От Km
К Km
Дата 16.11.2011 13:32:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

Добрый день!

Спасибо всем ответившим.
Получается, что гуманизм в те времена есть функция степени развития системы снабжения армии и уровня её дисциплины; сознание практически не пыталось обогнать бытие.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (16.11.2011 13:32:54)
Дата 16.11.2011 17:03:40

Re: Вопрос по...

>Получается, что гуманизм в те времена есть функция степени развития системы снабжения армии и уровня её дисциплины; сознание практически не пыталось обогнать бытие.

Не совсем так. Просто солдаты почти всегда голодны, а службы снабжения почти всегда имеют ограниченные возможности, и часто солдаты просто вынуждены брать продовольствие у местного населения. При этом многие солдаты (не все) во все времена склонны к грабежу и насилию, и тут многое зависит от позиции командования и офицеров, а также от условий, в которых действуют войска. Если начальство смотрит на безобразия сквозь пальцы, а солдаты имеют возможность добраться до местного населения - будут грабежи и насилия. Хотя на самом деле командование обычно пресекало эксцессы по отношению к местному населению не из гуманности, а из других соображений, в частности, с древних времен известно, что если не пресекать грабежи и безобразия, со временем это отрицательно скажется на дисциплине и боеспособности войск вообще. Хотя и позиция начальства не всегда ограждала местное население - случалось, что солдаты угрожали офицерам и даже стреляли в тех, которые пытались заставить солдат прекратить грабеж и вернуться к исполнению обязанностей солдата.
От Dargot
К Александр Жмодиков (16.11.2011 17:03:40)
Дата 16.11.2011 18:38:17

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>>Получается, что гуманизм в те времена есть функция степени развития системы снабжения армии и уровня её дисциплины; сознание практически не пыталось обогнать бытие.
>
>Не совсем так. Просто солдаты почти всегда голодны, а службы снабжения почти всегда имеют ограниченные возможности, и часто солдаты просто вынуждены брать продовольствие у местного населения. При этом многие солдаты (не все) во все времена склонны к грабежу и насилию, и тут многое зависит от позиции командования и офицеров, а также от условий, в которых действуют войска.

Подчеркнул бы, что в эпоху наемных армий очень многое зависело от состояния казны. Пока там есть денежки и жалование солдатам платится - у командования и офицеров есть возможность проявлять свою позицию, если таковая присутствует.
Если же жалование задерживается, что было скорее правилом, чем исключением, солдаты будут добирать остатки грабежом - и препятствовать им в этом - прямая дорога к мятежу.

С уважением, Dargot.
От Km
К Александр Жмодиков (16.11.2011 17:03:40)
Дата 16.11.2011 17:39:21

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>>Получается, что гуманизм в те времена есть функция степени развития системы снабжения армии и уровня её дисциплины; сознание практически не пыталось обогнать бытие.
>
>Не совсем так. Просто солдаты почти всегда голодны, а службы снабжения почти всегда имеют ограниченные возможности, и часто солдаты просто вынуждены брать продовольствие у местного населения.

Здесь ведь тоже может быть много нюансов поведения - от простого постоя "на халяву" до поджаривания на костре хозяина для выпытывания схронов продовольствия и ценностей.

>Хотя на самом деле командование обычно пресекало эксцессы по отношению к местному населению не из гуманности, а из других соображений, в частности, с древних времен известно, что если не пресекать грабежи и безобразия, со временем это отрицательно скажется на дисциплине и боеспособности войск вообще. Хотя и позиция начальства не всегда ограждала местное население - случалось, что солдаты угрожали офицерам и даже стреляли в тех, которые пытались заставить солдат прекратить грабеж и вернуться к исполнению обязанностей солдата.

Ну да, я и говорю об уровне дисциплины. Но одно дело, когда солдат сознаёт, что поступает хотя и по нужде, но против обычаев, а другое - когда уверен с своём законном праве на три дня грабежа и насилия после штурма.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (16.11.2011 17:39:21)
Дата 16.11.2011 18:11:23

Re: Вопрос по...

>одно дело, когда солдат сознаёт, что поступает хотя и по нужде, но против обычаев, а другое - когда уверен с своём законном праве на три дня грабежа и насилия после штурма.

Грабеж города или крепости, взятых штурмом после отказа сдаться - это святое, это было и на протяжении всего XVIII века.
От Km
К Александр Жмодиков (16.11.2011 18:11:23)
Дата 16.11.2011 18:48:11

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>>одно дело, когда солдат сознаёт, что поступает хотя и по нужде, но против обычаев, а другое - когда уверен с своём законном праве на три дня грабежа и насилия после штурма.
>
>Грабеж города или крепости, взятых штурмом после отказа сдаться - это святое, это было и на протяжении всего XVIII века.

Да, но Пётр в Нарве вроде бы солдата заколол за это, на святое покусился ещё в самом начале XVIII в.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (16.11.2011 18:48:11)
Дата 16.11.2011 19:19:56

Re: Вопрос по...

>Да, но Пётр в Нарве вроде бы солдата заколол за это, на святое покусился ещё в самом начале XVIII в.

Нужно выяснить подробности - как именно взяли город, в чем именно заключался инцидент. Я подробностей не знаю.
Суворов говорил: "Святая добычь! В Измаиле золото делили пригоршнями."
От Km
К Александр Жмодиков (16.11.2011 19:19:56)
Дата 16.11.2011 20:48:42

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>>Да, но Пётр в Нарве вроде бы солдата заколол за это, на святое покусился ещё в самом начале XVIII в.
>
>Нужно выяснить подробности - как именно взяли город, в чем именно заключался инцидент. Я подробностей не знаю.

Нарву взяли штурмом. В самый интересный для штурмующих момент Пётр начал остановливать резню, очевидно имея в виду, что город останется за ним и нечего портить новоприобретённое. Пришлось применить оружие против своих же солдат. Об этом инциденте пишут все биографы Петра.

>Суворов говорил: "Святая добычь! В Измаиле золото делили пригоршнями."

Ну да, Измаил тогда пограбили и вернули.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (16.11.2011 20:48:42)
Дата 17.11.2011 13:28:50

Re: Вопрос по...

>Нарву взяли штурмом. В самый интересный для штурмующих момент Пётр начал остановливать резню, очевидно имея в виду, что город останется за ним и нечего портить новоприобретённое. Пришлось применить оружие против своих же солдат. Об этом инциденте пишут все биографы Петра.

Тогда это особый случай - Петр решил пойти против обычая. Хотя сам обычай - западноевропейский, идущий еще со времен Древнего Рима.

>>Суворов говорил: "Святая добычь! В Измаиле золото делили пригоршнями."

Суворов говорил про обычай вообще, и Измаил привел только как пример.