От badger
К ZaReznik
Дата 13.11.2011 14:15:22
Рубрики Прочее; WWII;

Не хочу вас расстраивать...

>>Здравствуйте.
>
>>Потому как движок был лучший в мире по параметрам.
>С R2800 сравнить не пробовали? ;))
> http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-2800_Double_Wasp


Но R2800 18-цилиндровый против 14-и цилиндров у АШ-82ФН, с вытекающей разницей в миделе(80 мм) что уже делает "прямое" сравнение некорректным...

R2800 надо сравнивать с М-71

Если же брать в расчет все составляющие (вес, мидель, сравнивать на одинаковом горючем) - то АШ-82ФН явно выигрывает у R2800, а лучше всех оказывается как ни странно Nakajima Homare Ha-45/NK9, с которым, к счастью для американцев, японцы имели проблемы и с надежность и с массовостью.

От john1973
К badger (13.11.2011 14:15:22)
Дата 13.11.2011 21:52:02

Re: Не хочу

>Если же брать в расчет все составляющие (вес, мидель, сравнивать на одинаковом горючем) - то АШ-82ФН явно выигрывает у R2800, а лучше всех оказывается как ни странно Nakajima Homare Ha-45/NK9, с которым, к счастью для американцев, японцы имели проблемы и с надежность и с массовостью.
Если не секрет, у вас есть данные о назначенном ресурсе и средней наработке этого мотора? О стоимости (и приведенной трудоемкости в н.ч.)? О требуемом топливе?
От SSC
К john1973 (13.11.2011 21:52:02)
Дата 14.11.2011 23:56:16

Re: Не хочу

Здравствуйте!

>Если не секрет, у вас есть данные о назначенном ресурсе и средней наработке этого мотора?

Ха-45, особенно в версиях большой мощности, был настолько глючным и ненадёжным мотором, что вряд ли эти параметры вообще можно достоверно оценить. Например, при перелёте 04.11.1944 из Японии в р-н залива Лингаен, из 80 взлетевших Ки-84 успешно долетело только 14 (из-за технических проблем, в первую очередь с моторами). Видимо, именно "благодаря" Ха-45 амеры появление Ки-84 как-то особо не заценили.

Причин этого видится две:

1) сверхнапряжённая конструкция - 110 л.с. на цилиндре 130х150;
2) траблы с легирующими добавками, которые у японов начались в 1943 и далее прогрессировали.

С уважением, SSC
От badger
К john1973 (13.11.2011 21:52:02)
Дата 14.11.2011 08:47:27

Re: Не хочу

>Если не секрет, у вас есть данные о назначенном ресурсе и средней наработке этого мотора?

Я думаю что в условиях господства американской авиации назначенный ресурс для этих моторов был чисто теоретичеким показателем :) Японцы проиграли войну в воздухе ешё на этапе организации массовой подготовки пилотов...


>О стоимости (и приведенной трудоемкости в н.ч.)?

Есть количество самолётов с ним произведенных и оно не сказать что бы маленькое совсем, нагуглить его, я думаю, вам будет не сложно :) Количество реально произведенных моторов, когда противник летает на метрополией, я думаю, более важный показатель чем стоимость и теоретическая приведенная трудемкость :)


>О требуемом топливе?

Ничего лучше топлива с ОЧ=92 у японцев не было в конце войны.
От john1973
К badger (14.11.2011 08:47:27)
Дата 14.11.2011 15:37:24

Re: Не хочу

>>Если не секрет, у вас есть данные о назначенном ресурсе и средней наработке этого мотора?
>Я думаю что в условиях господства американской авиации назначенный ресурс для этих моторов был чисто теоретичеким показателем :) Японцы проиграли войну в воздухе ешё на этапе организации массовой подготовки пилотов...
>>О стоимости (и приведенной трудоемкости в н.ч.)?
>Есть количество самолётов с ним произведенных и оно не сказать что бы маленькое совсем, нагуглить его, я думаю, вам будет не сложно :) Количество реально произведенных моторов, когда противник летает на метрополией, я думаю, более важный показатель чем стоимость и теоретическая приведенная трудемкость :)

Так любой может рассуждать... обо всем, и ни о чем. Мы же говорим о некоей интегральной оценке самого лучшего мотора в классе, и оперируем точными данными?

>>О требуемом топливе?
>
>Ничего лучше топлива с ОЧ=92 у японцев не было в конце войны.

Спасибо, это по делу
От СБ
К badger (14.11.2011 08:47:27)
Дата 14.11.2011 14:13:29

Re: Не хочу

>>Если не секрет, у вас есть данные о назначенном ресурсе и средней наработке этого мотора?
>
>Я думаю что в условиях господства американской авиации назначенный ресурс для этих моторов был чисто теоретичеким показателем :) Японцы проиграли войну в воздухе ешё на этапе организации массовой подготовки пилотов...
 Распространённое упрощение, но в реальности пока у американцев не было банального численного перевеса в разы в каждой конкретной точке противостояния, помноженного заодно и на технический, то как-то справлялись даже с имеющимся количеством пилотов. Массовое неумение вести воздушный бой и боязнь противника стали замечаться у японцев только в 1944 (причём далеко не сплошь), когда их и так уже смяли и погнали. В общем, у японцев просто кишка была тонка тягаться с американцами, как ни заорганизуйся.

>>О стоимости (и приведенной трудоемкости в н.ч.)?
>
>Есть количество самолётов с ним произведенных и оно не сказать что бы маленькое совсем, нагуглить его, я думаю, вам будет не сложно :) Количество реально произведенных моторов, когда противник летает на метрополией, я думаю, более важный показатель чем стоимость и теоретическая приведенная трудемкость :)
 Загвоздка сплошь и рядом была в качестве и надёжности этих моторов. Хотя вполне возможно, что значительная, а то и основная, часть проблемы крылась в угрёбищном наземном обслуживании под конец войны, особенно на Филиппинах.
От SSC
К badger (13.11.2011 14:15:22)
Дата 13.11.2011 16:22:16

Годы на всякий случай забываем? )))

Здравствуйте!

>>>Потому как движок был лучший в мире по параметрам.
>>С R2800 сравнить не пробовали? ;))
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-2800_Double_Wasp
>

>Но R2800 18-цилиндровый против 14-и цилиндров у АШ-82ФН, с вытекающей разницей в миделе(80 мм) что уже делает "прямое" сравнение некорректным...

>R2800 надо сравнивать с М-71

>Если же брать в расчет все составляющие (вес, мидель, сравнивать на одинаковом горючем) - то АШ-82ФН явно выигрывает у R2800, а лучше всех оказывается как ни странно Nakajima Homare Ha-45/NK9, с которым, к счастью для американцев, японцы имели проблемы и с надежность и с массовостью.

R2800/2000 л.с. пошёл в серию в 1939, а М-82Ф/1850 л.с. в декабре 1942го, когда у амеров уже был на подходе турбированный R2800 на 2300-2500 л.с.

Сравнение двигателей по числу цилиндров - глупости, в конце 30х все в мире хотели сделать 18-цилиндровик, но нормально получилось только у P&W. Если бы у нас вовремя осилили М-71, то про М-82 сейчас и не вспоминали бы.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (13.11.2011 16:22:16)
Дата 14.11.2011 08:40:36

Это какой-то празник (с) :)

>Годы на всякий случай забываем? )))

Скажите, вы эту галиматью спецально как шутку написали (са смайлом на конце ), что бы нас повеселить ? Или это такой образцовый EPIC FAIL ?


>R2800/2000 л.с. пошёл в серию в 1939, а М-82Ф/1850 л.с. в декабре 1942го, когда у амеров уже был на подходе турбированный R2800 на 2300-2500 л.с.

Такое впечатление что вы информацию получаете даже не из мурзилок про непобедмию американскую авицацию, а напрямую прогрессивным методомо сосания пальца...

Потому что если бы вы читали хотя бы мурзилки - вы бы знали что первое боевое применение американских исртебителей с R-2800 - это февраль 43 для F4U и март 43 для P-47. Боевое применеие Ла-5ФН с АШ-82ФН - июль 1943 года.

Так вот мимолетный взгляд на тот же Zeno Warbirds Drive-In в раздел F4U, на так называемый Specific Engine Flight Chart

http://www.zenoswarbirdvideos.com/F4USTUFF.html

и он нам показывает

http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F4U/F4USEC.GIF



что max continius для R-2800-8 был 1675 hp до высоты 5500 футов, выше - ещё ниже

Можно и P-47 "турбированный" глянуть там же:

http://www.zenoswarbirdvideos.com/P47Stuff.html


http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/P-47/47SEFC.gif



max continius - 1625 hp...

Ваши мечты о якобы да на подходе 2500 л.с. в 43 году - просто от полного невладения информацией, 2500 стали доступны только на бензинах 100/150, позднее замененных 115/145 массовое поступление этого топлива - 1945 год, в конце 1944 100/150 хватало только Мустангам 8AF

До этого 2250-2300 л.с. - это форсажные режимы, ради которых приходилось таскать воду...
С номиналом же R-2800 на 43 год всё было печально, как видно из документов...


А номинал АШ-82ФН - 1630 л.с. на высоте 1650 метров... При том что рабочий объем АШ-82ФН - 41.2 литра против 45.9 у R-2800 (не стесняйтесь, скажите что рабочий объем тоже не имеет никакого значения, как и количество цилиндров :D )




Таблица из книги "Самолётостроение в СССР 1917-45 гг" книга II


И вообще ваши героические рассуждения вызывают слезы умиления просто - очень жаль что американские пилоты, которых кровавая американская гебня летом-осенью 42 над Мидуеем и Гуадалканалом на Вайлдкэтах и даже Буффало гнала на убой не знали что оказывается с 39 года лежит в запасе доведенный R-2800, который не дают только что бы побольше их убить...



>Сравнение двигателей по числу цилиндров - глупости, в конце 30х все в мире хотели сделать 18-цилиндровик, но нормально получилось только у P&W.

Ну да, конечно, вся история мирового мотостроения почему-то оперирует количеством цилиндров, но слава богу вы пришли и навели порядок :D Причем вы умудрились составить настолько тупую фарзу, которая противоречит сама себе, в первой её части вы пишите что количество цилиндров не важно, а во второй подаете создание 18 цилидрового мотора P&W как достижение... Вы уж определитесь важно или не важно количество цилиндров, а то создается впечатление "женской логики" :D




>Если бы у нас вовремя осилили М-71, то про М-82 сейчас и не вспоминали бы.

Мы обсуждаем здесь реальную историю, а если бы довели М-71 он бы соответственно превосходил бы R-2800
От SSC
К badger (14.11.2011 08:40:36)
Дата 14.11.2011 11:13:20

Взаимно

Здравствуйте!

>Скажите, вы эту галиматью спецально как шутку написали (са смайлом на конце ), что бы нас повеселить ? Или это такой образцовый EPIC FAIL ?

Скажите, а Вы вообще не понимаете о чём Вы ведёте дискуссию?

>Потому что если бы вы читали хотя бы мурзилки - вы бы знали что первое боевое применение американских исртебителей с R-2800 - это февраль 43 для F4U и март 43 для P-47. Боевое применеие Ла-5ФН с АШ-82ФН - июль 1943 года.

Если бы Вы немного подумали, прежде чем писать, то поняли, что речь идёт о движке, а не о истребителях, на которые он ставился. Траблы амерского авиапрома с запуском в серию новых моделей не связаны с состоянием двигателя.

>Так вот мимолетный взгляд на тот же Zeno Warbirds Drive-In в раздел F4U, на так называемый Specific Engine Flight Chart
> http://www.zenoswarbirdvideos.com/F4USTUFF.html
>и он нам показывает
>
http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F4U/F4USEC.GIF


>что max continius для R-2800-8 был 1675 hp до высоты 5500 футов, выше - ещё ниже
>Можно и P-47 "турбированный" глянуть там же:
> http://www.zenoswarbirdvideos.com/P47Stuff.html
>
http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/P-47/47SEFC.gif


>max continius - 1625 hp...
>Ваши мечты о якобы да на подходе 2500 л.с. в 43 году - просто от полного невладения информацией, 2500 стали доступны только на бензинах 100/150, позднее замененных 115/145 массовое поступление этого топлива - 1945 год, в конце 1944 100/150 хватало только Мустангам 8AF
>До этого 2250-2300 л.с. - это форсажные режимы, ради которых приходилось таскать воду...
>С номиналом же R-2800 на 43 год всё было печально, как видно из документов...

Сами выдумали некий искусственный критерий сравнения, и сами теперь радуетесь. Движки сравнивают прежде всего по максимальной мощности, а не по continuous power.

>А номинал АШ-82ФН - 1630 л.с. на высоте 1650 метров... При том что рабочий объем АШ-82ФН - 41.2 литра против 45.9 у R-2800 (не стесняйтесь, скажите что рабочий объем тоже не имеет никакого значения, как и количество цилиндров :D )

Иными словами, Ваш тезис про кол-во цилиндров можно забыть.

>И вообще ваши героические рассуждения вызывают слезы умиления просто - очень жаль что американские пилоты, которых кровавая американская гебня летом-осенью 42 над Мидуеем и Гуадалканалом на Вайлдкэтах и даже Буффало гнала на убой не знали что оказывается с 39 года лежит в запасе доведенный R-2800, который не дают только что бы побольше их убить...

Митинг за углом.

>>Сравнение двигателей по числу цилиндров - глупости, в конце 30х все в мире хотели сделать 18-цилиндровик, но нормально получилось только у P&W.
>
>Ну да, конечно, вся история мирового мотостроения почему-то оперирует количеством цилиндров, но слава богу вы пришли и навели порядок :D Причем вы умудрились составить настолько тупую фарзу, которая противоречит сама себе, в первой её части вы пишите что количество цилиндров не важно, а во второй подаете создание 18 цилидрового мотора P&W как достижение... Вы уж определитесь важно или не важно количество цилиндров, а то создается впечатление "женской логики" :D

Вся история мирового моторостроения оперирует максимальной мощностью как главным показателем. Потому что если одни сумели сделать работоспособные 18 цилиндров, а вторые облажались и остановились на 14 - это проблемы вторых, и свидететельство их более низкого технического уровня. Хотя в этом вопросе мы в очень хорошей компании - на 18-цилиндровых воздушниках лажались практически все.

>>Если бы у нас вовремя осилили М-71, то про М-82 сейчас и не вспоминали бы.
>
>Мы обсуждаем здесь реальную историю, а если бы довели М-71 он бы соответственно превосходил бы R-2800

Но М-71 не довели, а R-2800 довели, и в результате отдельные личности теперь придумывают "весовые категории" в виде числа цилиндров ))).

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (14.11.2011 11:13:20)
Дата 14.11.2011 11:46:45

Re: Взаимно

>Сами выдумали некий искусственный критерий сравнения, и сами теперь радуетесь. Движки сравнивают прежде всего по максимальной мощности, а не по continuous power.
Бугага, это кто и где и когда сравнивает? "Максимальная мощность" это как раз исскуственный критерий, для членометрии в "веселых картинках".

>Вся история мирового моторостроения оперирует максимальной мощностью как главным показателем. Потому что если одни сумели сделать работоспособные 18 цилиндров, а вторые облажались и остановились на 14 - это проблемы вторых, и свидететельство их более низкого технического уровня. Хотя в этом вопросе мы в очень хорошей компании - на 18-цилиндровых воздушниках лажались практически все.
А доказать сей тезис про "всю историю" слабо, история из мурзилки "мировая авиация" весьма возможно, а в специальной литературе, максимальная мощность - критерий "пятый сбоку"
От SSC
К Flanker (14.11.2011 11:46:45)
Дата 14.11.2011 12:13:05

Вы очень интересно рассказываете, продолжайте пожалуйста

Здравствуйте!

>>Сами выдумали некий искусственный критерий сравнения, и сами теперь радуетесь. Движки сравнивают прежде всего по максимальной мощности, а не по continuous power.
>Бугага, это кто и где и когда сравнивает? "Максимальная мощность" это как раз исскуственный критерий, для членометрии в "веселых картинках".

Т.е. (например) форсажные режимы и впрыск воды на том же Р-47 - это было сделано для членометрии? Вот ведь убогие америкашки...

>>Вся история мирового моторостроения оперирует максимальной мощностью как главным показателем. Потому что если одни сумели сделать работоспособные 18 цилиндров, а вторые облажались и остановились на 14 - это проблемы вторых, и свидететельство их более низкого технического уровня. Хотя в этом вопросе мы в очень хорошей компании - на 18-цилиндровых воздушниках лажались практически все.
>А доказать сей тезис про "всю историю" слабо, история из мурзилки "мировая авиация" весьма возможно, а в специальной литературе, максимальная мощность - критерий "пятый сбоку"

Ну если в специальной литературе это "критерий пятый сбоку", то слабо, да.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (14.11.2011 12:13:05)
Дата 14.11.2011 13:09:34

Re: Вы очень...

>
>Ну если в специальной литературе это "критерий пятый сбоку", то слабо, да.
Ну я уже догадался что слабо, а то придется вспоминать всякие кривые высот-мощностей, ступени высотности, с применением водно-метаноловых и прочих систем и без, время работы на ЧРах и т.п.
От Flanker
К SSC (14.11.2011 12:13:05)
Дата 14.11.2011 13:07:45

Re: Вы очень...

>Здравствуйте!

>>>Сами выдумали некий искусственный критерий сравнения, и сами теперь радуетесь. Движки сравнивают прежде всего по максимальной мощности, а не по continuous power.
>>Бугага, это кто и где и когда сравнивает? "Максимальная мощность" это как раз исскуственный критерий, для членометрии в "веселых картинках".
>
>Т.е. (например) форсажные режимы и впрыск воды на том же Р-47 - это было сделано для членометрии? Вот ведь убогие америкашки...
Нет, членометрию изобрели их поздние фоннаты. Режим полезный для определенных ситуаций и методов ведения боя (не всех).
Впрочем следуя вашей логике, получается убогие русские видя такие замечательные системы на немцах и американцах даже не догадались какая кульная штука и не заморачивались оснащением подобными штуками своих это массовых истребителей. А может не особо нужно это было для наших условий?
На немцах кстати на восточном фронте тоже такие системы были редкостью, вот ведь странно да?
От SSC
К Flanker (14.11.2011 13:07:45)
Дата 14.11.2011 13:35:03

Re: Вы очень...

Здравствуйте!

>>>>Сами выдумали некий искусственный критерий сравнения, и сами теперь радуетесь. Движки сравнивают прежде всего по максимальной мощности, а не по continuous power.
>>>Бугага, это кто и где и когда сравнивает? "Максимальная мощность" это как раз исскуственный критерий, для членометрии в "веселых картинках".
>>
>>Т.е. (например) форсажные режимы и впрыск воды на том же Р-47 - это было сделано для членометрии? Вот ведь убогие америкашки...
>Нет, членометрию изобрели их поздние фоннаты. Режим полезный для определенных ситуаций и методов ведения боя (не всех).
>Впрочем следуя вашей логике, получается убогие русские видя такие замечательные системы на немцах и американцах даже не догадались какая кульная штука и не заморачивались оснащением подобными штуками своих это массовых истребителей. А может не особо нужно это было для наших условий?

Ох, оказывается на наших моторах форсажных/чрезвычайных/взлётных режимов никогда не было.

>На немцах кстати на восточном фронте тоже такие системы были редкостью, вот ведь странно да?

Да и немецких летаков на восточном фронте было поменьше, чем на западном - не менее странно, да?

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (14.11.2011 11:13:20)
Дата 14.11.2011 11:33:32

Не так горячо

Во-первых, пока нет достаточно массового использования движка на реальных самолётах - нельзя говорить о данных движка, как достоверных.

Во-вторых, оценка двигателей по максимальной мощности как главному показателю - это подход скорее "Весёлых картинок".
От SSC
К bedal (14.11.2011 11:33:32)
Дата 14.11.2011 12:04:03

Re: Не так...

Здравствуйте!

>Во-первых, пока нет достаточно массового использования движка на реальных самолётах - нельзя говорить о данных движка, как достоверных.

Я Вам скажу более того - даже когда есть массовое использование, всё очень неоднозначно, практически все движки 2МВ от состояния "неготов" к состоянию "доведён" приходили очень плавно, что Вы и сами наверняка знаете не хуже меня.

Поэтому, чтобы не тонуть в размышлениях, надо пользоваться формальными критериями: 100 часовую гонку R-2800 прошёл в июне 1939.

>Во-вторых, оценка двигателей по максимальной мощности как главному показателю - это подход скорее "Весёлых картинок".

Я разумеется согласен, что оценка двигателей - комплексная. Но оппонент сам начал подход с "весёлых картинок", заявив "АШ-82ФН явно выигрывает у R2800" ))).

С уважением, SSC
От badger
К badger (14.11.2011 08:40:36)
Дата 14.11.2011 08:43:22

Re: Это какой-то...

>А номинал АШ-82ФН - 1630 л.с. на высоте 1650 метров... При том что рабочий объем АШ-82ФН - 41.2 литра против 45.9 у R-2800 (не стесняйтесь, скажите что рабочий объем тоже не имеет никакого значения, как и количество цилиндров :D )

>

>Таблица из книги "Самолётостроение в СССР 1917-45 гг" книга II

Таблица не встает что-то как линк, но она в копилке в любом случае...
От john1973
К SSC (13.11.2011 16:22:16)
Дата 13.11.2011 21:57:13

Re: Годы на...

>Сравнение двигателей по числу цилиндров - глупости, в конце 30х все в мире хотели сделать 18-цилиндровик, но нормально получилось только у P&W. Если бы у нас вовремя осилили М-71, то про М-82 сейчас и не вспоминали бы.
Очень точно. АШ-82ФН был попыткой догнать технологически недостижимый в массовой серии М-71.
От Андрей Платонов
К john1973 (13.11.2011 21:57:13)
Дата 15.11.2011 11:34:47

Re: Годы на...

>>Сравнение двигателей по числу цилиндров - глупости, в конце 30х все в мире хотели сделать 18-цилиндровик, но нормально получилось только у P&W. Если бы у нас вовремя осилили М-71, то про М-82 сейчас и не вспоминали бы.
>Очень точно. АШ-82ФН был попыткой догнать технологически недостижимый в массовой серии М-71.

Прелесно. И что ж такого технологически недостижимого в массовой серии было у М-71?
От ZaReznik
К badger (13.11.2011 14:15:22)
Дата 13.11.2011 14:20:20

Никакого растройства, помилуйте. Просто фразы "лучший в мире" - их уточнять надо (-)
От fenix~mou
К ZaReznik (13.11.2011 14:20:20)
Дата 13.11.2011 21:23:53

В "своей нише", понятное дело.

Здравствуйте.

2800 сильно здоровый для истребителя.
Да м-71 по моему тоже, хотя и-185 вроде интересной был машиной.
От Hokum
К fenix~mou (13.11.2011 21:23:53)
Дата 13.11.2011 21:45:49

Re: В "своей...

>2800 сильно здоровый для истребителя.

М-м-м... Корсар, Хеллкэт, Тайгеркэт, Биркэт, Тандерболт...?
От Мазила
К Hokum (13.11.2011 21:45:49)
Дата 13.11.2011 22:20:34

Корсар 5,5 тонн, Хеллкэт 5,6, Тад -6,5 (-)
От fenix~mou
К Мазила (13.11.2011 22:20:34)
Дата 15.11.2011 07:11:54

Да, и гидроусилителей рулей тогда ещё не было

Здравствуйте.

Из четвёртого угла треугольника прогресса тут опять вылазит физиология.
От badger
К Мазила (13.11.2011 22:20:34)
Дата 14.11.2011 08:58:06

Для пониманию того, что можно было сделать с R-2800 не страдая гигантизмом

надо смотреть Bearcat :)
От Дм. Журко
К badger (14.11.2011 08:58:06)
Дата 14.11.2011 15:41:16

Причём вдруг "гигантизм"? Правильно оснащённые истребители.

Что и показало близкое будущее даже в СССР. Но если двигателя подходящего нет, обходятся home fighter.
От Centurion18
К Hokum (13.11.2011 21:45:49)
Дата 13.11.2011 22:16:05

Эти машины соберут аргументы как "неправильные пчелы" :-) (-)