От Михаил Денисов
К ABM
Дата 18.11.2011 14:15:50
Рубрики Армия; 1941;

ни какое изменение в стрелковке ни даст не чего

День добрый

кроме дополнительных затрат. Минимальное качественное приемущество будет сведено на нет тактическим превосходством немцев. Так что это только лишние затраты.
Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.
От Claus
К Михаил Денисов (18.11.2011 14:15:50)
Дата 18.11.2011 18:33:45

Еще как даст - достаточно вспомнить стоимость СВТ и ДП.

Так что прекрасный вариант с остановкой выпуска самозарядок и более массовым выпуском пулеметов. Это позволит поднять огневую мощь пехоты - можно лишнего пулеметчика в отделение дать, а часть пулеметов на склады отправить, чтобы потом потери возмещать.
От Ibuki
К Михаил Денисов (18.11.2011 14:15:50)
Дата 18.11.2011 15:10:30

массовый ПП

>кроме дополнительных затрат. Минимальное качественное приемущество будет сведено на нет тактическим превосходством немцев. Так что это только лишние затраты.
Массовый технологичный ПП, как уже сказали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261110.htm без особых дополнительных затрат позволит поднять огневую мощь пехоты. Собственно как и было в реальности когда ПП всюду пихали. Только, во-первых, на годы позже, чем могли, во-вторых, конструкция была поначалу не технологичной мобилизационной тянущей дополнительные затраты..

>Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
>Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.
Особенно Су-76 с кумой пробивающей 200 мм, Фердинанды ек...
От Михаил Денисов
К Ibuki (18.11.2011 15:10:30)
Дата 18.11.2011 15:15:47

это полезно, но не существенно

ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.
От Ulanov
К Михаил Денисов (18.11.2011 15:15:47)
Дата 18.11.2011 16:38:47

ПТ-возможности пехоты, как уже не раз указывалось...

>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.

...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dimka
К Ulanov (18.11.2011 16:38:47)
Дата 18.11.2011 17:04:13

Главное мы смягчаем итоги лета 41, а дальше немцам по-любому капец.

Ну если у них нет своего попаданца.
От Ulanov
К Dimka (18.11.2011 17:04:13)
Дата 18.11.2011 17:08:25

Это еще одно заблождение.

>Ну если у них нет своего попаданца.

Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 18:57:44

"А дальше?" (тм)


>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого,

то это даст эффект не ранее 1942 г. И поставит крест на выигрыше войны с Англией? Какова цель Гитлера? Прокачаться до 80 уровня?

>и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.

В каком виде можно нанести капец СССР в обстановке 1942 г? В каком виде может победить Германия в обстановке 1942 г? Какие такие производства немцы не бомбили сознательно, надеясь прибрать к рукам?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 18:57:44)
Дата 19.11.2011 00:43:07

Re: "А дальше?"...

>то это даст эффект не ранее 1942 г. И поставит крест на выигрыше войны с Англией? Какова цель Гитлера? Прокачаться до 80 уровня?

Вообще-то цель Гитлера не выиграть войну с Англией, а заключить с ней мир, "Лишив её полседней надежды".

>В каком виде можно нанести капец СССР в обстановке 1942 г? В каком виде может победить Германия в обстановке 1942 г?

В виде продолжения налетов ноября 41-ого по промцентрам, но более массированно.

>Какие такие производства немцы не бомбили сознательно, надеясь прибрать к рукам?

Харьковский 183, например :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:23:33

Re: Это еще...

Доброе время суток!
>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми,

***** То есть он начнёт действовать так, как от него и ожидало советское руководство - благоразумно и предсказуемо, а не авантюристично.....

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (18.11.2011 17:23:33)
Дата 18.11.2011 17:31:50

Ре: Это еще...

>Доброе время суток!
>>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми,
>
>***** То есть он начнёт действовать так, как от него и ожидало советское руководство - благоразумно и предсказуемо, а не авантюристично.....

с другой стороны, они весь составили план войны который позволял быстрый разгром СССР и переключение ресурсов на ВМС и ВМФ, если видиш такую возможность насколько разумно ей не воспользоватся а ждать когда СССР и США с БИ развернутся и приготовятся к войне? Какии шансы сулило выжидание?
От Dimka
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:15:38

А куда по вашему немцы дойдут? И будет ли их авиация так же успешна без танков

>>Ну если у них нет своего попаданца.
>
>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.
на наших аэродромах? Вполне возможно, что их авиации будет не до выбамбливания всего и вся.
Ну и опять же главное от попаданца это возможность подготовиться к войне, и политически и экономически.
Мне лично развитие событий как в Вчера будет война представляются маловероятными. Те немцам ничего не светит.
От Ulanov
К Dimka (18.11.2011 17:15:38)
Дата 18.11.2011 23:13:28

Примерно туда, куда откатились после зимнего провала.

>на наших аэродромах? Вполне возможно, что их авиации будет не до выбамбливания всего и вся.

Смотрим на КОВО, где не было такого парада танков по аэродромам.

>Ну и опять же главное от попаданца это возможность подготовиться к войне, и политически и экономически.Мне лично развитие событий как в Вчера будет война представляются маловероятными. Те немцам ничего не светит.

Вообще-то главная идея ВБВ, регулярно забываемая авторами альтернатив, что в бумаге, что на форумах - любые изменения реальности для СССР повелчет ответную реакцию немцев. И реакция на подготовку СССР к войне аж с 38-ого года может быть самой непредсказуемой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Elliot
К Ulanov (18.11.2011 23:13:28)
Дата 18.11.2011 23:39:32

Re: Примерно туда,...

>Вообще-то главная идея ВБВ, регулярно забываемая авторами альтернатив, что в бумаге, что на форумах - любые изменения реальности для СССР повелчет ответную реакцию немцев. И реакция на подготовку СССР к войне аж с 38-ого года может быть самой непредсказуемой.

А в реальной истории, простите, чем СССР "аж с 38-ого года" занимался? Помидоры в садике выращивал, что ли?..
То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.
От Ulanov
К Elliot (18.11.2011 23:39:32)
Дата 19.11.2011 00:48:16

В реале боеспосбоность РККА наглядно продемнострировала финская.

>То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.

Рост численности не всегда прямо пропорционален росту боеспособности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Elliot
К Ulanov (19.11.2011 00:48:16)
Дата 19.11.2011 01:06:09

Re: В реале...

>>То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.
>
>Рост численности не всегда прямо пропорционален росту боеспособности.

Безусловно.
Однако, во-первых, совершенно неясно, откуда следует, что армия милиционного типа имела бОльшую боеспосбность. Обычно в новейшей истории бывало строго наоборот.
Во-вторых, смена принципа комплектования армии и увеличение её численности -- это гораздо легче (особенно для внешнего наблюдателя) оцениваемые факторы, нежели боеспособность. И если уж мы говорим про "подготовку СССР к войне" -- данные факторы есть однозначный признак такой подготовки, в то время как низкая боеспособность -- всего лишь признак того, что она (подготовка) -- ещё далека от завершения.
Наконец, в-третьих, финская случилась в конце 39-го, уже после того, как кости были брошены: был заключен ПМР, Германия втянулась в войну с А-Фр. Форсировать нападение на СССР после этого относительно реала она уже не имела возможности . Более того, на форуме имеет немалое количество приверженцев мнение, что в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м и СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию.
Ergo, Ваши тезисы повисают в воздухе.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (19.11.2011 01:06:09)
Дата 20.11.2011 14:08:23

Re: В реале...

Здравствуйте

>Более того, на форуме имеет немалое количество приверженцев мнение, что в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м и СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию.

Это не мнение, это очевидный факт.
Отсутствие союзников, отсутствие танковых групп, в конце концов просто отсутствие войск на границе с СССР - лучшие условия для вступления в войну придумать сложно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 14:08:23)
Дата 20.11.2011 19:44:29

Сожалею, но...

... определению факта -- никак не соответствует.
Так что мнение. Или, если угодно -- позиция, гипотеза.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (20.11.2011 19:44:29)
Дата 20.11.2011 19:56:19

Что именно не соответствует?

Здравствуйте

У немцев не было союзников в начале 1940, это факт.
У них не было танковых групп, это тоже факт.
В Польше не было войск, кроме полицейских дивизий.

Что из перечисленного не соответствует действительности?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 19:56:19)
Дата 20.11.2011 21:12:58

Если не подменять тезисы, то очевидно, что именно

>У немцев не было союзников в начале 1940, это факт.
>У них не было танковых групп, это тоже факт.
>В Польше не было войск, кроме полицейских дивизий.

>Что из перечисленного не соответствует действительности?

Я отвечу Вам вопросом на вопрос: где в цитате "СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию" Вы видите перечисленные выше три тезиса?
Или Вы про первую часть фразы, "в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м"? Это, разумеется, факт. Более того, я бы сказал -- банальность.
От объект 925
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:10:08

Ре: Это еще...

>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию
++++
людей? А кто на заводах работать будет?
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (18.11.2011 17:10:08)
Дата 18.11.2011 17:20:51

Можно начать с перекачки народа из Люфтваффе и Кригмаринс в Хеер ++

>>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию
>++++

"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
>людей? А кто на заводах работать будет?
А кто на них потом работал?
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (18.11.2011 17:20:51)
Дата 18.11.2011 18:59:51

Это означает отказ от победы над Англией, а значит в ВМВ

мы конечно знаем, что Гитлер дурак, маньяк и авантюрист, но такой изощренный способ самоубийства..... лишь бы подгадить комунистам :)
От vergen
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 18:59:51)
Дата 20.11.2011 13:18:44

захватив СССР

>мы конечно знаем, что Гитлер дурак, маньяк и авантюрист, но такой изощренный способ самоубийства..... лишь бы подгадить комунистам :)
плевать можно на Англию. и постепенно задавить её, хоть блокадой, хоть численностью.
От Дмитрий Козырев
К vergen (20.11.2011 13:18:44)
Дата 20.11.2011 13:40:52

Re: захватив СССР


>плевать можно на Англию. и постепенно задавить её, хоть блокадой, хоть численностью.

Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 13:40:52)
Дата 20.11.2011 13:51:14

Это Гитлера точка зрения?

Здравствуйте

>Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
>Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.

Потому как США ещё весной 41 года договорились вступить в войну в начале 42, захват СССР ничего принципиально не менял - давить США придётся в любом случае.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 13:51:14)
Дата 20.11.2011 14:08:19

Re: Это Гитлера...

>Здравствуйте

>>Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
>>Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.
>
>Потому как США ещё весной 41 года договорились вступить в войну в начале 42, захват СССР ничего принципиально не менял - давить США придётся в любом случае.

Теоретически предположив разгром СССР в 1941 г - в кампанию 1942 г США значимой помощи Британии еще оказать не сможет. А при захвате Британии даже не завершеный конфликт приобретает характер патового.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 14:08:19)
Дата 20.11.2011 14:16:26

А когда происходит демобилизация армии и увеличение промышленного производства?

Здравствуйте

>Теоретически предположив разгром СССР в 1941 г - в кампанию 1942 г США значимой помощи Британии еще оказать не сможет. А при захвате Британии даже не завершеный конфликт приобретает характер патового.

Чтобы захватить Англию, мало разгромить СССР, нужно же ещё обеспечить себе превосходство на море и в воздухе.
Мне почему то кажется, что за 42 год немцы не успеют этого сделать. А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 14:16:26)
Дата 20.11.2011 14:28:42

В период между кампаниями


>Чтобы захватить Англию, мало разгромить СССР, нужно же ещё обеспечить себе превосходство на море и в воздухе.
>Мне почему то кажется, что за 42 год немцы не успеют этого сделать.

В любом случае это их последний шанс и максимально отдаленый дедлайн.

>А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

Захватить и удержать средиземноморье после разгрома СССР как раз не составит труда.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 14:28:42)
Дата 20.11.2011 15:32:41

Re: В период...

Здравствуйте

>В любом случае это их последний шанс и максимально отдаленый дедлайн.

С этим я согласен - после 1942 возможности у них не будет. Но и в 1942 их шансы успешно высадиться в Англии не очень велики. Что у них значительно улучшиться, по сравнению с 1940 годом?

>>А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

>Захватить и удержать средиземноморье после разгрома СССР как раз не составит труда.

С этим я тоже согласен. Это иллюстрация, что в конце 1942 года американцы готовы оказать значительную помощь - поедут в Англию вместо Африки.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Рядовой-К (18.11.2011 17:20:51)
Дата 18.11.2011 17:26:03

Ре: Тогда им точно железный капут. Никакой руды из Норвегии-Швеции например.

>"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
+++
если б ето было возможно то было бы сделано. Но не сделали. Вывод, невозможно.

>>людей? А кто на заводах работать будет?
>А кто на них потом работал?
++++
Гаст и Остарбеитер. Пленные и женщины.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (18.11.2011 17:26:03)
Дата 18.11.2011 17:58:33

Это с какой стати?

>>"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
>+++
>если б ето было возможно то было бы сделано. Но не сделали. Вывод, невозможно.
Будто вы сами не в курсе ПОЧЕМУ этого сразу не сделали :))
Что из Люфтов, что из Маримансов запросто можно было перекачать процентов 30 народа безо всякого особого ущерба для боеспособности их.

>>>людей? А кто на заводах работать будет?
>>А кто на них потом работал?
>++++
>Гаст и Остарбеитер. Пленные и женщины.
Ну так и будут... Особенно если не живодёрствовать...
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От KGBMan
К Ulanov (18.11.2011 16:38:47)
Дата 18.11.2011 16:58:44

a у немцев танков хватит ?

а война не закончится когда заваленая РПГ советская пехота выбьет все немецкие танки ?
От Ulanov
К KGBMan (18.11.2011 16:58:44)
Дата 18.11.2011 17:04:52

Хватит-хватит.

>а война не закончится когда заваленая РПГ советская пехота выбьет все немецкие танки ?

заваленая РПГ советская пехота после нескольких первых успехов будет тупо зачищаться панцергренадерами при поддержке танков из-за пределов эффективной гранатометной стрельбы. После чего оные панцергренадеры будут позировать с трофейными РПГ на фоне сгоревших "тридцатьчетверок", а которыми в реале им приходилось бегать с теллер-минами или канистрами с бензином.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (18.11.2011 17:04:52)
Дата 18.11.2011 17:23:37

Нет не хватит :) ++

>>а война не закончится когда заваленая РПГ советская пехота выбьет все немецкие танки ?
>
>заваленая РПГ советская пехота после нескольких первых успехов будет тупо зачищаться панцергренадерами при поддержке танков из-за пределов эффективной гранатометной стрельбы. После чего оные панцергренадеры будут позировать с трофейными РПГ на фоне сгоревших "тридцатьчетверок", а которыми в реале им приходилось бегать с теллер-минами или канистрами с бензином.

За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
 http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (18.11.2011 17:23:37)
Дата 18.11.2011 19:58:18

И много нащелкала гранатометами Дьяконова, не говоря о ПТП? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.11.2011 19:58:18)
Дата 18.11.2011 20:07:19

А Вы правда не видите разницы между гранатометом Дьяконова и РПГ-2?

сколько подбили птп вобщем известно и это существеннно отлично от 0. Несмотря на опредленную отстойность этих птп.

А если принять во внимание %% боеготовых танков в каждый момент времени помимо тех что ушли в безвозврат...
От Нумер
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 20:07:19)
Дата 18.11.2011 21:21:37

Re: А Вы...

Здравствуйте
>сколько подбили птп вобщем известно и это существеннно отлично от 0. Несмотря на опредленную отстойность этих птп.

>А если принять во внимание %% боеготовых танков в каждый момент времени помимо тех что ушли в безвозврат...

В первую очередь РПГ-2 отличается наличием кумулятивной БЧ. То есть того, чего до 1942 делать у нас не умели в принципе. А в 1942 делали с большим трудом и на пушки не хватало.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (18.11.2011 21:21:37)
Дата 18.11.2011 21:46:15

Re: А Вы...


>В первую очередь РПГ-2 отличается наличием кумулятивной БЧ.

Спасибо, Кэп :)
Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.

>То есть того, чего до 1942 делать у нас не умели в принципе. А в 1942 делали с большим трудом и на пушки не хватало.

ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 21:46:15)
Дата 18.11.2011 23:51:29

Re: А Вы...

Здравствуйте

>>В первую очередь РПГ-2 отличается наличием кумулятивной БЧ.
>
>Спасибо, Кэп :)
>Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.

Он верно уже спросил, может ещё ядерных бомб подкинуть? При чём как он же уже верно указал, как раз ПТ-возможности пехоты на общем фоне возросли достаточно слабо.

>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm

>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.

С ниасиливаемым промышленностью взрывателем? Ага, ага. В кум. боеприпасах было две загвоздки: ВВ, которое у нас производилось с трудом и матюгами (а его как раз на фауст нужно весьма и весьма) и взрыватели, которые опять же, были камнем преткновения для нашей промышленности. Дело не в точении снарядов, коих у нас точили многими миллионами. Без этих же фишек (которые у нас при наличии образцов для подражания доводили до ума 5 лет) и Фауст и даже РПГ обращается ну практически в ту же гранату Дьякова.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (18.11.2011 23:51:29)
Дата 19.11.2011 21:25:38

Re: А Вы...


>Он верно уже спросил, может ещё ядерных бомб подкинуть?

Еще одна хлесткая и бессмысленная фраза.

>При чём как он же уже верно указал, как раз ПТ-возможности пехоты на общем фоне возросли достаточно слабо.

Если речь о немецкой пехоте, то таки да - когда дивизия с 20-30 танками и 100-200 орудий на км (когда каждый батальон первого эшелона имеет от дивизиона до артполка поддержки) атакует батальон- то ПТС пехоты оказывают незначительное влияние на потери танков.


>>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
>
>С ниасиливаемым промышленностью взрывателем? Ага, ага.

Тезис о возможности производства кум боеприпасов принадлежит Исавеу. Мой комментарий касался лишь некорректности сравнении гранатомета Дбяконова с РПГ-2.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (19.11.2011 21:25:38)
Дата 20.11.2011 02:10:54

Re: А ... Кум 76 мм- б/п - 100 мм и Кум 122 мм б/п - 150 мм


>>С ниасиливаемым промышленностью взрывателем? Ага, ага.

>Тезис о возможности производства кум боеприпасов принадлежит Исавеу.
Если верить книге "Оружие победы" 1985 года то в начале 1943 года в артполки с/д начали поступать кумулятивные
снаряды
76 мм- б/п - 100 мм и 122 мм б/п - 150 мм
Но срабатывали они на дистанции "прямого выстрела"
и главное из 122 мм гаубицы ... попасть в танк можно
в "полигонных условиях ".


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 16:38:47)
Дата 18.11.2011 16:48:42

Тут не все так однозначно

>...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют.

Проигрыш войны за немцев - это не проигрыш кампании 1941 г за СССР (как и было в реале). Соответсвено задача попаданца - добиться этого непроигрыша с минимальным счетом или свести к ничьей.
То что немцы из ее результатов сделали правильные выводы и испортили нам жизнь по ПТО - опять же суровая реальность вне зависимости от того что они там дополнительно скопруют.
Но на общий ход войны это уже никак не влияет.
И даже верно обратное - ощутимый прогресс в средствах ПТО подтолкнет танкостроителей к переходу на более другие модели танков,а не будет мариновать Т-34-76 до 1943 г.
От Ibuki
К Ulanov (18.11.2011 16:38:47)
Дата 18.11.2011 16:45:42

Re: ПТ-возможности пехоты,

>...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют.
Во-первых, не через пару месяцев, а реально в массовой серии через годик. А во-вторых мы его парируем невзрывной динамической защитой ^_^ Когда через годик копировальная немецкая машина доберется и до этого , тут войне конец.
От Ulanov
К Ibuki (18.11.2011 16:45:42)
Дата 18.11.2011 17:00:03

Именно через пару месяцев...

>Во-первых, не через пару месяцев, а реально в массовой серии через годик.

До собственной массовой серии немцы более чем обойдуться захваченными трофеями, которых будет явно не меньше, чем у нас фаустов в 44-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 17:00:03)
Дата 18.11.2011 18:52:02

Тут ведь ситуация несиметрична


>До собственной массовой серии немцы более чем обойдуться захваченными трофеями, которых будет явно не меньше, чем у нас фаустов в 44-м.

У немцев летом 1941 нет собственно технических проблем с истреблением советских танков. Есть проблема с их массовым поступлением на фронт.
А вот проблема с восполнением собственных потерь - имеется. А ну как возрастет существено безвозврат, и?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 18:52:02)
Дата 18.11.2011 21:44:01

Re: Тут ведь...

>У немцев летом 1941 нет собственно технических проблем с истреблением советских танков. Есть проблема с их массовым поступлением на фронт.

Как раз таки техническая проблема с истреблением есть. Но решаемая за счет превосходства по другим направлениям.

>А вот проблема с восполнением собственных потерь - имеется. А ну как возрастет существено безвозврат, и?

Блин я как представлю что у фрицев конце 41-в начале 42 фаусты появились -волосы дыбом. Качественный л/с в совокупности с возможностью жечь любые наши танки (пусть и на короткой дистанции)....

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.11.2011 21:44:01)
Дата 18.11.2011 22:01:12

Re: Тут ведь...

>>У немцев летом 1941 нет собственно технических проблем с истреблением советских танков. Есть проблема с их массовым поступлением на фронт.
>
>Как раз таки техническая проблема с истреблением есть.

[trololo on]
А вот мой собеседник в своей последней книге убедительно (по мнению большинства читателей) показал, что таких проблем нет.
[trololo off]

>Но решаемая за счет превосходства по другим направлениям.

У них есть средства для уничтожения любого типа советского танка - вопрос в их нахождении в нужное время в нужном месте, решаемый за счет тактического превосходства и интегрально небольшой численности танков, создающих собственно проблемы.

>>А вот проблема с восполнением собственных потерь - имеется. А ну как возрастет существено безвозврат, и?
>
>Блин я как представлю что у фрицев конце 41-в начале 42 фаусты появились -волосы дыбом.

Вы черезчур впечатлительны.

>Качественный л/с в совокупности с возможностью жечь любые наши танки (пусть и на короткой дистанции)....

Покажите какое либо удачное наше наступление в рассматриваемый период, исход которого был бы решен неуязвимостью танков.
Рассматривать неудачные смысла нет - т.к. там танки сгорели и без фаустов.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 22:01:12)
Дата 20.11.2011 19:30:22

Re: Тут ведь...

>>>У немцев летом 1941 нет собственно технических проблем с истреблением советских танков. Есть проблема с их массовым поступлением на фронт.
>>
>>Как раз таки техническая проблема с истреблением есть.
>
>[trololo on]
>А вот мой собеседник в своей последней книге убедительно (по мнению большинства читателей) показал, что таких проблем нет.
>[trololo off]

А можно точную цитату как Ваш собеседник сформулировал отсутствие проблемы?

>>Но решаемая за счет превосходства по другим направлениям.
>
>У них есть средства для уничтожения любого типа советского танка - вопрос в их нахождении в нужное время в нужном месте, решаемый за счет тактического превосходства и интегрально небольшой численности танков, создающих собственно проблемы.

1) Нахождение этих средств в нужное время в нужном месте не всегда удавалось обеспечить своевременно 2) интегральная численность танков создающих проблемы неуклонно росла 3)"средняя температура по больнице" в плане качества л/с падала -решать проблему за счет тактического превосходства становилось все труднее


>>Качественный л/с в совокупности с возможностью жечь любые наши танки (пусть и на короткой дистанции)....
>
>Покажите какое либо удачное наше наступление в рассматриваемый период, исход которого был бы решен неуязвимостью танков.
>Рассматривать неудачные смысла нет - т.к. там танки сгорели и без фаустов.

Я в любой период ВОВ не смогу назвать "наступление, исход которого был бы решен неуязвимостью танков." Таких не было. Что однако не означает что проблема поражения танков противника (в силу неадекватных ТТХ) не оказывала влияние на ход б/д.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.11.2011 19:30:22)
Дата 20.11.2011 19:50:38

Re: Тут ведь...


>А можно точную цитату как Ваш собеседник сформулировал отсутствие проблемы?

Ларчик, увы, открывается примитивно просто: неуязвимость танков новейших типов для противотанкового вооружения противника есть не более чем миф.
...
На практике «непоражаемость» Т-34 была весьма относительна, и относилась главным образом, к 37-мм пушке PaK.36. Уже 50-мм PaK.38 вполне успешно «брали» Т-34 даже в лоб, от снарядов же ахт-ахт броня Т-34 да и КВ была довольно призрачной защитой.


>>>Но решаемая за счет превосходства по другим направлениям.

>>У них есть средства для уничтожения любого типа советского танка - вопрос в их нахождении в нужное время в нужном месте, решаемый за счет тактического превосходства и интегрально небольшой численности танков, создающих собственно проблемы.
>
>1) Нахождение этих средств в нужное время в нужном месте не всегда удавалось обеспечить своевременно 2) интегральная численность танков создающих проблемы неуклонно росла 3)"средняя температура по больнице" в плане качества л/с падала -решать проблему за счет тактического превосходства становилось все труднее

... а потом (в реале) Германия самостоятельно приходит к принятию на вооружение 88 мм РПГ. Т.е. следуя Вашей логике преждевременное появление этого оружия на вооружении создаст дополнительные проблемы для РККА в период 1942-43 гг, когда немецкие ПТС и без того совершили качественный скачок (наращивание выпуска рак-38, рак-40, тигры, пантеры и длинные штуги)


>>Покажите какое либо удачное наше наступление в рассматриваемый период, исход которого был бы решен неуязвимостью танков.
>>Рассматривать неудачные смысла нет - т.к. там танки сгорели и без фаустов.
>
>Я в любой период ВОВ не смогу назвать "наступление, исход которого был бы решен неуязвимостью танков." Таких не было.

Как раз для 1941 г вполне характерна ситуация, когда присутсвие танков на поле боя решает его исход, ввиду отсутствия адекватных пехотных ПТС - когда артиллерийские ПТС отсутсвуют в нужное время в нужном месте, а спешно собранное подразделение пытается восстановить целостность фронта, отбиваясь гранатами, бутылками а позже - ПТР.
От Ibuki
К Михаил Денисов (18.11.2011 15:15:47)
Дата 18.11.2011 15:31:43

Re: это полезно,...

>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.
Насчет коренных изменений согласен, но тем не менее ИРЛ пошли на перевооружение пехоты на ПП во время войны, выгода в этом виделась. Так почему же не сделать этого до войны?
От Михаил Денисов
К Ibuki (18.11.2011 15:31:43)
Дата 18.11.2011 15:39:41

Re: это полезно,...

День добрый
>>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.
>Насчет коренных изменений согласен, но тем не менее ИРЛ пошли на перевооружение пехоты на ПП во время войны, выгода в этом виделась. Так почему же не сделать этого до войны?
----------
потому что для обученного пехотинца винтовка на тот момент лучше, а еще лучше самозарядка. А ПП - это что бы плотностью огня на кортоке компенсировать низкую обученность пехоты.
Немцы вот массово свою пехоту на ПП не перевооружали.
Денисов
От Ibuki
К Михаил Денисов (18.11.2011 15:39:41)
Дата 18.11.2011 16:41:38

Re: это полезно,...

>потому что для обученного пехотинца винтовка на тот момент лучше
Сомнительное утверждение.

>а еще лучше самозарядка.
Журавль в небе.

>А ПП - это что бы плотностью огня на кортоке компенсировать низкую обученность пехоты.
То есть в условиях в которых реально пехота и ведет бой.

>Немцы вот массово свою пехоту на ПП не перевооружали.
Ну и дура. (с) Еще у них и нормального мобилизационного ПП не было.

В вообще реальность в СССР все рассудила.
От Гегемон
К Михаил Денисов (18.11.2011 15:39:41)
Дата 18.11.2011 16:01:56

Re: это полезно,...

Скажу как гуманитарий

>День добрый
>>>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.
>>Насчет коренных изменений согласен, но тем не менее ИРЛ пошли на перевооружение пехоты на ПП во время войны, выгода в этом виделась. Так почему же не сделать этого до войны?
>----------
>потому что для обученного пехотинца винтовка на тот момент лучше, а еще лучше самозарядка. А ПП - это что бы плотностью огня на кортоке компенсировать низкую обученность пехоты.
>Немцы вот массово свою пехоту на ПП не перевооружали.
Всю - нет. Но взвод на роту - запросто

>Денисов
С уважением
От ABM
К Михаил Денисов (18.11.2011 14:15:50)
Дата 18.11.2011 14:56:49

Re: ни какое...

>Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
>Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.

Два вопроса в догонку:
1. Почему РПГ-2, а не "7" сразу, что в РПГ-7 суперсложного?
2. Были ли попытки воткнуть на шасси СУ-76 гаубицу, т.е. сделать аналог "Веспе"?
От Дмитрий Козырев
К ABM (18.11.2011 14:56:49)
Дата 18.11.2011 15:07:09

Re: ни какое...

>2. Были ли попытки воткнуть на шасси СУ-76 гаубицу, т.е. сделать аналог "Веспе"?

У нас была только 122 мм гаубица проив 105 мм у немцев. А она для этого шасси избыточна по массе.
От Роман Алымов
К ABM (18.11.2011 14:56:49)
Дата 18.11.2011 14:57:55

РПГ-7 с пьезоэлементом в взрывателе вроде (-)
От AFirsov
К Роман Алымов (18.11.2011 14:57:55)
Дата 18.11.2011 15:17:04

Пьезоэлемент во время войны уже был, а вот ВВ и массовое производство гранат

для РПГ-7 фиг бы осилили. Там достаточно сложные технологии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От john1973
К AFirsov (18.11.2011 15:17:04)
Дата 18.11.2011 21:55:50

Re: Пьезоэлемент во...

>для РПГ-7 фиг бы осилили. Там достаточно сложные технологии.
Панцершрек? Онферор? ПТ бортовые мины?
От AFirsov
К john1973 (18.11.2011 21:55:50)
Дата 20.11.2011 01:20:33

А там, что, активно-реактивная граната использовалась? (-)
От ABM
К Роман Алымов (18.11.2011 14:57:55)
Дата 18.11.2011 15:02:00

Re: РПГ-7 с...

Вроде не во взрывателе, а в поджиге двигателя.