конев. Так давайте вместе обсудим, кто именно в Ставке и ГШ совершил ошибки, какие именно это были ошибки, и как они отразились на ходе и исходе операции.

>Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?

Как Вы, наверное, знаете, между дураком и гением – дистанция огромного размера. Шапошников, конечно, не был дураком. Но хотя на фоне остальных тогдашних высших советских военачальников он отличался прекрасным образованием и большим опытом, до гения Шапошникову тоже было очень далеко. Что, собственно, он наглядно продемонстрировал, лично помогая Павлову в июне 1941 г. И направление главных ударов немцев в операции "Тайфун" Шапошникову определить тоже не удалось.

>>А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.

>Не подтвердился. Главный удар ждали вдоль шоссе. Даже 1.10.41 г.

А контрподготовку почему-то провели в совсем другом месте. Неужели Конев был настолько безграмотен? Или просто вредительствовал, растрачивая дефицитные снаряды на вспомогательном направлении, чтобы их в нужный момент не хватило на главном?

>>Это стратегические направления. Командующий должен был на основе оценки обстановки более конкретно – в полосе обороны фронта - определить эти направления СОУ. Он это и сделал, вопреки досужим домыслам.

>Он это сделал, исходя из того, что на Ржев ударят одной ТД, а вдоль шоссе - тремя ТД. Если бы было наоборот, можно было бы утверждать, что он определил направление главного удара противника. Но увы...

Если бы Конев провел контрподготовку в районе шоссе, можно было бы утверждать, что он неверно определил направление главного удара противника. А он ее провел именно там, где нужно. Но вот решительности и самостоятельности, чтобы начать перегруппировку своих сил, не дожидаясь санкции сверху, ему действительно, увы, не хватило…

>>Подвижные резервы – Ваш конек, это всем известно. Но не уводите наш спор в сторону – какие ТА?

>Обычные. Объединенные одним штабом эквиваленты танковых и моторизованных дивизий. Отсутствие такой структуры осень 1941 г. приводило(в частности) к таким трагедиям как Вязьма, Брянск и Киев. Уже летом 1942 г. на Сталинградском направлении, в большой излучине Дона, жить стало лучше, жить стало веселее, хотя разведка как обычно не осилила определение направление главного удара.

Победа под Москвой была достигнута без танковых армий. А приграничное сражение закончилось сокрушительным поражением, несмотря на участие в нем многочисленных мехкорпусов, которые объединяли эти самые танковые и моторизованные дивизии. Так может, танковые армии – вовсе не панацея?

>>Смешно, потому, что я этого не говорил. Но это лучше, чем один артдивизион на стыке двух армий!

>А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?

Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп вполне может существенно изменить обстановку. И если даже не полностью сорвать планы противника, то, по крайней мере, нанести ему тяжелые потери, расстроить управление и замедлить темпы его продвижения. А время на войне – один из решающих факторов.

>>имея такие резервы,

>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.

Опять Вы почему-то забыли о кавдивизиях. Да и стрелковые дивизии, подпертые танками и артиллерией на мехтяге – это отнюдь не барахло. Это становой хребет армии.

>>Когда заходит речь о причинах неудачных действий наших войск или о поражениях, у Вас всегда один виновник – сильный противник. На то он и противник. Вы сваливаете на все, что угодно: на разведку, отсутствие подвижных резервов, плохое взаимодействие, плохую связь и т.п.

>На войне всегда так. Первый виновник неудач это противник и его действия.

Далеко не всегда. Часто это собственные ошибки и просчеты, которые успешно использовал противник своими действиями. И чем выше уровень этих ошибок и просчетов – тем тяжелее их последствия.

>>Не хотите назвать тех начальников или органы управления, кто не доработал, не предусмотрел, не организовал, опоздал с принятием решения или проявил преступное бездействие.

>Мне нужны реальные причины неудачи, а не всласть излить скорбь на сцук-командиров, как это делают в одном известном нам обоим журнальчике.

Вот и ищите как реальные причины неудач, так и их реальных виновников. А то у Вас в очередной раз получается, что у победы много отцов, зато поражение всегда сирота (С).

>Коневу просто довелось командовать в тяжелую пору. Как во времена "котлов", так и во времена "снарядного голода". Он не самый острый нож в столе среди советских военачальников. Но в отношении Вязьмы у меня к нему принципиальных претензий нет. По Берлину - есть. По Вязьме - нет. Причины поражения ЗФ в октябре 1941 г. лежали выше его возможностей по их парированию.

А как, по-Вашему, причины поражения ЗФ в июне 1941 г. лежали выше возможностей Павлова по их парированию или нет?

>>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).

>Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

Вот тут что-то непонятно. Вы полагаете, что советским командирам в 1941 не хватало знаний и умения проводить наступательные операции, а искусство оборонительных у них было на достаточной высоте? Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины? Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?

С уважением, БорисК.

---

От	Исаев Алексей
К	БорисК (15.11.2011 09:11:30)
Дата	15.11.2011 13:23:44

Re: Кто-то не...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы действительно полагаете, что контрподготовки в обоих случаях специально проводились для отражения именно вспомогательного удара немцев? Интересная трактовка… Или все же на этих направлениях ожидался их главный удар?

Факт контрподготовки ничего не говорит о масштабах удара. Он говорит только о вскрытом(или померещилось, что вскрытом) сосредоточении противника. Пример же контрподготовки на вспомогательном направлении приведен - 7 гв.А.

>Но контрподготовку Конев почему-то провел именно на направлении Шелепы. Даже дефицитных снарядов для нее не пожалел. Как Вы полагаете, о чем это нам говорит, да еще таким прямым текстом?

См. выше. Или Вы считаете, что вспомогательному удару противодействовать не надо?
Отношение же главный/вспомогательный нам показывает оценка сил противника на данном направлении.

>>Ну давайте сравним с армиями фронта. В них числилось от четырех до шести дивизий.
>Давайте сравним. Если считать бригаду за половину дивизии, то получается 6 (шесть) эквивалентных дивизий.

Если мы вспомним, что бригада у нас не стрелковая, а танковая, то не получается. Полдивизии это стрелковые бригады.

>>кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.
>Смотря в каком отношении.

В штыках.

>К примеру, кд существенно маневреннее сд.

Поэтому и надо их сравнивать в качестве подвижных резервов, а не пытаться записать в "армию". В качестве "армии" т.е. в штыках они слабее.

>Речь вообще-то идет об обороне Москвы осенью 1941 г. и о предыдущих сражениях того же года. Так при чем тут Воронежский фронт в июле 1943 г.???

У нас сегодня есть опыт всей войны и помимо отрицательных примеров есть примеры положительные, успешных оборонительных операций. Поэтому с ними и надо сравнивать. Чтобы получить вывод, что силами и средствами образца осени 1941 г. задача отражения удара крупных механизированных объединений вермахта не решалась.

>>Лобовое и не имеющее практического значения сравнение. У немцев эти танки включены в состав самостоятельных подвижных соединений, на Западном фронте эти танки - только НПП(непосредственная поддержка пехоты). Т.е. у немцев на 1.10.41 г. танки технически могут использоваться самостоятельно в отрыве от пехоты(в том числе в контрударах), у Запфронта - не могут.
>А Катуков свои танки использовать почему-то смог и очень даже успешно.

На страницах своего донесения наверх. Немцы точно так же считали 4 тбр разгромленной. Реально бригада Катукова воевала в тепличных условиях внешнего фронта окружения.

>Причем как раз там, тогда и против тех же немцев. Как же ему это удалось?

Он оказался вместе со стрелковыми частями на внешнем фронте окружения, на назначенном рубеже. Задача принципиально отличная от отражения главного удара механизированных соединений противника в ходе оборонительной операции.

>>Это констатация факта. Сравним с Воронежским фронтом в июле 1943 г. - одна танковая армия(полтора танковых и мехкорпус) плюс два танковых корпуса(и этого оказалось недостаточно). У Запфронта октября 1941 г. - максимум полтора эквивалента танкового корпуса. Реально ноль самостоятельных механизированных соединений. Ноль. Зеро.
>А Катуков, командуя этим самым нулем, который, по-Вашему, зеро, тем не менее, сумел отличиться.

См. выше. Еще раз отмечу, что Катуков отличился совсем не в отражении удара моторизованного корпуса противника на направлении главного удара, а в сдерживании развития продвижения противника на внешнем фронте окружения.

>Так может, дело было не в бобине? (С)

Если бы Катуков командовал одной из бригад ЗФ на 1.10.41 г. мы бы о нем, скорее всего, даже не узнали.

>>Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.
>Что лишний раз подчеркивает положительную роль кавдивизий в резерве Конева, которыми Вы почему-то пренебрегаете.

Кавдивизии медленнее и слабее мехчастей. Хотя я не понимаю, с чего Вы взяли, что я ими пренебрегаю?

>>"Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию"(С)ЕМНИП Мольтке. Последствия упреждения в мобилизации и развертывании расхлебывали до Москвы.
>Только ли упреждения в мобилизации и развертывании до Москвы расхлебывали?

Они(упреждение в мобилизации и развертывании) возглавляют длинный список. Лидируя по весу. В нем много пунктов включая бедность страны.

Политинформацию я скипнул, если не возражаете.

>Вот тут Вы подняли очень важную тему. Действительно, Ставка и ГШ несут никак не меньшую, а бОльшую долю ответственности за поражение под Вязьмой, чем тот же Конев. Так давайте вместе обсудим, кто именно в Ставке и ГШ совершил ошибки, какие именно это были ошибки, и как они отразились на ходе и исходе операции.

Есть и более простое объяснение: действовавшие осенью 1941 г. факторы были сильнее возможностей как комфронта, так и ГШ влиять на ситуацию.

>>Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?
>Как Вы, наверное, знаете, между дураком и гением – дистанция огромного размера. Шапошников, конечно, не был дураком. Но хотя на фоне остальных тогдашних высших советских военачальников он отличался прекрасным образованием и большим опытом, до гения Шапошникову тоже было очень далеко. Что, собственно, он наглядно продемонстрировал, лично помогая Павлову в июне 1941 г. И направление главных ударов немцев в операции "Тайфун" Шапошникову определить тоже не удалось.

Покажите мне тех, кому это удалось. Много было случаев, когда разведка определяла направление удара? Причем по обе стороны фронта?

>>Обычные. Объединенные одним штабом эквиваленты танковых и моторизованных дивизий. Отсутствие такой структуры осень 1941 г. приводило(в частности) к таким трагедиям как Вязьма, Брянск и Киев. Уже летом 1942 г. на Сталинградском направлении, в большой излучине Дона, жить стало лучше, жить стало веселее, хотя разведка как обычно не осилила определение направление главного удара.
>Победа под Москвой была достигнута без танковых армий.

В обороне? Да. Ценой Вязьмы и Брянска т.е. размена потерь на время в невыгодных условиях. А также за счет ввода в бой накопленных резервов(1 уд.А, 20 , 10 А).
В наступлении? Результаты советского контрнаступления оказались ограничены ввиду отсутствия танковых армий.

>А приграничное сражение закончилось сокрушительным поражением, несмотря на участие в нем многочисленных мехкорпусов,

Оно бы закончилось как Франция-40 если бы мехкорпусов не было.

>Так может, танковые армии – вовсе не панацея?

Не панацея, но штука крайне необходимая. Сталинград и Курск это показали.

>>А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?
>Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп вполне может существенно изменить обстановку.

Он не решит судьбу столкновения огромных армий на огромном пространстве.

>>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
>Опять Вы почему-то забыли о кавдивизиях.

Вы их в панацею записали? См. выше. Они медленнее и слабее, чем самостоятельные танковые соединения.

>Да и стрелковые дивизии, подпертые танками и артиллерией на мехтяге – это отнюдь не барахло.

Как резерв(для которого важна подвижность) - барахло. Т.е. как дополнение к танковой армии - хорошо. Но только как дополнение, дополнительно цементировать оборону. Собственно для этого необязательно держать сд в резерве - остановить ТА, а потом подпереть выведенной с неатакованного участка сд.

>>На войне всегда так. Первый виновник неудач это противник и его действия.
>Далеко не всегда.

Не в 100 % случаев. Но первый кандидат в виновники - противник.

Собственно безошибочного ведения сражений не бывает. Ошибки допускают обе стороны.

>>Мне нужны реальные причины неудачи, а не всласть излить скорбь на сцук-командиров, как это делают в одном известном нам обоим журнальчике.
>Вот и ищите как реальные причины неудач, так и их реальных виновников.

Я их уже неоднократно назвал: отсутствие самостоятельных подвижных соединений и объединений в КА осенью 1941 г. и их наличие у противника, ограниченные возможности разведки. Если называть виновников Вязьмы по именам, то это будут фон Бок, Гепнер, Гот.

>>Коневу просто довелось командовать в тяжелую пору. Как во времена "котлов", так и во времена "снарядного голода". Он не самый острый нож в столе среди советских военачальников. Но в отношении Вязьмы у меня к нему принципиальных претензий нет. По Берлину - есть. По Вязьме - нет. Причины поражения ЗФ в октябре 1941 г. лежали выше его возможностей по их парированию.
>А как, по-Вашему, причины поражения ЗФ в июне 1941 г. лежали выше возможностей Павлова по их парированию или нет?

Да, две ТГр были для недоразвернутого ЗФ overkill-ом. Зря Дмитрия Григорьевича расстреляли, я неоднократно это говорил.

>>>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).
>
>>Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.
>
>Вот тут что-то непонятно.

Если непонятно, я помогу, выделю жирным шрифтом непрочитавшееся с первого раза: Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

>Вы полагаете, что советским командирам в 1941 не хватало знаний и умения проводить наступательные операции, а искусство оборонительных у них было на достаточной высоте?

Нет. Но высказывание Жукова следует отнести в бОльшей степени к наступлениям.

>Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины?

Именно так.

>Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?

Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	БорисК
К	Исаев Алексей (15.11.2011 13:23:44)
Дата	16.11.2011 11:29:53

Re: Кто-то не...

---

>>Вы действительно полагаете, что контрподготовки в обоих случаях специально проводились для отражения именно вспомогательного удара немцев? Интересная трактовка… Или все же на этих направлениях ожидался их главный удар?

>Факт контрподготовки ничего не говорит о масштабах удара. Он говорит только о вскрытом(или померещилось, что вскрытом) сосредоточении противника. Пример же контрподготовки на вспомогательном направлении приведен - 7 гв.А.

Факт контрподготовки более чем красноречиво говорит о месте, где ожидался главный удар противника. О месте, где вскрыли его наиболее опасное сосредоточении. Тем более в 1941, в условиях нехватки боеприпасов. В 1943 в этом смысле могли себе позволить гораздо больше.

>>Но контрподготовку Конев почему-то провел именно на направлении Шелепы. Даже дефицитных снарядов для нее не пожалел. Как Вы полагаете, о чем это нам говорит, да еще таким прямым текстом?

>См. выше. Или Вы считаете, что вспомогательному удару противодействовать не надо?

Я считаю, что в первую очередь необходимо противодействовать главному удару противника. И именно на этом направлении можно и нужно расходовать ограниченные ресурсы боеприпасов. Потому что главный удар – всегда самый нокаутирующий. Странно, что мне приходится Вам растолковывать такие азбучные истины.

>Отношение же главный/вспомогательный нам показывает оценка сил противника на данном направлении.

Место контрподготовки не дает никаких разночтений по поводу того, где именно Конев ожидал главный удар немцев.

>>Давайте сравним. Если считать бригаду за половину дивизии, то получается 6 (шесть) эквивалентных дивизий.

>Если мы вспомним, что бригада у нас не стрелковая, а танковая, то не получается. Полдивизии это стрелковые бригады.

А если мы вспомним, что в резерве у Конева имелись 3 сд, 2 мсд, 3 кд, 4 тбр и 1 мбр, то получается, что половину его резервов составляли подвижные соединения, которые самим фактом своей подвижности существенно увеличивают свою силу. У немцев, кстати, моторизованные дивизии в 1941 г. имели на полк меньше, чем пехотные, но это вовсе не означает, что они были слабее их.

>>>кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.
>>Смотря в каком отношении.

>В штыках.

Штык хорош в нужное время и в нужном месте. В подвижном соединении его вероятность там оказаться значительно выше.

>>К примеру, кд существенно маневреннее сд.

>Поэтому и надо их сравнивать в качестве подвижных резервов, а не пытаться записать в "армию". В качестве "армии" т.е. в штыках они слабее.

Так они и использовались в качестве подвижных резервов. И были там гораздо лучше стрелковых, потому что превосходили их в подвижности и могли сосредоточить свои штыки там, где это необходимо, куда быстрее. Вы же сами тут неоднократно указывали на непригодность стрелковых дивизий в качестве подвижного резерва. Зато кавалерия значительно пригоднее для этой роли.

>>Речь вообще-то идет об обороне Москвы осенью 1941 г. и о предыдущих сражениях того же года. Так при чем тут Воронежский фронт в июле 1943 г.???

>У нас сегодня есть опыт всей войны и помимо отрицательных примеров есть примеры положительные, успешных оборонительных операций. Поэтому с ними и надо сравнивать. Чтобы получить вывод, что силами и средствами образца осени 1941 г. задача отражения удара крупных механизированных объединений вермахта не решалась.

По-моему, Вы просто не поняли, о чем Вам написал ув. Lev вот здесь: "Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!" Он имел в виду период с начала ВОВ до начала операции "Тайфун" включительно. Поэтому противопоставлять ему пример из 1943 г. просто несерьезно. А в 1941 г. (да и потом) проблема была, прежде всего, в недостаточном неумении использовать имевшиеся силы и средства, причем на всех уровнях.

>>А Катуков свои танки использовать почему-то смог и очень даже успешно.

>На страницах своего донесения наверх. Немцы точно так же считали 4 тбр разгромленной. Реально бригада Катукова воевала в тепличных условиях внешнего фронта окружения.

Донесение наверх немецкой 4-й тд, против которой он тогда воевал, убедительно подтверждает успех Катукова. Немцы в первый раз с начала войны начали плакаться по поводу "абсолютного превосходства" советских танков. Причем бригада Катукова успешно воевала против наступающей немецкой танковой дивизии, а вовсе не в, по-Вашему, "тепличных" условиях.

>>Причем как раз там, тогда и против тех же немцев. Как же ему это удалось?

>Он оказался вместе со стрелковыми частями на внешнем фронте окружения, на назначенном рубеже. Задача принципиально отличная от отражения главного удара механизированных соединений противника в ходе оборонительной операции.

Катуков отражал удар превосходящих сил противника, и при этом сумел нанести ему тяжелые потери и замедлить темп его продвижения. Если бы все остальные советские танковые бригады воевали столь же эффективно, немцев остановили бы гораздо раньше.

>>А Катуков, командуя этим самым нулем, который, по-Вашему, зеро, тем не менее, сумел отличиться.

>См. выше. Еще раз отмечу, что Катуков отличился совсем не в отражении удара моторизованного корпуса противника на направлении главного удара, а в сдерживании развития продвижения противника на внешнем фронте окружения.

>>Так может, дело было не в бобине? (С)

>Если бы Катуков командовал одной из бригад ЗФ на 1.10.41 г. мы бы о нем, скорее всего, даже не узнали.

Кроме Катукова, там были и другие бригады, о которых так никто и не знает. Его бригаду вовсе не зря сделали первой гвардейской. Да и дальнейшие действия Катукова показали, что его успех под Москвой был совсем не случаен.

>>Что лишний раз подчеркивает положительную роль кавдивизий в резерве Конева, которыми Вы почему-то пренебрегаете.

>Кавдивизии медленнее и слабее мехчастей.

Из кавдивизий и мехчастей, как Вы знаете, в СССР создавались конно-механизированные группы. Кавалерия успешно играла в них роль мотопехоты. Причем они всю войну провоевали, а не только в ее начале, что убедительно доказывает их реальную эффективность.

>Хотя я не понимаю, с чего Вы взяли, что я ими пренебрегаю?

Потому что Вы пренебрежительно называете их слабыми. Если даже танковые бригады для Вас – ноль, то что можно сказать о кавдивизии? Она же тоже никак не дотягивает до ТА.

>>Только ли упреждения в мобилизации и развертывании до Москвы расхлебывали?

>Они(упреждение в мобилизации и развертывании) возглавляют длинный список. Лидируя по весу. В нем много пунктов включая бедность страны.

>Политинформацию я скипнул, если не возражаете.

Если возразить нечего, скипайте на здоровье. Но интересно, кто конкретно виноват, что вермахт опередил КА в мобилизации и развертывании? И этот самый длинный список начинается не там, где Вы его начали. Да и бедность страны во многом была результатом ее внутренней и внешней политики. И хотелось бы услышать Ваше мнение, почему Сталин на протяжении трех лет войны постоянно и просил, и требовал от союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе? Хватило бы у немцев сил дойти до Москвы и Сталинграда при его наличии?

И еще хочу спросить, как отразилась на боеспособности советских танковых войск в начале войны их всеобъемлющая реорганизация, затеянная за считанные месяцы до ее начала? И кто за нее отвечает?

>>Вот тут Вы подняли очень важную тему. Действительно, Ставка и ГШ несут никак не меньшую, а бОльшую долю ответственности за поражение под Вязьмой, чем тот же Конев. Так давайте вместе обсудим, кто именно в Ставке и ГШ совершил ошибки, какие именно это были ошибки, и как они отразились на ходе и исходе операции.

>Есть и более простое объяснение: действовавшие осенью 1941 г. факторы были сильнее возможностей как комфронта, так и ГШ влиять на ситуацию.

Если, по-Вашему, за поражения 1941 г. никто не отвечает, кому можно дать лавры за победы 1944 и 1945? Ведь действовавшие тогда факторы тоже были сильнее возможностей немцев влиять на ситуацию. Верно?

>>Как Вы, наверное, знаете, между дураком и гением – дистанция огромного размера. Шапошников, конечно, не был дураком. Но хотя на фоне остальных тогдашних высших советских военачальников он отличался прекрасным образованием и большим опытом, до гения Шапошникову тоже было очень далеко. Что, собственно, он наглядно продемонстрировал, лично помогая Павлову в июне 1941 г. И направление главных ударов немцев в операции "Тайфун" Шапошникову определить тоже не удалось.

>Покажите мне тех, кому это удалось. Много было случаев, когда разведка определяла направление удара? Причем по обе стороны фронта?

Да перед той же Курской битвой советская разведка точно определила стратегическое направление удара немцев, чем, несомненно, способствовала его отражению.

>>Победа под Москвой была достигнута без танковых армий.

>В обороне? Да. Ценой Вязьмы и Брянска т.е. размена потерь на время в невыгодных условиях. А также за счет ввода в бой накопленных резервов(1 уд.А, 20 , 10 А).

Под Вязьмой и Брянском был не размен, а тяжелейшее поражение, сопровождавшееся колоссальными потерями. Вот Катуков – тот действительно разменивал территорию на время, и при этом наносил немцам тяжелые потери.

>В наступлении? Результаты советского контрнаступления оказались ограничены ввиду отсутствия танковых армий.

Результатом советского контрнаступления были не только сотни километров освобожденной территории. Гораздо более важным оказался полный крах блицкрига и перевод войны в длительную борьбу на истощение. После чего окончательное поражение немцев стало только вопросом времени.

>>А приграничное сражение закончилось сокрушительным поражением, несмотря на участие в нем многочисленных мехкорпусов,

>Оно бы закончилось как Франция-40 если бы мехкорпусов не было.

В приграничном сражении немцы захватили куда бОльшую советскую территорию, чем во Франции-40. И темпы их наступления не уступали тем, что были во Франции, несмотря на все советские мехкорпуса.

>>Так может, танковые армии – вовсе не панацея?

>Не панацея, но штука крайне необходимая. Сталинград и Курск это показали.

А Москва показала, что немцев можно не только остановить, но и погнать без всяких танковых армий. Да и отвадить их впредь наступать на Москву тоже можно.

>>Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп вполне может существенно изменить обстановку.

>Он не решит судьбу столкновения огромных армий на огромном пространстве.

Судьба столкновения огромных армий на огромном пространстве решается многими разнообразными факторами. Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп может стать одним из решающих факторов.

>>>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
>>Опять Вы почему-то забыли о кавдивизиях.

>Вы их в панацею записали? См. выше. Они медленнее и слабее, чем самостоятельные танковые соединения.

Они, конечно, не панацея, но, действуя совместно с танковыми бригадами, они могут обеспечить им необходимую пехотную поддержку. А для нанесения коротких контрударов в обороне большего и не требуется.

>>Да и стрелковые дивизии, подпертые танками и артиллерией на мехтяге – это отнюдь не барахло.

>Как резерв(для которого важна подвижность) - барахло. Т.е. как дополнение к танковой армии - хорошо. Но только как дополнение, дополнительно цементировать оборону. Собственно для этого необязательно держать сд в резерве - остановить ТА, а потом подпереть выведенной с неатакованного участка сд.

В качестве резерва, для которого важна подвижность, Конев вполне себе имел танковые бригады и кавалерийские дивизии. Даже 2 мсд имел.

>Не в 100 % случаев. Но первый кандидат в виновники - противник.
>Собственно безошибочного ведения сражений не бывает. Ошибки допускают обе стороны.

Первый кандидат, на которого можно списать собственную вину за поражение – это действительно противник. Зато победитель всегда ссылается на собственную храбрость, прозорливость и военное искусство.

>>Вот и ищите как реальные причины неудач, так и их реальных виновников.

>Я их уже неоднократно назвал: отсутствие самостоятельных подвижных соединений и объединений в КА осенью 1941 г. и их наличие у противника, ограниченные возможности разведки. Если называть виновников Вязьмы по именам, то это будут фон Бок, Гепнер, Гот.

А тот факт, что СССР в 1941 г. был вынужден воевать с Германией практически один на один, как-то сказывался на результатах войны? Причем ко всему прочему прохлопал ее нападение, и неверно определил направление ее главного удара. И это еще не упоминая о неверной расстановке кадров на ключевые посты. И хотелось бы все же услышать имена виновников поражения с советской стороны, а то почему-то все больше о триумфаторах говорят. Где были эти триумфаторы в 1941?

>>А как, по-Вашему, причины поражения ЗФ в июне 1941 г. лежали выше возможностей Павлова по их парированию или нет?

>Да, две ТГр были для недоразвернутого ЗФ overkill-ом. Зря Дмитрия Григорьевича расстреляли, я неоднократно это говорил.

Вот тут полный консенсус. Но тогда получается, что расстрел Павлова и других вместе с ним был ошибкой. Кто ее допустил, и кто должен за нее ответить?

>>>>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).

>>>Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

>>Вот тут что-то непонятно.

>Если непонятно, я помогу, выделю жирным шрифтом непрочитавшееся с первого раза: Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

А Вы бы лучше растолковали, какое умение было более актуальным для 1941 г., наступать или обороняться?

>>Вы полагаете, что советским командирам в 1941 не хватало знаний и умения проводить наступательные операции, а искусство оборонительных у них было на достаточной высоте?

>Нет. Но высказывание Жукова следует отнести в бОльшей степени к наступлениям.

Это почему Вы вдруг так решили? Он такого отнюдь не утверждал. Кстати, где и когда советские военачальники перед войной отрабатывали стратегическую оборону?

>>Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины?

>Именно так.

А у победой в Белоруссии или под Берлином КА была обязана тоже объективным причинам? Тогда почему же за нее наградили многих конкретных людей?

>>Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?

>Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало.

Вы хотите сказать, что никакие действия КА не могли помочь ей избежать киевского "котла"? Складывается впечатление, что все поражения КА у Вас обусловлены исключительно объективными внешними обстоятельствами. А ее высшие руководители к ним никакого отношения не имели. Зато победы во второй половине войны были достигнуты, конечно же, в первую очередь, благодаря им, великим. Непонятно только, чем они, такие непобедимые, в первой половине войны занимались?

С уважением, БорисК.

---

От	Исаев Алексей
К	БорисК (16.11.2011 11:29:53)
Дата	16.11.2011 18:28:14

Re: Кто-то не...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Факт контрподготовки ничего не говорит о масштабах удара. Он говорит только о вскрытом(или померещилось, что вскрытом) сосредоточении противника. Пример же контрподготовки на вспомогательном направлении приведен - 7 гв.А.
>Факт контрподготовки более чем красноречиво говорит о месте, где ожидался главный удар противника.

Еще раз: о главности/не главности сам факт контрподготовки не говорит ничего. См. контрподготовку в полосе 7 гв. А Воронежского фронта, на вспомогательном направлении.

>О месте, где вскрыли его наиболее опасное сосредоточении.

Наиболее? Из чего это следует?
Впрочем Ваш коллега/соавтор нам все что надо написал вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2260259.htm
"По одной 255-й пд врезали из 300 орудий (даже Гальдер заметил). Доложили, раззвонили. Ком-й артиллерией 16-й А Казаков даже написал, что «потерпев неудачу 2 октября, противник подтянул свежие силы и перешел в наступление на других направлениях». Потом все это подали во всех учебниках, как «первый успешный пример срыва наступления противника в результате контрартподготовки»"
Открываем карту по ссылке http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2259283.htm
О-ло-ло! 255 пд аккурат седлает шоссе Смоленск-Москва.
Т.е. если отстаиваете тезис, что контрподготовку устраивают там где ждут главный удар - вот Вам эта контрподготовка.

>>>Но контрподготовку Конев почему-то провел именно на направлении Шелепы. Даже дефицитных снарядов для нее не пожалел. Как Вы полагаете, о чем это нам говорит, да еще таким прямым текстом?
>>См. выше. Или Вы считаете, что вспомогательному удару противодействовать не надо?
>Я считаю, что в первую очередь необходимо противодействовать главному удару противника.

См. выше. В октябре 1941 г. противодействовали и главному, и вспомогательному, так выходит.

>>Отношение же главный/вспомогательный нам показывает оценка сил противника на данном направлении.
>Место контрподготовки не дает никаких разночтений по поводу того, где именно Конев ожидал главный удар немцев.

Он ждал его вдоль шоссе и там контрподготовлял по 255 пд. Ггг.

>>>Давайте сравним. Если считать бригаду за половину дивизии, то получается 6 (шесть) эквивалентных дивизий.
>>Если мы вспомним, что бригада у нас не стрелковая, а танковая, то не получается. Полдивизии это стрелковые бригады.
>
>А если мы вспомним, что в резерве у Конева имелись 3 сд, 2 мсд, 3 кд, 4 тбр и 1 мбр, то получается, что половину его резервов составляли подвижные соединения,

Спасибо, кэп! :-)
Для резерва подвижность более чем актуальна.
Вопрос в абсолютной численности этих подвижных резервов. Они вместе тянут в лучшем случае на эквивалент полутора танковых корпусов второй половины войны.

>>>>кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.
>>>Смотря в каком отношении.
>>В штыках.
>Штык хорош в нужное время и в нужном месте. В подвижном соединении его вероятность там оказаться значительно выше.

Но сравнивая и позиционируя резервы как "армию" интересны именно штыки.

>>Поэтому и надо их сравнивать в качестве подвижных резервов, а не пытаться записать в "армию". В качестве "армии" т.е. в штыках они слабее.
>Так они и использовались в качестве подвижных резервов. И были там гораздо лучше стрелковых, потому что превосходили их в подвижности и могли сосредоточить свои штыки там, где это необходимо, куда быстрее.

Это не делает их равным армии. Любой из имевшихся в составе ЗФ. Элементарно по численности личного состава. Армии зФ были где-то по 50 тыс. человек. Сложите численность резервов и убедитесь, что они - не армия.

>По-моему, Вы просто не поняли, о чем Вам написал ув. Lev вот здесь: "Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!" Он имел в виду период с начала ВОВ до начала операции "Тайфун" включительно.

См. ответ Лопуховскому. Бывало и больше(в дивизиях, относительно общей численности соединений фронта).

>А в 1941 г. (да и потом) проблема была, прежде всего, в недостаточном неумении использовать имевшиеся силы и средства, причем на всех уровнях.

Это не соответствующее действительности утверждение. В частности в 1941 г. просто физически не было танковых армий, которыми эффективно противодействовали ударам противника летом 1942 г. и летом 1943 г.

>>На страницах своего донесения наверх. Немцы точно так же считали 4 тбр разгромленной. Реально бригада Катукова воевала в тепличных условиях внешнего фронта окружения.
>Донесение наверх немецкой 4-й тд, против которой он тогда воевал, убедительно подтверждает успех Катукова. Немцы в первый раз с начала войны начали плакаться по поводу "абсолютного превосходства" советских танков.

Это они потом писали.

>Причем бригада Катукова успешно воевала против наступающей немецкой танковой дивизии, а вовсе не в, по-Вашему, "тепличных" условиях.

На внешнем фронте окружения наступавшую. А не направлении главного удара.

>>Он оказался вместе со стрелковыми частями на внешнем фронте окружения, на назначенном рубеже. Задача принципиально отличная от отражения главного удара механизированных соединений противника в ходе оборонительной операции.
>Катуков отражал удар превосходящих сил противника

Не превосходящих - бригада Катукова там не в одиночестве сражалась.

>и при этом сумел нанести ему тяжелые потери и замедлить темп его продвижения.

Именно что замедлить. Т.е. не позволить еще дальше отодвинуть внешний фронт окружения.

>Если бы все остальные советские танковые бригады воевали столь же эффективно, немцев остановили бы гораздо раньше.

Не все советские бригады оказались в таких тепличных условиях.

>>>Так может, дело было не в бобине? (С)
>>Если бы Катуков командовал одной из бригад ЗФ на 1.10.41 г. мы бы о нем, скорее всего, даже не узнали.
>Кроме Катукова, там были и другие бригады, о которых так никто и не знает.

Не все хорошо умели докладывать наверх(занижая свои потери в том числе).

>>>Что лишний раз подчеркивает положительную роль кавдивизий в резерве Конева, которыми Вы почему-то пренебрегаете.
>>Кавдивизии медленнее и слабее мехчастей.
>Из кавдивизий и мехчастей, как Вы знаете, в СССР создавались конно-механизированные группы.

Это не отменяет того факта, что кавалерия медленнее и слабее мехчастей(равной численности).

>>Хотя я не понимаю, с чего Вы взяли, что я ими пренебрегаю?
>Потому что Вы пренебрежительно называете их слабыми.

Я говорю, что они слабее. Относительная, а не абсолютная оценка.

>Если даже танковые бригады для Вас – ноль,

Танковые бригады, численностью 1000+ тыс. человек глупо складывать по две и приравнивать к стрелковым дивизиям. Две стрелковые бригады эквивалентны стрелковой дивизии. Две танковых бригады - не эквивалентны.

>то что можно сказать о кавдивизии? Она же тоже никак не дотягивает до ТА.

Да, кавкорпус на ТА не тянет. Никак.

>>Политинформацию я скипнул, если не возражаете.
>Если возразить нечего, скипайте на здоровье.

Возразить есть чего, но какой смысл, например, возражать передовице "Правды"?

>Но интересно, кто конкретно виноват, что вермахт опередил КА в мобилизации и развертывании?

Возглавляет список противник.

>И хотелось бы услышать Ваше мнение, почему Сталин на протяжении трех лет войны постоянно и просил, и требовал от союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе?

Потому что ему было жалко советских граждан, погибающих на фронте.

>Хватило бы у немцев сил дойти до Москвы и Сталинграда при его наличии?

А если бы у бабушки был пенис... К чему вопрос-то?

>И еще хочу спросить, как отразилась на боеспособности советских танковых войск в начале войны их всеобъемлющая реорганизация, затеянная за считанные месяцы до ее начала? И кто за нее отвечает?

В ней виноват кровавый режим, поедавший младенцев на обед и ужин! Вас же другие ответы не устроят, это я и называю передовицей "Правды".

>>Есть и более простое объяснение: действовавшие осенью 1941 г. факторы были сильнее возможностей как комфронта, так и ГШ влиять на ситуацию.
>Если, по-Вашему, за поражения 1941 г. никто не отвечает,

За них отвечает противник. В случае с Вязьмой и Брянском - ГА "Центр".

>кому можно дать лавры за победы 1944 и 1945? Ведь действовавшие тогда факторы тоже были сильнее возможностей немцев влиять на ситуацию.

Ответ, как нетрудно догадаться, симметричный. За поражения вермахта в 1944-45 гг. на восточном фронте ответственна, в первую очередь, Красная армия.

>>Покажите мне тех, кому это удалось. Много было случаев, когда разведка определяла направление удара? Причем по обе стороны фронта?
>Да перед той же Курской битвой советская разведка точно определила стратегическое направление удара немцев

Это неверное утверждение. Начинать искать правильный ответ можно уже с "Воспоминаний и размышлений": «Ставка и Генштаб считали, что наиболее сильную группировку противник создает в районе Орла для действий против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта, где действовали 8 танковых, одна моторизованная дивизии, 2 отдельных батальона тяжелых танков и дивизион штурмовых орудий. В них было до 1500 танков и штурмовых орудий. Танковая группировка противника, действовавшая против Центрального фронта, насчитывала лишь 1200 танков и штурмовых орудий. Этим в значительной степени и объясняется то, что Центральный фронт легче справится с отражением наступления противника, чем Воронежский фронт» (Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002, Т.2, С.147).

>>>Победа под Москвой была достигнута без танковых армий.
>>В обороне? Да. Ценой Вязьмы и Брянска т.е. размена потерь на время в невыгодных условиях. А также за счет ввода в бой накопленных резервов(1 уд.А, 20 , 10 А).
>Под Вязьмой и Брянском был не размен,

По факту - именно размен. Пехотные(и частично танковые) дивизии ГА "Центр" возятся с окруженными, тем временем восстанавливается новый фронт.

>>В наступлении? Результаты советского контрнаступления оказались ограничены ввиду отсутствия танковых армий.
>Результатом советского контрнаступления

Вы читаете что Вам пишут?

>>Оно бы закончилось как Франция-40 если бы мехкорпусов не было.
>В приграничном сражении немцы захватили куда бОльшую советскую территорию, чем во Франции-40.

Не достигнув решительного результата как во Франции-40. Не в последнюю очередь благодаря мехкорпусам.

>>>Так может, танковые армии – вовсе не панацея?
>>Не панацея, но штука крайне необходимая. Сталинград и Курск это показали.
>А Москва показала, что немцев можно не только остановить, но и погнать без всяких танковых армий.

См. выше.

>>>Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп вполне может существенно изменить обстановку.
>>Он не решит судьбу столкновения огромных армий на огромном пространстве.
>Судьба столкновения огромных армий на огромном пространстве решается многими разнообразными факторами. Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп может стать одним из решающих факторов.

Если есть другие. Если других нет - ничего он не решит.


>>>>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
>>>Опять Вы почему-то забыли о кавдивизиях.
>>Вы их в панацею записали? См. выше. Они медленнее и слабее, чем самостоятельные танковые соединения.
>Они, конечно, не панацея, но, действуя совместно с танковыми бригадами, они могут обеспечить

Не могут. Танковая армия это 30-40 тыс. человек. Сколько-сколько насчитывали эти танковые бригады и кавдивизии?

>В качестве резерва, для которого важна подвижность, Конев вполне себе имел танковые бригады и кавалерийские дивизии. Даже 2 мсд имел.

См. выше про численность его подвижных резервов. Тянувших максимум на полтора танковых корпуса.

>>Не в 100 % случаев. Но первый кандидат в виновники - противник.
>>Собственно безошибочного ведения сражений не бывает. Ошибки допускают обе стороны.
>Первый кандидат, на которого можно списать собственную вину за поражение – это действительно противник. Зато победитель всегда ссылается на собственную храбрость, прозорливость и военное искусство.

Вот со стороны немцев будет совершенно правильно ссылаться на свои ТГр как залог успеха под Вязьмой и Брянском.

>>Я их уже неоднократно назвал: отсутствие самостоятельных подвижных соединений и объединений в КА осенью 1941 г. и их наличие у противника, ограниченные возможности разведки. Если называть виновников Вязьмы по именам, то это будут фон Бок, Гепнер, Гот.
>А тот факт, что СССР в 1941 г.

Как я понял, насчет того, что виновники фон Бок, Гепнер, Гот - возражений нет?

>>Да, две ТГр были для недоразвернутого ЗФ overkill-ом. Зря Дмитрия Григорьевича расстреляли, я неоднократно это говорил.
>Вот тут полный консенсус. Но тогда получается, что расстрел Павлова и других вместе с ним был ошибкой. Кто ее допустил, и кто должен за нее ответить?

Инициатором процесса был ЕМНИП тов. Мехлис.

>>Если непонятно, я помогу, выделю жирным шрифтом непрочитавшееся с первого раза: Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.
>А Вы бы лучше растолковали, какое умение было более актуальным для 1941 г., наступать или обороняться?

Как ни странно, хорошо наступать также было крайне полезным делом.

>>Нет. Но высказывание Жукова следует отнести в бОльшей степени к наступлениям.
>Это почему Вы вдруг так решили? Он такого отнюдь не утверждал.

Его высказывание не конкретизировано, но по времени его высказывания можно сделать вывод, что речь идет в большей степени о наступлениях.

>Кстати, где и когда советские военачальники перед войной отрабатывали стратегическую оборону?

Стратегическая оборона как принцип, которому надо учится, это фантом и выдумка позднесоветских военных.

>>>Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины?
>>Именно так.
>А у победой в Белоруссии или под Берлином КА была обязана тоже объективным причинам?

Да.

>Тогда почему же за нее наградили многих конкретных людей?

Потому же, почему виновником Вязьмы и Брянска являются фон Бок, Гот, Гепнер и тактические командиры, получившие по итогам тех боев Рыцарские Кресты.

>>>Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?
>>Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало.
>Вы хотите сказать, что никакие действия КА не могли помочь ей избежать киевского "котла"?

Вы читаете, что Вам пишут?
Вы задаете вопрос: "Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?"
Вам следует ответ: "Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало".
Что тут непонятно?

>Зато победы во второй половине войны были достигнуты, конечно же, в первую очередь, благодаря им, великим.

См. выше. Ситуация симметричная.

>Непонятно только, чем они, такие непобедимые, в первой половине войны занимались?

Избавляли страну от слива a la Франция-40.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	БорисК
К	Исаев Алексей (16.11.2011 18:28:14)
Дата	17.11.2011 12:05:56

Re: Кто-то не...

---

>>Факт контрподготовки более чем красноречиво говорит о месте, где ожидался главный удар противника.

>Еще раз: о главности/не главности сам факт контрподготовки не говорит ничего. См. контрподготовку в полосе 7 гв. А Воронежского фронта, на вспомогательном направлении.

Еще как говорит. Ведь контрподготовка в полосе 7 гв. А Воронежского фронта происходила совсем в другое время и совсем в других условиях. Причем снарядов тогда вполне хватало. В отличие от.

>>О месте, где вскрыли его наиболее опасное сосредоточении.

>Наиболее? Из чего это следует?
>Впрочем Ваш коллега/соавтор нам все что надо написал вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2260259.htm
>"По одной 255-й пд врезали из 300 орудий (даже Гальдер заметил). Доложили, раззвонили. Ком-й артиллерией 16-й А Казаков даже написал, что «потерпев неудачу 2 октября, противник подтянул свежие силы и перешел в наступление на других направлениях». Потом все это подали во всех учебниках, как «первый успешный пример срыва наступления противника в результате контрартподготовки»"
>Открываем карту по ссылке http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2259283.htm
>О-ло-ло! 255 пд аккурат седлает шоссе Смоленск-Москва.
>Т.е. если отстаиваете тезис, что контрподготовку устраивают там где ждут главный удар - вот Вам эта контрподготовка.

Тут есть одно важное отличие. У Конева был утвержденный план обороны, согласно которому он и ожидал наступления немцев вдоль шоссе Смоленск-Москва. А потом он сам осознал реальную угрозу совсем в другом месте и пытался ее предотвратить. Однако руки у него были связаны, и он не мог решительно перегруппировать свои силы для отражения немецкого наступления без согласования сверху. Излишняя самостоятельность могла закончиться для него очень плохо, и он это прекрасно понимал. Но контрподготовку все же там провел по собственной инициативе.

>>Я считаю, что в первую очередь необходимо противодействовать главному удару противника.

>См. выше. В октябре 1941 г. противодействовали и главному, и вспомогательному, так выходит.

А это трудно сказать наверняка, какой удар Конев тогда считал главным, а какой – вспомогательным. Тем более, что ко времени артподготовки он мог получить дополнительные сведения, не успевшие попасть в его записку Сталину.

>>Место контрподготовки не дает никаких разночтений по поводу того, где именно Конев ожидал главный удар немцев.

>Он ждал его вдоль шоссе и там контрподготовлял по 255 пд. Ггг.

Вдоль шоссе он его ждал согласно установке сверху, а на направлении Шелепы – потому что сам понял реальную угрозу. Так что она тогда вполне поддавалась вычислению.

>>А если мы вспомним, что в резерве у Конева имелись 3 сд, 2 мсд, 3 кд, 4 тбр и 1 мбр, то получается, что половину его резервов составляли подвижные соединения,

>Спасибо, кэп! :-)
>Для резерва подвижность более чем актуальна.
>Вопрос в абсолютной численности этих подвижных резервов. Они вместе тянут в лучшем случае на эквивалент полутора танковых корпусов второй половины войны.

Да пожалуйста! Только на самом деле подвижные соединения у Конева составляли свыше 70% всех его резервов. Товарищ явно понимал, что делает. И, что характерно, не ждал, когда ему подадут на блюдечке с голубой каемочкой ТА образца 1945 г., а готовился воевать имевшимися у него силами.

>>Штык хорош в нужное время и в нужном месте. В подвижном соединении его вероятность там оказаться значительно выше.

>Но сравнивая и позиционируя резервы как "армию" интересны именно штыки.

Интересны только те штыки, которые могут оказаться в нужное время и в нужном месте. Остальные бесполезны.

>>Так они и использовались в качестве подвижных резервов. И были там гораздо лучше стрелковых, потому что превосходили их в подвижности и могли сосредоточить свои штыки там, где это необходимо, куда быстрее.

>Это не делает их равным армии. Любой из имевшихся в составе ЗФ. Элементарно по численности личного состава. Армии зФ были где-то по 50 тыс. человек. Сложите численность резервов и убедитесь, что они - не армия.

Наоборот, это делает их сильнее обычной армии. Действительность несколько сложнее, чем Вы ее тут описываете. Штык активен, когда он на поле боя, а на марше или в тылу он бесполезен. При этом переброски подвижных соединений занимают куда меньше времени, чем и пд/сд. Проще говоря, КПД штыков подвижного соединения существенно выше аналогичного показателя пехотной/стрелковой дивизии. Так что одним сложением тут не обойдешься, необходимо использовать более сложные математические операции.

>>По-моему, Вы просто не поняли, о чем Вам написал ув. Lev вот здесь: "Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!" Он имел в виду период с начала ВОВ до начала операции "Тайфун" включительно.

>См. ответ Лопуховскому. Бывало и больше(в дивизиях, относительно общей численности соединений фронта).

Посмотрел. Таких сильных резервов, как у Конева, не увидел. Но гвардейские ДНО, да еще в качестве резерва, таки навеяли грустные мысли...

>>А в 1941 г. (да и потом) проблема была, прежде всего, в недостаточном неумении использовать имевшиеся силы и средства, причем на всех уровнях.

>Это не соответствующее действительности утверждение. В частности в 1941 г. просто физически не было танковых армий, которыми эффективно противодействовали ударам противника летом 1942 г. и летом 1943 г.

Еще как соответствует. Тем более, что именно в 1941 немцев все же остановили, а потом погнали назад, причем во многих местах. А вот пока у КА были многочисленные мехкорпуса, немцы ее почему-то били, как и когда хотели. Странно, не правда ли?

>>Донесение наверх немецкой 4-й тд, против которой он тогда воевал, убедительно подтверждает успех Катукова. Немцы в первый раз с начала войны начали плакаться по поводу "абсолютного превосходства" советских танков.

>Это они потом писали.

Это Вы просто не в курсе. Донесение Лангерманна датировано 22 октября 1941 г., по свежим следам событий.

>>Причем бригада Катукова успешно воевала против наступающей немецкой танковой дивизии, а вовсе не в, по-Вашему, "тепличных" условиях.

>На внешнем фронте окружения наступавшую. А не направлении главного удара.

Так там не только бригада Катукова воевала. А произвел впечатление на немцев именно он. Потому что он, как оказалось, умел воевать гораздо лучше других.

>>Катуков отражал удар превосходящих сил противника

>Не превосходящих - бригада Катукова там не в одиночестве сражалась.

Точно так же как и другие бригады. Но звание 1-й гвардейской заслуженно присвоили именно его бригаде.

>>и при этом сумел нанести ему тяжелые потери и замедлить темп его продвижения.

>Именно что замедлить. Т.е. не позволить еще дальше отодвинуть внешний фронт окружения.

Катуков сделал, что положено: обменял потерянную территорию на выигранное время, нанес немцам тяжелые потери, замедлил темпы их продвижения и при этом не позволил себя разгромить. Такое не часто встречалось в 1941.

>>Если бы все остальные советские танковые бригады воевали столь же эффективно, немцев остановили бы гораздо раньше.

>Не все советские бригады оказались в таких тепличных условиях.

Если Вы считаете бои против наступавшей немецкой танковой дивизии тепличными условиями, то возникает законное подозрение, что Вы или недостаточно разбираетесь в этом вопросе, или просто не можете найти адекватных аргументов. Как я Вам уже объяснял, успехи Катукова были сразу же признаны и его противником, и его начальством. А то, что они не были случайными, он убедительно доказал своими действиями в последующих боях и сражениях.

>>Кроме Катукова, там были и другие бригады, о которых так никто и не знает.

>Не все хорошо умели докладывать наверх(занижая свои потери в том числе).

А вот это как раз умели многие. Хорошо известный Вам Жуков, например, после сражения за Ельню много чего наверх доложил о своих и немецких потерях.

>>Из кавдивизий и мехчастей, как Вы знаете, в СССР создавались конно-механизированные группы.

>Это не отменяет того факта, что кавалерия медленнее и слабее мехчастей(равной численности).

Это не отменяет многочисленных фактов успешного использования в КА конно-механизированных групп на протяжении всей ВОВ. Причем их продолжали использовать наряду с ТА. И даже тогда, когда мехчастей уже вполне хватало. Может быть, Вы их сильно недооцениваете?

>>Потому что Вы пренебрежительно называете их слабыми.

>Я говорю, что они слабее. Относительная, а не абсолютная оценка.

Не всегда (С). Как я уже Вам объяснял, фактор подвижности существенно их усиливал.

>>Если даже танковые бригады для Вас – ноль,

>Танковые бригады, численностью 1000+ тыс. человек глупо складывать по две и приравнивать к стрелковым дивизиям. Две стрелковые бригады эквивалентны стрелковой дивизии. Две танковых бригады - не эквивалентны.

Танковые бригады – это те самые мехчасти, которые, как Вы сами утверждаете, быстрее и сильнее кавалерии. А если они к тому же взаимодействуют, то их общие силы намного увеличиваются, потому что они взаимно компенсируют недостатки друг друга. Подсчеты сил нельзя сводить только к простому сложению численностей.

>>то что можно сказать о кавдивизии? Она же тоже никак не дотягивает до ТА.

>Да, кавкорпус на ТА не тянет. Никак.

Но при этом советское командование почему-то предпочитало использовать кавкорпуса всю войну. С чего бы это?

>>Если возразить нечего, скипайте на здоровье.

>Возразить есть чего, но какой смысл, например, возражать передовице "Правды"?

Передовице "Правды" можно и нужно возражать, если есть обоснованные возражения. А если их нет – конечно, лучше поскипать, вот как Вы сейчас. Но все же интересно Ваше мнение, как отразились на исходе пограничного сражения:

1. Отсутствие второго фронта в Западной Европе?
2. Неверная расстановка военных кадров на ключевые должности?
3. Приведение танковых войск в полуразобранное состояние как раз накануне войны?
4. Неверное определение срока начала войны?
5. Неверное определение направления главного удара немцев?
6. Несвоевременное введение в действие планов прикрытия?
7. Попытки действовать по довоенным планам без знания реальной обстановки?

>>Но интересно, кто конкретно виноват, что вермахт опередил КА в мобилизации и развертывании?

>Возглавляет список противник.

А кто там следующий в этом списке?

>>И хотелось бы услышать Ваше мнение, почему Сталин на протяжении трех лет войны постоянно и просил, и требовал от союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе?

>Потому что ему было жалко советских граждан, погибающих на фронте.

Так ведь Сталин сам способствовал разгрому Франции в 1940 г. А это и был тот самый фронт, которого так не хватало СССР на протяжении первых трех лет войны, и из-за отсутствия которого погибло так много советских граждан, причем не только на фронтах.

>>Хватило бы у немцев сил дойти до Москвы и Сталинграда при его наличии?

>А если бы у бабушки был пенис... К чему вопрос-то?

К тому, что Сталин сам в 1939-1940 гг. внес большой вклад в разгром того самого фронта, который ему так сильно понадобился позже. Очень дальновидно действовал, нечего сказать.

>>И еще хочу спросить, как отразилась на боеспособности советских танковых войск в начале войны их всеобъемлющая реорганизация, затеянная за считанные месяцы до ее начала? И кто за нее отвечает?

>В ней виноват кровавый режим, поедавший младенцев на обед и ужин! Вас же другие ответы не устроят, это я и называю передовицей "Правды".

Ну, если Вы на другой ответ оказались не способны, это о многом говорит. Конечно, если так уверенно отбрасывать все неудобные для Вас факты, то для объяснения причин разгрома СССР в пограничном сражении останется только отставание КА в мобилизации и развертывании, в котором виноваты исключительно немцы.

>>Если, по-Вашему, за поражения 1941 г. никто не отвечает,

>За них отвечает противник. В случае с Вязьмой и Брянском - ГА "Центр".

Тогда надо разбираться, почему противник СССР в 1941 г. оказался так силен, почему КА оказалась так слаба, и почему эта такая слабая армия в конце концов сумела победить такого сильного противника?

>>кому можно дать лавры за победы 1944 и 1945? Ведь действовавшие тогда факторы тоже были сильнее возможностей немцев влиять на ситуацию.

>Ответ, как нетрудно догадаться, симметричный. За поражения вермахта в 1944-45 гг. на восточном фронте ответственна, в первую очередь, Красная армия.

Если КА победила вермахт только за счет каких-то объективных факторов, точно так же как она и проигрывала ему в начале войны, то никакие лавры победителей ее полководцам не положены, как и не положены им и тернии проигравших.

>>Да перед той же Курской битвой советская разведка точно определила стратегическое направление удара немцев

>Это неверное утверждение. Начинать искать правильный ответ можно уже с "Воспоминаний и размышлений": «Ставка и Генштаб считали, что наиболее сильную группировку противник создает в районе Орла для действий против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта, где действовали 8 танковых, одна моторизованная дивизии, 2 отдельных батальона тяжелых танков и дивизион штурмовых орудий. В них было до 1500 танков и штурмовых орудий. Танковая группировка противника, действовавшая против Центрального фронта, насчитывала лишь 1200 танков и штурмовых орудий. Этим в значительной степени и объясняется то, что Центральный фронт легче справится с отражением наступления противника, чем Воронежский фронт» (Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002, Т.2, С.147).

Это абсолютно верное утверждение. Вы просто путаете стратегический уровень с оперативным и тактическим.

>>Под Вязьмой и Брянском был не размен,

>По факту - именно размен. Пехотные(и частично танковые) дивизии ГА "Центр" возятся с окруженными, тем временем восстанавливается новый фронт.

По факту там был именно разгром, причем тяжелейший. Пользуясь Вашей логикой, операцию "Багратион" немцы тоже могут считать всего лишь разменом. Собственно, и так часто объясняли свои поражения "сокращением линии фронта". А Вы с ними в этом, похоже, солидаризируетесь.

>>>В наступлении? Результаты советского контрнаступления оказались ограничены ввиду отсутствия танковых армий.
>>Результатом советского контрнаступления

>Вы читаете что Вам пишут?

Я читаю и понимаю, что Вы пишете ни о чем, лишь бы что-то написать. Что такое в Вашем представлении: "Результаты советского контрнаступления оказались ограничены"? Немцев отбросили на 150-250 км, нанесли им огромные потери, Гитлер из-за этого кучу людей в руководстве сухопутными войсками сменил, немцы больше никогда не могли наступать по всему фронту, и этого Вам мало??? Тогда постарайтесь понять, что после разгрома под Москвой война на Восточном фронте из стадии борьбы на сокрушение перешла в стадию борьбы на истощение. А это значит, что приговор Германии был подписан и обжалованию уже не подлежал.

>>В приграничном сражении немцы захватили куда бОльшую советскую территорию, чем во Франции-40.

>Не достигнув решительного результата как во Франции-40. Не в последнюю очередь благодаря мехкорпусам.

В первую очередь благодаря разнице в ресурсах между Францией и СССР: и людских, и материальных и территориальных.

>>А Москва показала, что немцев можно не только остановить, но и погнать без всяких танковых армий.

>См. выше.

Да где угодно. Кстати, сколько ТА было в КА под Москвой?

>>Судьба столкновения огромных армий на огромном пространстве решается многими разнообразными факторами. Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп может стать одним из решающих факторов.

>Если есть другие. Если других нет - ничего он не решит.

Естественно. Я же Вам именно об этом и написал.

>>Они, конечно, не панацея, но, действуя совместно с танковыми бригадами, они могут обеспечить

>Не могут. Танковая армия это 30-40 тыс. человек. Сколько-сколько насчитывали эти танковые бригады и кавдивизии?

Танковая армия – это сложный инструмент, который надо уметь создать, настроить, а главное – овладеть им. Печальный опыт использования мехкорпусов в начале войны наглядно показал, что для подобных инструментов тогдашняя КА еще не созрела. Поэтому именно тбр и кд были тогда для нее куда лучшим инструментом, чем сферическая ТА в вакууме.

>>В качестве резерва, для которого важна подвижность, Конев вполне себе имел танковые бригады и кавалерийские дивизии. Даже 2 мсд имел.

>См. выше про численность его подвижных резервов. Тянувших максимум на полтора танковых корпуса.

Этими инструментами Конев должен был не глубокую наступательную операцию проводить, а обороняться. А оборона, как известно, позволяет экономить силы.

>>>Собственно безошибочного ведения сражений не бывает. Ошибки допускают обе стороны.
>>Первый кандидат, на которого можно списать собственную вину за поражение – это действительно противник. Зато победитель всегда ссылается на собственную храбрость, прозорливость и военное искусство.

>Вот со стороны немцев будет совершенно правильно ссылаться на свои ТГр как залог успеха под Вязьмой и Брянском.

Верно. Теперь осталось только выявить ошибки, допущенные советской стороной и назвать их конкретных виновников.

>>>Я их уже неоднократно назвал: отсутствие самостоятельных подвижных соединений и объединений в КА осенью 1941 г. и их наличие у противника, ограниченные возможности разведки. Если называть виновников Вязьмы по именам, то это будут фон Бок, Гепнер, Гот.
>>А тот факт, что СССР в 1941 г.

>Как я понял, насчет того, что виновники фон Бок, Гепнер, Гот - возражений нет?

С немецкой стороны – да. А вот с советской были и другие, которых Вы упорно не хотите назвать.

>>>Да, две ТГр были для недоразвернутого ЗФ overkill-ом. Зря Дмитрия Григорьевича расстреляли, я неоднократно это говорил.
>>Вот тут полный консенсус. Но тогда получается, что расстрел Павлова и других вместе с ним был ошибкой. Кто ее допустил, и кто должен за нее ответить?

>Инициатором процесса был ЕМНИП тов. Мехлис.

Был такой печально известный деятель. Теперь осталось потянуть за эту ниточку и выяснить, кто его поставил на столь высокий пост, который позволил ему наломать столько дров? И вспомним, что сам Мехлис мог стать только инициатором процесса, а вот дать команду на его проведения мог только кто-то повыше. Случайно не знаете, кто именно?

>>А Вы бы лучше растолковали, какое умение было более актуальным для 1941 г., наступать или обороняться?

>Как ни странно, хорошо наступать также было крайне полезным делом.

Я Вам больше скажу, куда лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только какое это все имеет отношение к суровым реалиям 1941 г.? Чем тогда занималась КА, наступлением или обороной?

>>>Нет. Но высказывание Жукова следует отнести в бОльшей степени к наступлениям.
>>Это почему Вы вдруг так решили? Он такого отнюдь не утверждал.

>Его высказывание не конкретизировано, но по времени его высказывания можно сделать вывод, что речь идет в большей степени о наступлениях.

Это только Ваши домыслы. Самые большие потери КА понесла именно во время отступлений 1941 и 1942 гг. Вот об этом Жуков и написал: "Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей".

>>Кстати, где и когда советские военачальники перед войной отрабатывали стратегическую оборону?

>Стратегическая оборона как принцип, которому надо учится, это фантом и выдумка позднесоветских военных.

Это Вы просто не в курсе. Об этом Свечин задолго до начала ВОВ писал. Но его, как Вы знаете, расстреляли, как и многих других.

>>>>Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины?
>>>Именно так.
>>А у победой в Белоруссии или под Берлином КА была обязана тоже объективным причинам?

>Да.

>>Тогда почему же за нее наградили многих конкретных людей?

>Потому же, почему виновником Вязьмы и Брянска являются фон Бок, Гот, Гепнер и тактические командиры, получившие по итогам тех боев Рыцарские Кресты.

Это Вы сильно ошибаетесь. Бок, Гот, Гепнер и немецкие тактические командиры, получившие по итогам тех боев Рыцарские Кресты, относились к субъективным факторам. Они же были только людьми, а не силами природы. И противостояли им тоже люди, только советские. Столь большим успехам немцы во многом обязаны тому, что хорошо использовали ошибки и просчеты своих оппонентов. Или Вы действительно полагает, что советские войска под Вязьмой и Брянском действовали безупречно?

>>>>Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?
>>>Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало.
>>Вы хотите сказать, что никакие действия КА не могли помочь ей избежать киевского "котла"?

>Вы читаете, что Вам пишут?
>Вы задаете вопрос: "Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?"
>Вам следует ответ: "Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало".
>Что тут непонятно?

Могу объяснить подробнее, если желаете. Никакие меры не могли спасти ЮЗФ от киевского "котла" без оставления Киева. Но нашелся человек, обладавший в СССР неограниченной властью, который категорически запретил вовремя оставить Киев. Вы знаете его ФИО и должность, или мне подсказать?

>>Зато победы во второй половине войны были достигнуты, конечно же, в первую очередь, благодаря им, великим.

>См. выше. Ситуация симметричная.

Вот именно. Если ранее объективные факторы, вызвавшие поражения КА, не позволяли найти виновников этих поражений, то такие же объективные факторы, которые привели КА к победам, точно так же не позволяют назвать творцов этих побед. С такой логикой и победы, и поражения стали результатом высших сил, действовавших помимо воли их участников. Поэтому нет никаких оснований ни хулить, ни хвалить таких статистов.

>>Непонятно только, чем они, такие непобедимые, в первой половине войны занимались?

>Избавляли страну от слива a la Франция-40.

Если Вы подумаете, то поймете, что к концу войны они очень сильно изменились. А также поймете, почему произошло это изменение.

И посчитайте для интереса, сколько людей и территории они тогда потеряли в процессе того, что Вы изящно назвали "разменами". Потом сравните эти цифры с размерами Франции и ее армии. А затем подумайте над всеми этими цифрами, может, что-то и поймете. А заодно поразмыслите над вопросом, почему Францию сражалась с Германией фактически один на один? Кто этому способствовал, и кому это оказалось выгодным?

С уважением, БорисК.

---

От	Ustinoff
К	БорисК (16.11.2011 11:29:53)
Дата	16.11.2011 18:14:26

Вообще есть, есть тут сермяжная правда.

---

>Я считаю, что в первую очередь необходимо противодействовать главному удару противника. И именно на этом направлении можно и нужно расходовать ограниченные ресурсы боеприпасов. Потому что главный удар – всегда самый нокаутирующий. Странно, что мне приходится Вам растолковывать такие азбучные истины.

Вот если бы у нас все и всегда были такими Буонапартиями.
Какая б жизнь настала бы тогда(с)
Но нет. Некоторые портят нам статистические сведения....

---

От	БорисК
К	Ustinoff (16.11.2011 18:14:26)
Дата	17.11.2011 08:49:24

Re: Вообще есть,...

---

>Вот если бы у нас все и всегда были такими Буонапартиями.
>Какая б жизнь настала бы тогда(с)
>Но нет. Некоторые портят нам статистические сведения....

Вот и я о том же...

---

От	Сибиряк
К	БорисК (15.11.2011 09:11:30)
Дата	15.11.2011 10:09:54

Re: Кто-то не...

---

>А Катуков свои танки использовать почему-то смог и очень даже успешно. Причем как раз там, тогда и против тех же немцев. Как же ему это удалось?

Катукову повезло, потому что его бригада была развернута для обороны непосредственно на направлении движения крупных танковых сил противника. В условиях когда войск осталось совсем мало, их и использовали наиболее целесообразно. А если бы сил было побольше и бригаду задействали бы в котрударах по флангам немецких ударных группировок, то также бесславно все и прошло бы, имхо.

---

От	ЖУР
К	Сибиряк (15.11.2011 10:09:54)
Дата	15.11.2011 11:41:03

За неделю до встречи с Катуковым 4 тд "прошла" через 42 тбр

---

которая тоже была "развернута для обороны непосредственно на направлении движения крупных танковых сил противника."

Так что Катукову не просто "свезло".

ЖУР

---

От	Сибиряк
К	ЖУР (15.11.2011 11:41:03)
Дата	15.11.2011 17:12:13

Re: За неделю...

---

>которая тоже была "развернута для обороны непосредственно на направлении движения крупных танковых сил противника."

а ставилась ли 42-й бригаде задача на оборону? И была ли она развернута для обороны на соответствующей позиции?

Из директивы командующего войсками Брянского фронта
№ 0182 о переходе войск фронта к обороне на занимаемых рубежах
(28 сентября 1941 г.)

8. Резерв фронта:
г) 42 тбр с б-ном истребителей сосредоточиться в район Семеновское и быть готовой к действиям на Ямполь и Глухов;

---------

Здесь как будто бы речь идет не о занятии рубежа для обороны, а о готовности к наступательным действиям.

У Катукова была установка на действия совершенно иного характера:
"Оставив в Мценске начальника штаба бригады П. В. Кульвинского руководить разгрузкой эшелонов, я отправился вслед за разведкой в сторону Орла. Нужно было срочно выбрать рубеж обороны. Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага контратаками, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил."

---

От	ЖУР
К	Сибиряк (15.11.2011 17:12:13)
Дата	15.11.2011 17:21:21

"мама сказала сметана"(с)

---

Т.е. залог успешных действий тбр - это поставить ее точно на дороге по которой будет двигаться противник и щелкнуть тумблер в положение "оборона"? А нафига тогда вообще нужен комбриг-генерал если все нужно делать в "ручном режиме"?

ЖУР

---

От	Сибиряк
К	ЖУР (15.11.2011 17:21:21)
Дата	15.11.2011 18:14:24

Re: "мама сказала...

---

>Т.е. залог успешных действий тбр - это поставить ее точно на дороге по которой будет двигаться противник и щелкнуть тумблер в положение "оборона"? А нафига тогда вообще нужен комбриг-генерал если все нужно делать в "ручном режиме"?

смотрим на действия Катукова: общая обстановка и задача ему ясна, есть время выбрать рубеж обороны, провести разведку в направлении противника, расставить танки в засадах, мотопехота имеет время окопаться. Наконец, рядом с ним командующий группой войск (комкор), осуществляющий общее руководство. А что было по аналогичным пунктам в 42-й тбр?

---

От	Lev
К	ЖУР (15.11.2011 11:41:03)
Дата	15.11.2011 13:21:30

Re: За неделю - вот именно - Кому «везет», а кому и нет

---

Приветствую сообщество

>которая тоже была "развернута для обороны непосредственно на направлении движения крупных танковых сил противника."

>Так что Катукову не просто "свезло".

Использовать 42-ю тбр (единственная часть из резерва БрФ, находившаяся на орловском направлении - на НГУ Гудериана) с целью перекрыть направление на Севск не удалось. Как выяснилось позднее, бригада под командованием генерала Н.И. Воейкова, находившаяся в районе Севска, упустила выгодный момент для нанесения удара во фланг и в тыл прорвавшейся КОЛОННЕ танков и мотопехоты противника, которая проследовала по дороге на Орел всего в трех километрах от нее.
Позднее Еременко по этому поводу высказался недвусмысленно:
«К сожалению, во главе этой бригады стоял совершенно беспечный, тактически неграмотный и безынициативный человек <…>. Он простоял сутки и только потом принял навязанный ему бой со вторыми эшелонами и затем отошел в болотисто-лесистый район, невыгодный для действий танков...» (ЦАМО РФ. Ф. 202. Оп. 5. Д. 32. Л. 1-30).


>ЖУР
С неизменным уважением, Lev

---

От	VVS
К	Исаев Алексей (14.11.2011 16:13:58)
Дата	14.11.2011 21:35:58

Re: Нет, _главный_...

---

Давно хотел спросить - почему, понимая важность подвижных соединений, наши не концентрировали автотранспорт ? То есть вместо кучи дивизий с парой десятков машин иметь безмашинные дивизии, но полностью этими машинами оснащенные части быстрого реагирования в резерве фронта ? Пусть не дивизии - бригады, усиленные ПТО ?

---

От	Исаев Алексей
К	VVS (14.11.2011 21:35:58)
Дата	14.11.2011 23:11:17

Автотранспорт не ограничивался дивизионным звеном

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Давно хотел спросить - почему, понимая важность подвижных соединений, наши не концентрировали автотранспорт ? То есть вместо кучи дивизий с парой десятков машин иметь безмашинные дивизии, но полностью этими машинами оснащенные части быстрого реагирования в резерве фронта ?

И оставить без подвоза боеприпасов дивизионную артиллерию и части усиления?

>Пусть не дивизии - бригады, усиленные ПТО ?

Осень 41-го это время разброда и шатания в строительстве подвижных соединений.
К тому же в условиях кризиса с бронебойными снарядами ап ПТО опирались на 85-мм зенитки, а их грузовиком не потаскаешь.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (14.11.2011 21:35:58)
Дата	14.11.2011 21:39:58

Re: Нет, _главный_...

---

>Давно хотел спросить - почему, понимая важность подвижных соединений, наши не концентрировали автотранспорт ? То есть вместо кучи дивизий с парой десятков машин иметь безмашинные дивизии,

совсем без машин невозможно обойтись, есть вооружение и имущество, которое нельзя перевезти гужевым транспортом.

>но полностью этими машинами оснащенные части быстрого реагирования в резерве фронта ? Пусть не дивизии - бригады, усиленные ПТО ?

танковые бригады и артполки ПТО РГК вас по каким то причинам не устраивают?

---

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (14.11.2011 21:39:58)
Дата	14.11.2011 22:15:21

Re: Нет, _главный_...

---

>танковые бригады и артполки ПТО РГК вас по каким то причинам не устраивают?

Малым количеством пехоты. А ПТО РГК еще и малым количеством. Даже по обсуждаемой ветке - плотности ПТО были созданы хорошие, подвижность у них была плохой.

---

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (14.11.2011 22:15:21)
Дата	14.11.2011 22:33:57

Re: Нет, _главный_...

---

>>танковые бригады и артполки ПТО РГК вас по каким то причинам не устраивают?
>
>Малым количеством пехоты.

вообще то в этот период в составе РККА еще были танковые и мотострелковые дивизии. Что еще дальше концентрировать?

>А ПТО РГК еще и малым количеством.

формировали из чего было - т.е. вы хотите сд не только без автомашин оставить, но и без пушек?

>Даже по обсуждаемой ветке - плотности ПТО были созданы хорошие, подвижность у них была плохой.

не до жиру потому что.

---