От Дмитрий Козырев
К All
Дата 18.11.2011 12:44:48
Рубрики WWII; 1941;

Пятничное, философское.

"Подражание Куртукову"

Успехи вермахта в приграничном сражении 1941 г заключаются в следовании советам Сунь-Цзы самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости.

Начав войну без "угрожаемого" и "начальных" периодов Германия "разрушила замыслы" советского руководство, планы которого основывались на обратном.
Это был последний стратегический успех Германии, т.к. в дальнейшем она не смогла разрушить на замыслов, ни союзов своих противников, перейдя к уничтожению войск и штурму крепостей.
Большие потери СССР обусловлены тем, что все содержание войны сводилось к уничтожению вражеских войск и штурму крепостей.
Англо-амриканцам не удалось разрушить замыслы Германии, но удалось разрушить союзы.

Рассуждения порождают две интересные альтернативы:

1. Интересной стратегией за СССР в приграничном сражении выглядит "развертывание назад" - т.е. дислокация мирного времени у границ с быстрым и спланированым отводом войск на старую границу в случае упреждения противником в развертывании.
Т.е. наличие по существу двух планов развертывания.
хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой;

2. Маневр стратегическими резервами и удар в Румынию с использованием господства на черноморском театре и слабости немецкого южного фланга. Вплоть до создания анклава, снабжающегося морем.
Цель естественно - не поиск кащеевой смерти (тм), а вывод из игры активного союзника Германии, создание неопредлености в сттратегически значимой для последней районе. отвлечение ее сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 12:44:48)
Дата 18.11.2011 19:40:57

по пункту 2

>2. Маневр стратегическими резервами и удар в Румынию с использованием господства на черноморском театре и слабости немецкого южного фланга. Вплоть до создания анклава, снабжающегося морем.
>Цель естественно - не поиск кащеевой смерти (тм), а вывод из игры активного союзника Германии, создание неопредлености в сттратегически значимой для последней районе. отвлечение ее сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании.

Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен. Что он есть, что нет - никакого толку. Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально. По этой же причине бесполезна и попытка наступления вдоль побережья - т.е. через дельту Дуная. Десанты в дельте, кстати говоря, в первые дни войны высаживались, даже сколько-то приграничных румынских сёл захватили. Никакого эффекта на противника это не произвело.

Чтобы достать Плоешти нужна наступательная операция на глубину 300 км с севера от Дуная, по равнине между Дунаем и Карпатами, из района Кишинева. Это задача для сухопутных войск, с поддержкой Дунайской флотилии. Это связано с форсированием двух достаточно крупных рек (Прут и Сирет), движением по достаточно скверной дорожной сети, и, вероятно, преодолением какой-либо "линии Антонеску".
Вероятно, это решаемая задача. Но наряд сил на подобную операцию требуется довольно большой. Войска можно получить только перераспределением с имеющихся будущих фронтов. Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании". Учитывая то, что положение СССР летом 1941 было гораздо более тяжёлым, чем для Германии, подобное отвлечение сил было бы для нас более критичным, чем для противника.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (18.11.2011 19:40:57)
Дата 18.11.2011 19:51:52

Re: по пункту...


>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.

Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.

> Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально.

ОРганизация сколь либо крупного десанта на румынское побережбе действительно трудна и скорее всего нецелесообразна.
Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)

>По этой же причине

по какой "по этой же"?

>бесполезна и попытка наступления вдоль побережья - т.е. через дельту Дуная.

Просто необходимо должное инженерное обеспечение с опорой на поддержку речной флотилии.

Десанты в дельте, кстати говоря, в первые дни войны высаживались, даже сколько-то приграничных румынских сёл захватили. Никакого эффекта на противника это не произвело.

Разумеется. Никто не пытался усиливать ЮФ и создавать ударные группировки. А действия ограниченных сил без оперативной перспективы разумеется впечатления не произведут.

>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".

Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 22:06:30

Re: по пункту...

>Разумеется. Никто не пытался усиливать ЮФ и создавать ударные группировки.

Пытались:

"При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева."

>А действия ограниченных сил без оперативной перспективы разумеется впечатления не произведут.

Рассматривался вариант крупной наступательной/контрнаступательной операции:

"9 армия в составе: два управления стрелк[овых] корпусов; восемь стрелковых дивизий; три кавалерийских дивизии; две танковые бригады; одна моторизованная бригада; части Могилев-Ямпольского, Рыбницкого и Тирас-польского УРов; четыре истребительных] полка; четыре сб-полка; три дб-полка.
Штаб армии - Кишинев.
Фронт развертывания по р. Прут от Липканы до устья и далее по северному берегу р. Дунай до Черного моря... В случае выступления Румынии - немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря. В случае наступления противника в направлении Жмеринка, Проскуров или Тарнополь быть готовым нанести контрудар во фланг противника и во взаимодействии с частями 18 армии и УРовуничтожить его южнее Днестра."

"Левее Ю[го]-3[ападного] фронта - Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи:
1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море;
2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе;
3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта;
4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.11.2011 22:06:30)
Дата 18.11.2011 22:08:57

Не "пытались", а "планировали" (-)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 22:08:57)
Дата 18.11.2011 22:18:44

Именно что пытались - ведь первая цитата из "Директивы № 3" 22.06.41 г.

А вторая, да, планировали, ведь: "В случае выступления Румынии - немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря" и "Черноморский флот... Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант." - процитировано из Записки начальника штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.11.2011 22:18:44)
Дата 18.11.2011 22:22:24

Ну там где пытались, там "при попытке" и наносили (2 мк)

Это действие по отражению, а не перехват инициативы на другом направлении.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 22:22:24)
Дата 18.11.2011 23:07:07

Вяло пытались.

Черевиченко оказался "не Гинденбург", начал войну командующим армии, закончил командиром стрелкового корпуса. Впрочем бывало и хуже:

16 мк являлся "едва ли не единственным мехкорпусом приграничных армий не участвовавшим в полной мере в приграничных боях столь длительное время. Отчасти это объясняется не столько сложностью оперативной обстановки в полосе 12-й армии (пехотные дивизии справлялись с натиском противника собственными силами), сколько чехардой в руководстве войсками. Номинально Юго-Западный фронт был лишен права управлять корпусом с исхода 24 июня, а вновь образованный Южный фронт, и прежде всего штаб 18-й армии, взяли управление корпусом только к исходу 27 июня, причем последним еще требовалось известное время для изучения обстановки и принятия правильных решений. За это время соединения корпуса принципиально не меняли дислокации, "готовясь к боям" и находясь на переферии главных сражений начавшейся войны. Только 30 июня командование фронта приняло решение на отвод своего правого фланга, который занимала 18-й армия. На следующий день штаб армии представил план отхода, в соответствии с которым 16-й механизированный корпус составлял резерв 18-й армии и отводился в район Балин, Дунаевцы."
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 20:47:05

Re: по пункту...

Желаю здравствовать

>>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.
>Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.

Это разные коммуникации.
От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно. Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.

>> Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально.
>Организация сколь либо крупного десанта на румынское побережбе действительно трудна и скорее всего нецелесообразна.
>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
Это всё же непригодный опыт.

>>По этой же причине
>по какой "по этой же"?
Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.

>>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".
>Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.

Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности. В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (18.11.2011 20:47:05)
Дата 18.11.2011 21:12:24

Re: по пункту...


>>>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.
>>Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.
>
>Это разные коммуникации.
>От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно.

Непонимаю почему - там идут дороги через Чернаводу на Будапешт и Плоешти.

>Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.

На этом направлении как раз и целесообразно нанести удар сухопутной группировки через Галац на Чернаводу же.


>>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
>Это всё же непригодный опыт.

Отчего же?

>>>По этой же причине
>>по какой "по этой же"?
>Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.

Эта местность все же лежит южнее и восточнее Измаила. ИМХО она обходится.

действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
>
>Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности.

Во-1х можно брать не из состава ЮЗФ, но даже если брать из его состава, то сокращение сил ограничит и задачи фронта. Возможно это позволит воздержаться от масштабных контрударов (со столь же масштабными потерями), а простые активные действия окажут не меньшее сдерживающее действие с т.з. темпов наступления.
Во-2х можно задейстовать часть сил прибывающей 16 А. Контрудар 5 мк все равно организован был из рук вон и реального влияния на прдвижение или потери немцев не оказал.

>В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.

Наши коммуникации - море. И это август уже по любому. У нас есть месяц с лишним.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 21:12:24)
Дата 18.11.2011 22:55:27

Re: по пункту...

>>От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно.
>Не понимаю почему - там идут дороги через Чернаводу на Будапешт и Плоешти.
Потому что для того, чтобы попасть из Добруджи к Будапешту и далее, Дунай необходимо форсировать. А это весьма нетривиальная задача. Тем более учитывая то, что высаженные в Добрудже части снабжаются исключительно морем. Привезти понтонный парк в какой-нибудь Николаев, погрузить на суда, перевезти морем, выгрузить в Констанце, довезти до Дуная - задача сложная даже при отсутствии противодействия противника.

>>Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.
>На этом направлении как раз и целесообразно нанести удар сухопутной группировки через Галац на Чернаводу же.
Успех тут маловероятен. Севернее - через Яссы-Текуч - вероятнее.

>>>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
>>Это всё же непригодный опыт.
>Отчего же?
В Гражданскую успешные комбинированные удары речных флотилий из вооруженных пароходов удавались только против парамилитарных формирований. Румынская армия - противник гораздо более серьёзный.

>>>>По этой же причине
>>>по какой "по этой же"?
>>Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.
>Эта местность все же лежит южнее и восточнее Измаила. ИМХО она обходится.
Обходится. Но это уже получается операция без поддержки Черноморского флота. Черноморский флот может поддерживать только действия войск в Добрудже. А действия в Добрудже (см. выше) не ведут к краху Румынии.

> действия на данном направлении вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
>>Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности.
>Во-1х можно брать не из состава ЮЗФ, но даже если брать из его состава, то сокращение сил ограничит и задачи фронта. Возможно это позволит воздержаться от масштабных контрударов (со столь же масштабными потерями), а простые активные действия окажут не меньшее сдерживающее действие с т.з. темпов наступления.
>Во-2х можно задействовать часть сил прибывающей 16 А. Контрудар 5 мк все равно организован был из рук вон и реального влияния на продвижение или потери немцев не оказал.
Это всё выводы с точки зрения послезнания.
В обстановке реального 1941 года сил на ЮЗМ и так было меньше, чем необходимо, чтобы эффективно "навалять" немцам. И любое ослабление ЮЗМ в пользу запугивания немцев наступлением в Румынии могло рассматриваться только как преступная авантюра.

>>В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.
>Наши коммуникации - море. И это август уже по любому. У нас есть месяц с лишним.
Нет. Наши коммуникации - если говорить о наступлении в Валахию - проходят через Кишинёв и Яссы.
Через Чёрное море можно будет снабжать только группировку высаженную в Добрудже, а эта группировка серьезной угрозы Румынии вообще и нефтепромыслам в частности создать не сможет.
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 20:07:47

Ре: по пункту...

>>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".
>
>Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.

необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания то интересная идея, опять же целесообразно на западно-украинском направление проводить развёртывание на старой границе, это позволит экономить силы.
Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 20:07:47)
Дата 18.11.2011 20:14:42

Ре: по пункту...


>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания

к середине июля это возможно организовать.

>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.

можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 20:14:42)
Дата 18.11.2011 20:27:49

Ре: по пункту...


>>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания
>
>к середине июля это возможно организовать.

тогда сил для операции нет, надо успеть до немецкого нападения

>>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
>
>можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)

если вовремя провести мобилизацию и развёртывания можно начать силами округов, в принципе нападение на румынию интересный вариант потомучто позволяет сильна насалить немцам до развёртывания всей армии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 20:27:49)
Дата 18.11.2011 20:35:03

Ре: по пункту...


>>>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания
>>
>>к середине июля это возможно организовать.
>
>тогда сил для операции нет, надо успеть до немецкого нападения

Почему нет? Я и предполагал силами 9 А и группировкой стратегических резервов.

>>>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
>>
>>можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)
>
>если вовремя провести мобилизацию и развёртывания можно начать силами округов,

ну мы же рассматриваем в условиях "22 июня случилось так как случилось".

>в принципе нападение на румынию интересный вариант потомучто позволяет сильна насалить немцам до развёртывания всей армии.

Ну эту альтернативку уже выдвигал Куртуков - развертывание против Румынии как ответ на события в Югославии.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 12:44:48)
Дата 18.11.2011 17:32:34

Ну наконец-то

>1. Интересной стратегией за СССР в приграничном сражении выглядит "развертывание назад" - т.е. дислокация мирного времени у границ с быстрым и спланированым отводом войск на старую границу в случае упреждения противником в развертывании.
>Т.е. наличие по существу двух планов развертывания.

А как здесь Вы и другие уважаемые авторитеты меня здесь табуретками били, когда я удивлялся отсутствию плана "В" на 41-й год на этот теоретически возможный случай. (Каким бы маловероятным он бы ни представлялся в конце 1940 г.)
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (18.11.2011 17:32:34)
Дата 18.11.2011 20:19:28

Re: Ну наконец-то


>А как здесь Вы и другие уважаемые авторитеты меня здесь табуретками били, когда я удивлялся отсутствию плана "В" на 41-й год на этот теоретически возможный случай. (Каким бы маловероятным он бы ни представлялся в конце 1940 г.)

А в чем Вы видите противоречие? Рациональное объяснение почему такого плана не было существует и вполне понятно. Это не отрицает однако возможности теоретического существования разнообразных планов на всевозможные повороты обстановки.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 20:19:28)
Дата 18.11.2011 23:34:31

Разумется, но...

> Рациональное объяснение почему такого плана не было существует и вполне понятно. Это не отрицает однако возможности теоретического существования разнообразных планов на всевозможные повороты обстановки.

Разработка предлагаемого Вами альтернативного плана, напр. в мае, должна была бы сопровождаться соотв. мерами - т.е. не накачкой первого эшелона, а заблаговременным отводом части сил назад на рубежи типа Щары, Дубиссы и т.п. Это вполне укладывалось бы в стратегию "не провоцировать".
От объект 925
К Г.С. (18.11.2011 17:32:34)
Дата 18.11.2011 17:35:16

Re: Ну наконец-то

>А как здесь Вы и другие уважаемые авторитеты меня здесь табуретками били, когда я удивлялся отсутствию плана "В" на 41-й год на этот теоретически возможный случай. (Каким бы маловероятным он бы ни представлялся в конце 1940 г.)
++++
>Извините, не понял, что в данном случае Вы имели ввиду? Что с начала 30-х годов рассматривался случай, когда противник уже в первый день войны переходит в наступление всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами? А где такой вариант начала войны был рассмотрен в СССР кроме Иссерсона, не подскажите?

Например оперплан 1933 года:
"...V. НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
1. План в отношении начального периода войны исходит из следующих основных предпосылок:
А. Возможность начала войны по типу современной японо-китайской, т.е. без объявления мобилизации и войны путем сосредоточения войск по графикам мирного времени, с объявлением мобилизации (под видом учебных сборов) для отдельных соединений и частей...."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2260849.htm
Alexej
От Г.С.
К объект 925 (18.11.2011 17:35:16)
Дата 18.11.2011 17:54:18

Я о зиме 40-41

>Например оперплан 1933 года:
>"...V. НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
>1. План в отношении начального периода войны исходит из следующих основных предпосылок:
>А. Возможность начала войны по типу современной японо-китайской, т.е. без объявления мобилизации и войны ...

Я нигде не слышал и не читал о существовании вместе с красными конвертами еще и "синих".
А о том, что возможность войны обсуждалась наверху, свидетельствует хотя бы майская "Записка".
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 12:44:48)
Дата 18.11.2011 14:58:39

Ре: Пятничное, философское.

>1. Интересной стратегией за СССР в приграничном сражении выглядит "развертывание назад" - т.е. дислокация мирного времени у границ с быстрым и спланированым отводом войск на старую границу в случае упреждения противником в развертывании.
>Т.е. наличие по существу двух планов развертывания.
><и>хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой;

это возможно если упреждение противником в развёртывание вскрыли желательно недельку до нападения, а в реальности это упреждение полностью проспали/пригнорировали, получится бегство с разгромом значительной части армии прикрытия
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 14:58:39)
Дата 18.11.2011 15:10:44

Ре: Пятничное, философское.

>это возможно если упреждение противником в развёртывание вскрыли желательно недельку до нападения, а в реальности это упреждение полностью проспали/пригнорировали, получится бегство с разгромом значительной части армии прикрытия

Мы эту тему затрагивали ранее в приложении к тому, что можно было бы сделать непосредственно 22 июня. Я тогда предложил прежде всего попытаться провести вывод из под удара и создание группировок в глубине территории. Здесь по сути тоже самое только с заблаговременным планированием, чтобы отход не превразался в бегство и максимально использовалась транспортная инфраструктура.
Соединениями первого эшелона придется пожертвовать да.

Такая вот квинтэссенция засадо-заслоной ереси, да.
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:10:44)
Дата 18.11.2011 15:32:19

Ре: Пятничное, философское.

>>это возможно если упреждение противником в развёртывание вскрыли желательно недельку до нападения, а в реальности это упреждение полностью проспали/пригнорировали, получится бегство с разгромом значительной части армии прикрытия
>
>Мы эту тему затрагивали ранее в приложении к тому, что можно было бы сделать непосредственно 22 июня. Я тогда предложил прежде всего попытаться провести вывод из под удара и создание группировок в глубине территории. Здесь по сути тоже самое только с заблаговременным планированием, чтобы отход не превразался в бегство и максимально использовалась транспортная инфраструктура.

без мобилизации мало транспорта а для немецкой авиации забитые дороги отличная цель, ну и главное немецкии мотокорпуса, как от них убежиш?

>Соединениями первого эшелона придется пожертвовать да.

это какая часть армии?
Потеря мехкорпусов прикрывающих границу невосполнимая потеря.
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 15:32:19)
Дата 18.11.2011 15:46:17

Ре: Пятничное, философское.

>без мобилизации мало транспорта

это да. Но опять же будет изыматься вообще весь наличный - в порядке эвакуации + использоваться где возможно железнодорожный, речной и морской.

>а для немецкой авиации забитые дороги отличная цель,

они опять же в любом случае цель - вне зависимости от характера маневра. Но если маршруты движения известны и распредлены заранее, то можно хоть в какой то степени рассредоточить войска, постараться избежать пробок в узостях и у мостов.


>ну и главное немецкии мотокорпуса, как от них убежиш?

этих - сдерживать. Раньше у вас эта проблема вопросов не вызывала :)

>>Соединениями первого эшелона придется пожертвовать да.
>
>это какая часть армии?

шестая.

>Потеря мехкорпусов прикрывающих границу невосполнимая потеря.

они не входят в первый эшелон.
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:46:17)
Дата 18.11.2011 16:16:38

Ре: Пятничное, философское.

>>без мобилизации мало транспорта
>
>это да. Но опять же будет изыматься вообще весь наличный - в порядке эвакуации + использоваться где возможно железнодорожный, речной и морской.

время мало, ведь "на шее" немецкии мотокорпуса которые если их не тормозить контрударами будут за 2-4 дня у старой границы

>>а для немецкой авиации забитые дороги отличная цель,
>
>они опять же в любом случае цель - вне зависимости от характера маневра. Но если маршруты движения известны и распредлены заранее, то можно хоть в какой то степени рассредоточить войска, постараться избежать пробок в узостях и у мостов.

они будут рассредоточины по дорогам а для мехкорпусов желательно автострады. Дивизии и корпуса ведь должны дойти до старой границы сохрнаив основную часть техники и личного состава, а то может получится что за 2-4 дня дойдут 2/3 состава, но дойдут вместе с немцами.

>>ну и главное немецкии мотокорпуса, как от них убежиш?
>
>этих - сдерживать.

немногочисленные разрозненные стрелковые дивизии да ещё неотмобилизированные мало кого сдержат

>Раньше у вас эта проблема вопросов не вызывала :)

там немцев ждали а не убегали

>>Потеря мехкорпусов прикрывающих границу невосполнимая потеря.
>
>они не входят в первый эшелон.

они дислоцированны недалеко от границы и сьиграли важную роль в сдерживание немецких мотокорпусов.
Но да, надо внимательно рассмотреть пропускные способности дорог в беларуссии, количество транспорта чтобы иметь возможность оценить возможность например отступления сил ЗапОВО в белостокском выступе выступе
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 16:16:38)
Дата 18.11.2011 16:33:47

Ре: Пятничное, философское.

>время мало, ведь "на шее" немецкии мотокорпуса которые если их не тормозить контрударами будут за 2-4 дня у старой границы

В своих полосах будут. Вопрос какой это будет иметь оперативный эффект?
Опять же резервы округов будут не бросаться вперед под гусеницы (где нет позиций), а планомерно отходить туда где они есть. Убежит гораздо больше чем в реале.

И реально контрударами тормозили только 1-ю ТГр.
А выход на старую границу (в Прибалтике на Двину) для 1-й и 4-й ТГр ничего особо не дает, т.к. нет вторых клешней.

2-я и 3-я ТГр - да, хуже, т.к. оформляют котел. Но опять же из него в таком варианте можно вывести больше чем в реале войск.


>>они опять же в любом случае цель - вне зависимости от характера маневра. Но если маршруты движения известны и распредлены заранее, то можно хоть в какой то степени рассредоточить войска, постараться избежать пробок в узостях и у мостов.
>
>они будут рассредоточины по дорогам а для мехкорпусов желательно автострады.

не понял, и что?

>>>ну и главное немецкии мотокорпуса, как от них убежиш?
>>
>>этих - сдерживать.
>
>немногочисленные разрозненные стрелковые дивизии да ещё неотмобилизированные мало кого сдержат

Они создадут костяки обороны (корые можно где то и в фестунги оформить), а основное сдерживание должны обеспечить мехкорпуса и птабры - подвижной обороной, а не конрударами.

>>Раньше у вас эта проблема вопросов не вызывала :)
>
>там немцев ждали а не убегали

а в чем разница?

>>>Потеря мехкорпусов прикрывающих границу невосполнимая потеря.
>>
>>они не входят в первый эшелон.
>
>они дислоцированны недалеко от границы и сьиграли важную роль в сдерживание немецких мотокорпусов.

Да, но они сточатся меньше чем в реале имхо.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:33:47)
Дата 22.11.2011 11:22:47

"Нечто подобное мы обсуждали с господином окружным начальником в Курилке!"(С)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 12:44:48)
Дата 18.11.2011 14:44:58

Re: Пятничное, философское.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Успехи вермахта в приграничном сражении 1941 г заключаются в следовании советам Сунь-Цзы самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости.


>2. Маневр стратегическими резервами и удар в Румынию с использованием господства на черноморском театре и слабости немецкого южного фланга. Вплоть до создания анклава, снабжающегося морем.

Бла-бла-бла - Сунь-Цзы,
бла-бла-бла - союзы,
бла-бла-бла - Румыния...

А можно подумать на тему, как вообще избежать вовлечения Румынии на стороне Германии?
Начать думать, допустим, в 1939 году.
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 14:44:58)
Дата 18.11.2011 14:52:50

Ре: Пятничное, философское.

>А можно подумать на тему, как вообще избежать вовлечения Румынии на стороне Германии?
>Начать думать, допустим, в 1939 году.
++++
не ставить им ультиматум на получение базы в дельте Дуная и не отодвигать границу от Одессы входя в Бессарабию.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (18.11.2011 14:52:50)
Дата 18.11.2011 14:55:33

Ре: Пятничное, философское.

>не ставить им ультиматум на получение базы в дельте Дуная и не отодвигать границу от Одессы входя в Бессарабию.

Да-да. А товарищ фюрер пообещает другу Антонеску ту же Одессу, Приднестровье и еще Херсонщину. Так что, как минимум, Антонеску станет болгарином, а реальнее - будет действовать как в реале.
От объект 925
К Presscenter (18.11.2011 14:55:33)
Дата 18.11.2011 15:02:47

Ре: Пятничное, философское.

>Да-да. А товарищ фюрер пообещает другу Антонеску ту же Одессу, Приднестровье и еще Херсонщину.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261160.htm
Какой Антонеску? Приход его к власти был вызван территориальным потерями (СССР и Венгрия).
Не будет потерь, не будет никакого Антонеску.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (18.11.2011 15:02:47)
Дата 18.11.2011 15:06:43

Ре: Пятничное, философское.

>Не будет потерь, не будет никакого Антонеску.

На тот момент Антонеску едва ли не единственный серьезный (ну относительно) человек в Румынии. Ну не считая комиссара Миклована. Не будет Антонеску - надавить на румын будет еще проще.

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (18.11.2011 15:06:43)
Дата 18.11.2011 15:12:09

Ре: Пятничное, философское.

>На тот момент Антонеску едва ли не единственный серьезный (ну относительно) человек в Румынии.
+++
не будет терпотерь у него не будет поддержки среди населения.

>Ну не считая комиссара Миклована.
+++
:)

Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (18.11.2011 15:12:09)
Дата 18.11.2011 15:18:15

Ре: Пятничное, философское.

>>На тот момент Антонеску едва ли не единственный серьезный (ну относительно) человек в Румынии.
>+++
>не будет терпотерь у него не будет поддержки среди населения.

Это если мы не считаем венгерской темы. А она была.
От объект 925
К Presscenter (18.11.2011 15:18:15)
Дата 18.11.2011 15:21:52

Ре: Пятничное, философское.

>Это если мы не считаем венгерской темы. А она была.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261160.htm
Так я ж за.
Хотя у меня сомнения что в Вену СССР пустили бы, т.к. решали страны прилегающие к Дунаю емнип.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (18.11.2011 15:21:52)
Дата 18.11.2011 17:45:41

Ре: Пятничное, философское.

>>Это если мы не считаем венгерской темы. А она была.
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261160.htm
>Так я ж за.
>Хотя у меня сомнения что в Вену СССР пустили бы, т.к. решали страны прилегающие к Дунаю емнип.

Да в общем-то никто б и не пустил.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (18.11.2011 14:44:58)
Дата 18.11.2011 14:52:05

Re: Пятничное, философское.

>А можно подумать на тему, как вообще избежать вовлечения Румынии на стороне Германии?

Поддержать Румынию на Венском арбитраже против Венгрии, гы-гы :) обострив при этом отношения с Германией (поддержавшей Венгрию) ну и не пойти на ПМ-Р :)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 14:52:05)
Дата 18.11.2011 14:59:02

Re: Пятничное, философское.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поддержать Румынию на Венском арбитраже против Венгрии, гы-гы :)

А что там, вообще, на этом арбитраже происходило, и, исходя из этого, как ИМЕННО мы могли бы поддержать?

>ну и не пойти на ПМ-Р :)

А как ПМР сказался на вступлении Румынии в союз с Германией?
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 14:59:02)
Дата 18.11.2011 15:08:08

Ре: Пятничное, философское.

>А что там, вообще, на этом арбитраже происходило, и, исходя из этого, как ИМЕННО мы могли бы поддержать?
+++
Венгры забрали у Румынии 2,5 млн человек и 43.500 км в квадрате.
Поддержать можно было _голосом_.:)

>А как ПМР сказался на вступлении Румынии в союз с Германией?
++++
наверно зона влияния Германии?
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (18.11.2011 15:08:08)
Дата 18.11.2011 15:29:10

Ре: Пятничное, философское.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Венгры забрали у Румынии 2,5 млн человек и 43.500 км в квадрате.

Ет я в курсе.

>Поддержать можно было _голосом_.:)

А стали бы слушать мадьяры?
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 15:29:10)
Дата 18.11.2011 15:49:48

Ре: Пятничное, философское.

>А стали бы слушать мадьяры?
+++
ну договор можно было о военном союзе с Румынами заключить (попробовать).
Алеxей
От Ярослав
К объект 925 (18.11.2011 15:49:48)
Дата 18.11.2011 15:53:04

Ре: Пятничное, философское.

>>А стали бы слушать мадьяры?
>+++
>ну договор можно было о военном союзе с Румынами заключить (попробовать).

ну по большому счету - заключить большой договор с Румынией в 1937 - начале 1938 -го года с участием Чехословакии -)))

>Алеxей
Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (18.11.2011 15:53:04)
Дата 18.11.2011 17:44:34

Ре: Пятничное, философское.

>>>А стали бы слушать мадьяры?
>>+++
>>ну договор можно было о военном союзе с Румынами заключить (попробовать).
>
>ну по большому счету - заключить большой договор с Румынией в 1937 - начале 1938 -го года с участием Чехословакии -)))

Ну Румынию мы и так и так пытались окучивать дипломатически, и Барту с его восточневропейским Локкарно поддерживали, но...румыны как-то вот ни на что не согласились.
От Ярослав
К Presscenter (18.11.2011 17:44:34)
Дата 18.11.2011 18:09:59

Ре: Пятничное, философское.


>Ну Румынию мы и так и так пытались окучивать дипломатически, и Барту с его восточневропейским Локкарно поддерживали, но...румыны как-то вот ни на что не согласились.

-)) румыны были как раз согласны -с условием признания Бессарабии румынской територией, но тут уж СССР был категорически против

Ярослав
От генерал Чарнота
К Ярослав (18.11.2011 18:09:59)
Дата 18.11.2011 23:11:14

Ре: Пятничное, философское.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>-)) румыны были как раз согласны -с условием признания Бессарабии румынской територией

А засолить вопрос нелзя было?
От Ярослав
К генерал Чарнота (18.11.2011 23:11:14)
Дата 22.11.2011 01:01:27

Ре: Пятничное, философское.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>-)) румыны были как раз согласны -с условием признания Бессарабии румынской територией
>
>А засолить вопрос нелзя было?

нет нельзя, удачным было бы разве что получение деилиторизованой зоны в северной части устья Дуная (ч правительство Йоргу реально рассматривало такой вопрос в 1931 году)

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (18.11.2011 18:09:59)
Дата 18.11.2011 19:37:24

Ре: Пятничное, философское.

>-)) румыны были как раз согласны -с условием признания Бессарабии румынской територией, но тут уж СССР был категорически против

ИМХО это как раз тот случай, когда специально было выдвинуто заведомо неприемлемое для партнера (для СССР) условие, чтобы отказаться не отказываясь. Согласись, учитывая отрицательную позицию Варшавы, Берлина и Лондона, сложно было б ожидать от Румынии согласия.
От Chestnut
К Presscenter (18.11.2011 19:37:24)
Дата 18.11.2011 19:53:23

Ре: Пятничное, философское.

>>-)) румыны были как раз согласны -с условием признания Бессарабии румынской територией, но тут уж СССР был категорически против
>
>ИМХО это как раз тот случай, когда специально было выдвинуто заведомо неприемлемое для партнера (для СССР) условие, чтобы отказаться не отказываясь.

условие как раз архиестественное -- что ж это за союзник, колторый претендует на твою территорию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (18.11.2011 19:53:23)
Дата 18.11.2011 19:59:41

Ре: Пятничное, философское.

>условие как раз архиестественное -- что ж это за союзник, колторый претендует на твою территорию?

Бессарабию никто кроме Румынии румынской не признавал вообще-то. Рижского мрра с Румынией не было.
От Ярослав
К Presscenter (18.11.2011 19:59:41)
Дата 18.11.2011 20:29:20

Ре: Пятничное, философское.

>>условие как раз архиестественное -- что ж это за союзник, колторый претендует на твою территорию?
>
>Бессарабию никто кроме Румынии румынской не признавал вообще-то. Рижского мрра с Румынией не было.

Вам шашечки или ехать? -)) вопрос был http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261261.htm

Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (18.11.2011 19:59:41)
Дата 18.11.2011 20:22:16

Ре: Пятничное, философское.


>Бессарабию никто кроме Румынии румынской не признавал вообще-то. Рижского мрра с Румынией не было.

Согласитесь, что налаженые добрососедские отношения с пограничной страной, априори предполагающие ее опекаемое положение, стратегически выгоднее, чем упорство в территориальных претензиях за клочок земли не имеющий собственной ценности?
От Chestnut
К Presscenter (18.11.2011 19:59:41)
Дата 18.11.2011 20:18:22

Ре: Пятничное, философское.

>>условие как раз архиестественное -- что ж это за союзник, колторый претендует на твою территорию?
>
>Бессарабию никто кроме Румынии румынской не признавал вообще-то. Рижского мрра с Румынией не было.

"Никто" это преувеличение. Да и РСФСР ЕМНИП признавала в 1918 году результаты Бухарестского мира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К генерал Чарнота (18.11.2011 14:44:58)
Дата 18.11.2011 14:50:26

Re: Пятничное, философское.


>А можно подумать на тему, как вообще избежать вовлечения Румынии на стороне Германии?
>Начать думать, допустим, в 1939 году.

В самом лучшем случае - болгарский вариант: невоюющий союзник. Но тогда мы сперва должны были б не занимать Бессарабию. Что не гарантировало.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 12:44:48)
Дата 18.11.2011 13:29:21

Чисто в философском плане...


>Рассуждения порождают две интересные альтернативы:

>1. Интересной стратегией за СССР в приграничном сражении выглядит "развертывание назад" - т.е. дислокация мирного времени у границ с быстрым и спланированым отводом войск на старую границу в случае упреждения противником в развертывании.
>Т.е. наличие по существу двух планов развертывания.
>хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой;

Если все войска в мирный период отвести за линию Двина-Днепр, то задача плана Барбаросса по уничтожению основных сил РККА западнее этой линии становится в принципе невыполнимой.


>2. Маневр стратегическими резервами и удар в Румынию с использованием господства на черноморском театре и слабости немецкого южного фланга. Вплоть до создания анклава, снабжающегося морем.
>Цель естественно - не поиск кащеевой смерти (тм), а вывод из игры активного союзника Германии, создание неопредлености в сттратегически значимой для последней районе. отвлечение ее сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании.

А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
От Banzay
К Skvortsov (18.11.2011 13:29:21)
Дата 18.11.2011 14:46:19

Войти то он мог....

Приветсвую!

И тут вылезла ЖОПА... вошли, где базировать, где снабжать, где чинить если что?

Место базирования нужно прикрыть, команду кормить поить, и т.д.... Где будет происходить это веселье? Док простите нормальный для кораблей больше чем 5-6Кт на тот момент один в Севастополе.

Всерьез считаете что веселуха французов с Мирабо осталась без внимания? Напрасно.

Предложите разумно кого Итальянцы выделят для чОрного моря?
От Skvortsov
К Banzay (18.11.2011 14:46:19)
Дата 18.11.2011 16:02:05

Re: Войти то...

>Приветсвую!

>И тут вылезла ЖОПА... вошли, где базировать, где снабжать, где чинить если что?

>Место базирования нужно прикрыть, команду кормить поить, и т.д.... Где будет происходить это веселье? Док простите нормальный для кораблей больше чем 5-6Кт на тот момент один в Севастополе.

>Всерьез считаете что веселуха французов с Мирабо осталась без внимания? Напрасно.

>Предложите разумно кого Итальянцы выделят для чОрного моря?

Ну, наверное речь идет об операции длительностью в один месяц. Базироваться в Констанца, боевых действий не вести, исповедуя fleet in been. А выделить часть сил из обшего состава три линкора и 11 крейсеров.
От АМ
К Skvortsov (18.11.2011 16:02:05)
Дата 18.11.2011 17:19:51

Ре: Войти то...

>>Предложите разумно кого Итальянцы выделят для чОрного моря?
>
>Ну, наверное речь идет об операции длительностью в один месяц. Базироваться в Констанца, боевых действий не вести, исповедуя флеет ин беен. А выделить часть сил из обшего состава три линкора и 11 крейсеров.

зачем 3 линкора и столько крейсеров?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 13:29:21)
Дата 18.11.2011 14:43:20

Re: Чисто в

>Если все войска в мирный период отвести за линию Двина-Днепр, то задача плана Барбаросса по уничтожению основных сил РККА западнее этой линии становится в принципе невыполнимой.

В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.

>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?

Нет. Турция соблюдала нейтралитет и итальянский флот был связан на средиземке. Если бы это было возможно - его бы и так ввели.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 14:43:20)
Дата 18.11.2011 14:54:38

Re: Чисто в

>>Если все войска в мирный период отвести за линию Двина-Днепр, то задача плана Барбаросса по уничтожению основных сил РККА западнее этой линии становится в принципе невыполнимой.
>
>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.

Это невозможно. Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.


>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.

В момент начала Балканской компании можно начать отвод.

>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>
>Нет. Турция соблюдала нейтралитет и итальянский флот был связан на средиземке. Если бы это было возможно - его бы и так ввели.


Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 14:54:38)
Дата 18.11.2011 15:02:05

Re: Чисто в

>>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
>
>Это невозможно.

Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.

>Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.

Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
Да, это кстати тот случай когда замыслы противника удалось разбить Советскому Союзу. Переведя войну из молниеносной в затяжную.

>>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.
>
>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.

Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.

>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?

С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:02:05)
Дата 18.11.2011 15:27:48

Re: Чисто в

>>>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
>>
>>Это невозможно.
>
>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.

Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.

>>Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.
>
>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.

Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

>Да, это кстати тот случай когда замыслы противника удалось разбить Советскому Союзу. Переведя войну из молниеносной в затяжную.

>>>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.
>>
>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>
>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.

Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.

>>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
>
>С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.

Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.
От АМ
К Skvortsov (18.11.2011 15:27:48)
Дата 18.11.2011 16:42:47

Ре: Чисто в

>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

я тут выкроил время почитать пару старых немецких книжек по логистике.

Таки да, немцы вполне могли снабжать на 300-500 км но трудности возникали с интенсивностью боёв тоесть потребностью в боеприпасах.
Поэтому немцам было необходимо разгромить КА именно в приграничном сражение, засчёт этого можно было расчитывать продолжить наступление в глубь СССР недожидаясь жд снабжения а опираясь на снабжение в основном топливом силами автотранспорта, тоесть сохранить высокии темпы.

Кстате немцы кокраз планировали захватить основную часть жд состава и инфраструктуры в начальной фазе, то что темпы к середине июля резко снизились в том числе следствие того что эти надежды себя неоправдали в должной мере.

Проблематика захвата немцами этого состава пре развёртывание КА за линией линией Днепр-Двина лижит поэтому не в ускорение немецкого развёртывания у старой границе, жд здесь мало поможет, проблема в сранительно быстром налаживание немцами жд обеспечения до старой границы.

Тоесть сопротивление КА а соотетственно и требования к немецкой логистике за линией Днепр-Двина будут многократно выше но одновременно и немецкая логистика на подходах к этому рубежу будет более мощной чем в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 15:27:48)
Дата 18.11.2011 16:20:26

Re: Чисто в

>>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.
>
>Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.

Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.
Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.

>>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
>
>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.

>>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>>
>>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.
>
>Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.

Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.

>>>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
>>
>>С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.
>
>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.

Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.

>А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.

они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:20:26)
Дата 18.11.2011 17:08:25

Re: Чисто в

>>>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.
>>
>>Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.
>
>Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.

Ну, развертывание все равно во всех планах предусматривалось западнее советской границы. И разгром основной части РККА планировался у границы.


>Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
>Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.

Наверное, мобилизационные возможности СССР немцы оценивали довольно точно. Но рассчитывали на политический развал страны.

>>>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
>>
>>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.
>
>Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.

Но немцы не могли поменять ширину колеи на советской территории или произвести и купить по импорту больше автомобилей, чем смогли. Как можно увеличить перевозимый тоннаж?

>>>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>>>
>>>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.
>>
>>Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.
>
>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.

Стратегия должна быть нацелена на выигрыш войны. Для мобилизации надо выиграть время.
Только капитаном не называйте.


>>
>>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
>
>Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.

Это уже задачи второго этапа. Мы же обсуждаем предвоенное планирование и задачи первых дней войны.

>>А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.
>
>они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.

Для защиты румынской нефти Италия могла рискнуть и линкорами. И давить на Турцию.
Для захвата Крыма - нет. Он должен был стать немецкой территорией.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 22.11.2011 13:06:21

Re: Чисто в

>>Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.
>
>Ну, развертывание все равно во всех планах предусматривалось западнее советской границы. И разгром основной части РККА планировался у границы.

Потому что так было в реале. Зачем планировать от того чего в реале нет?

>>Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
>>Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.
>
>Наверное, мобилизационные возможности СССР немцы оценивали довольно точно.

Нет. Они нерасчитывали, что СССР в течении 1941 г сможет выставить "800 дивизий и бригад" в дополнении к существующим. Они прямо полагали, что производство вооружений не будет успевать за его убылью. (Оно конечно и не успевало, но СССР выставлял их хоть бы и плохо вооруженые). "Раньше мы насчитывали перед фронтом 200 дивизий, теперь их 360. Они хуже подготовлены и вооружены - но они есть".
Плюс они соверщено не предполагали масштабной эвакуации промышлености на восток и прямо полгалаи, что по захвату европейской части СССР потеряет 80% мощностей и 95% предприятий точной механики.

И в итоге они планировали заключительное сражение в р-не Москвы против 20-30 дивизий.

>Но рассчитывали на политический развал страны.

В конечном счете да, т.к. к тому должны были сложиться предпосылки.

>>Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.
>
>Но немцы не могли поменять ширину колеи на советской территории или произвести и купить по импорту больше автомобилей, чем смогли. Как можно увеличить перевозимый тоннаж?

Провести определенные мероприятия по максимально быстрому восстановлению движения по ж/д (долго излагать, но варианты есть).
Заранее предусмотреть использование речного (Неман, Двина, Припять, Великая, Нарва) и морской транспорт.

>>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.
>
>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш войны.

Война предполагалась в одну кампанию, так что это синонимы в даном случае.

>Для мобилизации надо выиграть время.

Это можно сделать разными способами. Ваш не исключительный и не самый рациональный.

>>>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
>>
>>Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.
>
>Это уже задачи второго этапа. Мы же обсуждаем предвоенное планирование и задачи первых дней войны.

Какая разница на каком этапе его (флот) водить ? Мы обсуждаем принципиальную возможносьт ег ввода.

>>они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.
>
>Для защиты румынской нефти Италия могла рискнуть и линкорами. И давить на Турцию.
> Для захвата Крыма - нет. Он должен был стать немецкой территорией.

Фиксируем разногласие.
В реальной истории Турция четко придерживалась нейтралитета. Ситуация, когда она переходит на сторону Оси и пропускает итальянский флот в ЧМ для нас крайне неприятная если не хуже, тут возраженй нет.
От mpolikar
К Skvortsov (18.11.2011 13:29:21)
Дата 18.11.2011 13:32:18

при закрытых проливах?


>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?

subj
От Skvortsov
К mpolikar (18.11.2011 13:32:18)
Дата 18.11.2011 13:39:02

Швеция позволила перевозку немецких войск по своей территории.


>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>

Почему Турция откажет при настойчивом давлении?
От Гегемон
К Skvortsov (18.11.2011 13:39:02)
Дата 18.11.2011 13:40:21

Есть разница

Скажу как гуманитарий

>>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>Почему Турция откажет при настойчивом давлении?
Потому что на Турцию может надавить не только Германия, но и Великобритания.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (18.11.2011 13:40:21)
Дата 18.11.2011 14:35:20

Re: Есть разница

>Скажу как гуманитарий

>>>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>>Почему Турция откажет при настойчивом давлении?
>Потому что на Турцию может надавить не только Германия, но и Великобритания.

Чем? В 1941-м союзники по Оси могли вполне выкручивать Турции руки. Иное дело, что к тому времени все были вполне заняты своими делами.
От Ярослав
К Presscenter (18.11.2011 14:35:20)
Дата 18.11.2011 15:11:09

Re: Есть разница

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>>>Почему Турция откажет при настойчивом давлении?
>>Потому что на Турцию может надавить не только Германия, но и Великобритания.
>
>Чем? В 1941-м союзники по Оси могли вполне выкручивать Турции руки. Иное дело, что к тому времени все были вполне заняты своими делами.

а они и выкручивали - но турки отказали в переброске итальянских кораблей под болгарским флагом и продолжали укреплять Фракию

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (18.11.2011 15:11:09)
Дата 18.11.2011 15:17:12

Re: Есть разница

>а они и выкручивали - но турки отказали в переброске итальянских кораблей под болгарским флагом и продолжали укреплять Фракию

Да выкручивали, если ты помнишь, по принципу "главное, чтоб не против нас". При желании Фракию раскатали бы точно так же, как перед тем Грецию, но это означало бы гарантированную потерю нейтралитета Турции и опять же, тогда Марита плавно перретекла б в что-нить еще, связанное уже с оккупацией части Турции. А оно им надо было? Барбароссу-то когда начинать? К тому ж идея переброска итальянцев представляется каким-то просто гуманитарным пробросом: у итальянцев во всех аспектах дел было по горло и без этой сомнительной операции.

>Ярослав
От Ярослав
К Presscenter (18.11.2011 15:17:12)
Дата 18.11.2011 15:44:18

Re: Есть разница

>>а они и выкручивали - но турки отказали в переброске итальянских кораблей под болгарским флагом и продолжали укреплять Фракию
>
>Да выкручивали, если ты помнишь, по принципу "главное, чтоб не против нас". При желании Фракию раскатали бы точно так же, как перед тем Грецию, но это означало бы гарантированную потерю нейтралитета Турции и опять же, тогда Марита плавно перретекла б в что-нить еще, связанное уже с оккупацией части Турции. А оно им надо было? Барбароссу-то когда начинать? К тому ж идея переброска итальянцев представляется каким-то просто гуманитарным пробросом: у итальянцев во всех аспектах дел было по горло и без этой сомнительной операции.

Никто и не спорит что раскатали бы - турки в случае участия немецких частей расчитывали удерживать Фракию в районе 2-3х недель по рубежам обороны (план Артункала)





>>Ярослав
Ярослав
От Bronevik
К Ярослав (18.11.2011 15:44:18)
Дата 22.11.2011 14:47:03

Есть вопрос про "план Артункала" где о нем можно почитать? (-)
От Гегемон
К Presscenter (18.11.2011 14:35:20)
Дата 18.11.2011 14:39:56

Re: Есть разница

Скажу как гуманитарий

>Чем? В 1941-м союзники по Оси могли вполне выкручивать Турции руки. Иное дело, что к тому времени все были вполне заняты своими делами.
Блокадой и господством на море. Мало уговорить турок - надо еще дотащить итальянские корабли до Проливов.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (18.11.2011 14:39:56)
Дата 18.11.2011 14:48:42

Re: Есть разница

>Блокадой и господством на море. Мало уговорить турок - надо еще дотащить итальянские корабли до Проливов.

Нет, Британия на ситуацию в Проливах и вокруг них влиять уже не могла. В общем-то принудить Турцию сидеть и мрачно наблюдать Ось могла. Но я ж написал: все уже были заняты другими делами.
От Skvortsov
К Гегемон (18.11.2011 14:39:56)
Дата 18.11.2011 14:43:10

Крит и Греция уже потеряны. В Эгейском море у Англии господства нет. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (18.11.2011 14:43:10)
Дата 18.11.2011 15:02:12

До Эгейского моря надо доплыть. (-)
От Skvortsov
К Гегемон (18.11.2011 15:02:12)
Дата 18.11.2011 15:37:40

Вроде после Крита английские крупные корабли на ремонт встали. (-)
От Skvortsov
К Гегемон (18.11.2011 13:40:21)
Дата 18.11.2011 13:46:47

Мы обсуждаем советское альтернативное планирование

В мартовском "Плане стратегического развертывания Красной армии" написано:
"Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море".
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 12:44:48)
Дата 18.11.2011 12:49:11

В принципе, первая серьезная операция Черноморского флота показала...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что наше господство на море немного того...

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (18.11.2011 12:49:11)
Дата 18.11.2011 14:56:15

А Вы керченско-феодоссийскую возьмите для примера. (-)
От krok
К Claus (18.11.2011 14:56:15)
Дата 18.11.2011 16:17:24

Надёжа на "тюлькин флот"?? (-)
От Claus
К krok (18.11.2011 16:17:24)
Дата 18.11.2011 19:03:50

??? По факту даже потрепанный ЧФ сумел обеспечить десантную операцию здорово

изменившую раскладку в Крыму.

В 1941 флот еще не будет потрепан, а у немцев будет масса дел в белорусии и прибалтике.
От krok
К Claus (18.11.2011 19:03:50)
Дата 18.11.2011 19:27:16

Цельным ЧФ полупустой город с несколькими батареями мочить - это здорово??

ЕслиБы весь фон Шпонек город оборонял.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.11.2011 12:49:11)
Дата 18.11.2011 12:55:56

Гибель лидера в набеговой операции ничего о господстве не показывает

Как не говорит ничего гибель крупных немецких полевых командиров о владении инициативой.

Вплоть до марта-апреля 1942 г СССР владел господством на Черном море (что проиллюстрировано например в одноименной книге Платонова) - другое дело, что руководство не пониамло как его использовать и в конечном счете никак не смогло.

Однако сам факт его наличия позволял сухопутным войскам вполне эфективно обороняться в приморской полосе и Крыму, поддерживая коммуникации.
От MR1
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 12:55:56)
Дата 18.11.2011 23:50:21

Re: Господствовал в своих водах

а не на море.
Противник не сильно рвался помешать этому господству.
После весны 42 года, на море появились шесть немецких ТКА и самоходные паромы, господствовавший флот выпилился авиацией и минами, и господство перешло к противнику.
От Claus
К MR1 (18.11.2011 23:50:21)
Дата 21.11.2011 20:33:11

Бредить перестаньте. Там еще такая "мелочь" как 20-25% люфтваффе на пару месяцев

>После весны 42 года, на море появились шесть немецких ТКА и самоходные паромы, господствовавший флот выпилился авиацией и минами, и господство перешло к противнику.
Бредить перестаньте. Там еще такая "мелочь" как 20-25% люфтваффе на пару месяцев появилась.
На их фоне 6 ТКА это могучая сила :)))))))))))
От Дмитрий Козырев
К MR1 (18.11.2011 23:50:21)
Дата 19.11.2011 21:03:34

Re: Господствовал в...

> а не на море.

Отсылаю Вас к упомянутой книге Платонова, он там этот вопрос рассматривает подробно начиная с терминов и определений.

>Противник не сильно рвался помешать этому господству.

Вы заблуждаетесь.

>После весны 42 года, на море появились шесть немецких ТКА и самоходные паромы, господствовавший флот выпилился авиацией и минами, и господство перешло к противнику.

да, перешло. Только ключевое слово "выпилился", а не "шесть". Что сказать то хотели?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 12:55:56)
Дата 18.11.2011 13:34:03

Re: Гибель лидера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вплоть до марта-апреля 1942 г СССР владел господством на Черном море (что проиллюстрировано например в одноименной книге Платонова) - другое дело, что руководство не пониамло как его использовать и в конечном счете никак не смогло.

Он "владел господством" перетаскивать войска из одного котла в другой. Ты же хочешь заставить его атаковать побережье Румынии, видимо, высаживая десанты. С учетом того, с какой скоростью немцы маневрировали авиацией, "господство" продлится ровно до того момента, когда на театр прибудет соответствующая группа пикировщиков. После чего корабли ЧФ послужат одной цели - отвлечению группы пикировщиков с другого участка фронта.

>Однако сам факт его наличия позволял сухопутным войскам вполне эфективно обороняться в приморской полосе и Крыму, поддерживая коммуникации.

...данный театр был для немцев банально второстепенным, поэтому и оборонялись до определенного момента "эффективно"

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.11.2011 13:34:03)
Дата 18.11.2011 14:48:25

Re: Гибель лидера...

>Он "владел господством" перетаскивать войска из одного котла в другой.

Он владел господством свободы маневра.

>Ты же хочешь заставить его атаковать побережье Румынии, видимо, высаживая десанты.

Мне достаточно, чтобы он поддерживал морскую коммуникацию в случае если немцы выйдут на черноморское побережье.

>С учетом того, с какой скоростью немцы маневрировали авиацией,

Немецкая авиация не всесильна и не бесчисленна. Переброска ее сюда отвлечет ее от поддержки танковой(ых) групп.

>"господство" продлится ровно до того момента, когда на театр прибудет соответствующая группа пикировщиков. После чего корабли ЧФ послужат одной цели - отвлечению группы пикировщиков с другого участка фронта.

В реале для организации эфективной борьбы на черноморских комуникациях понадобилось четверть сил люфтваффе на восточном фронте (при то общем снижени числености советских ВВС).

>>Однако сам факт его наличия позволял сухопутным войскам вполне эфективно обороняться в приморской полосе и Крыму, поддерживая коммуникации.
>
>...данный театр был для немцев банально второстепенным, поэтому и оборонялись до определенного момента "эффективно"

Сколько армий кроме 11-й и танковых дивизий они смогут отвлечь на второстепенный для себя театр в июне-августе 1941 г? Когда на повестке дня стоят Ленинград, Москва и пока еще Киев?
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 14:48:25)
Дата 18.11.2011 20:34:56

Ты забываешь о Средиземноморье. Там у них летуны натренированные уже были (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (18.11.2011 20:34:56)
Дата 18.11.2011 20:57:59

В смысле "забываю"? (-)
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 20:57:59)
Дата 18.11.2011 21:20:05

Их перебросят к нам; в реале, ЕМНИП, так и было. А они по кораблям натренированы (-)
От Пауль
К Д.Белоусов (18.11.2011 21:20:05)
Дата 18.11.2011 21:24:38

В реале не было. (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (18.11.2011 21:20:05)
Дата 18.11.2011 21:21:38

Короче, коммуникацию до Румынии ты не удержишь. Да! итальянцы ж еще есть

День добрый

... они в румынской нефти крайне заинтерисованы.
Торпедоносцы со Средиземки, например перебросят

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (18.11.2011 21:21:38)
Дата 18.11.2011 22:19:46

Странно, до Одессы удержали, а до Румынии не удержат (+)

переброска сил с других театров оголит эти театры - авиация немецкая там отнюдь не бамбук курит.

Нет, я конечно не возражаю, что "любой ценой" нас одолеют. Вопрос лишь в том - будет ли цена этого одолевания оценена немецким командованием как адекватная и согласятся ли они на потерю достигнутых позиций и инициативы на других ТВД.
Лишних сил у немцев нет.

Особенно это итальянцам нужно конечно когда у них свои комуникации в средиземке висят.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 14:48:25)
Дата 18.11.2011 15:36:34

Re: Гибель лидера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Он "владел господством" перетаскивать войска из одного котла в другой.
>
>Он владел господством свободы маневра.

В том смысле, что мог плавать?

>>Ты же хочешь заставить его атаковать побережье Румынии, видимо, высаживая десанты.
>
>Мне достаточно, чтобы он поддерживал морскую коммуникацию в случае если немцы выйдут на черноморское побережье.

Он не мог полностью обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь - на более коротком плече. А ты собираешься заставить его поддерживать наступающую группировку, которая будет притираться к берегу. Это я не говорю о том, что не вполне понимаю смысл нанесения этого вдольберегового удара с обязательным удержанием портов

>>С учетом того, с какой скоростью немцы маневрировали авиацией,
>
>Немецкая авиация не всесильна и не бесчисленна. Переброска ее сюда отвлечет ее от поддержки танковой(ых) групп.

Т. е., как я и сказал, горшки отвлекут на неделю пятьдесят пикировщиков.

>>"господство" продлится ровно до того момента, когда на театр прибудет соответствующая группа пикировщиков. После чего корабли ЧФ послужат одной цели - отвлечению группы пикировщиков с другого участка фронта.
>
>В реале для организации эфективной борьбы на черноморских комуникациях понадобилось четверть сил люфтваффе на восточном фронте (при то общем снижени числености советских ВВС).

Им не нужно будет эффективно бороться с прорывающимися в Севастополь кораблями - у них будет растянутая линия, по которой постоянно будет шляндать весь наличный парк военных кораблей и гражданских судов Черного моря - они поддерживают наступающую группировку, которой ежедневно нужны тысячи тонн грузов

>>>Однако сам факт его наличия позволял сухопутным войскам вполне эфективно обороняться в приморской полосе и Крыму, поддерживая коммуникации.
>>
>>...данный театр был для немцев банально второстепенным, поэтому и оборонялись до определенного момента "эффективно"
>
>Сколько армий кроме 11-й и танковых дивизий они смогут отвлечь на второстепенный для себя театр в июне-августе 1941 г? Когда на повестке дня стоят Ленинград, Москва и пока еще Киев?

Я думаю, все будет проще: твою прорвавшуюся вдоль моря группировку блокируют, окружат флажками и оставят дозревать.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.11.2011 15:36:34)
Дата 18.11.2011 16:09:01

Re: Гибель лидера...

>>Он владел господством свободы маневра.
>
>В том смысле, что мог плавать?

А иногда даже ходить.
Не впадай в грех Сергеева.

>>>Ты же хочешь заставить его атаковать побережье Румынии, видимо, высаживая десанты.
>>
>>Мне достаточно, чтобы он поддерживал морскую коммуникацию в случае если немцы выйдут на черноморское побережье.
>
>Он не мог полностью обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь

Он смог обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь до тех пор пока туда не бросили четверть люфтваффе восточного фронта. Параллельно обеспечивая Одессу (вкл.ее эвакуацию и крымский фронт).

>- на более коротком плече.

Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.

А ты собираешься заставить его поддерживать наступающую группировку, которая будет притираться к берегу. Это я не говорю о том, что не вполне понимаю смысл нанесения этого вдольберегового удара с обязательным удержанием портов

Мне показалось, что я объяснил недвусмысленно. Что ж еще раз.
1. Румыны слабы и количественно и качественно - они по зубам РККА-41 даже при равеснстве в силах. А полнокровный мехкорпус будет уберваффе ввиду отсутсвия адекватной ПТО у румын.

2. южный участок румынской границы в июне-июле пассивный участок фронта, где даже в условиях кризиса 1941 возможно выиграть инициативу.

3. У немцев в Румыннии нет адекватных сил, чтобы парировать эту угрозу.

4. Наступление вглубь Румынии породит "детерминизм" и заставит немцев нервничать (они сцут за румынскую нефть) и отвлекать силы от главных направлений барбароссы. даже неудачное - это наступление будет соответсвовать целям летней совесткой стратегии.

>>>С учетом того, с какой скоростью немцы маневрировали авиацией,
>>
>>Немецкая авиация не всесильна и не бесчисленна. Переброска ее сюда отвлечет ее от поддержки танковой(ых) групп.
>
>Т. е., как я и сказал, горшки отвлекут на неделю пятьдесят пикировщиков.

Это наброс, который не имеет смысла коментировать. Отвечу цитатой - "это разумеется не так" :)


>>В реале для организации эфективной борьбы на черноморских комуникациях понадобилось четверть сил люфтваффе на восточном фронте (при то общем снижени числености советских ВВС).
>
>Им не нужно будет эффективно бороться с прорывающимися в Севастополь кораблями - у них будет растянутая линия, по которой постоянно будет шляндать весь наличный парк военных кораблей и гражданских судов Черного моря - они поддерживают наступающую группировку, которой ежедневно нужны тысячи тонн грузов

Что ж они эвакуацию Одессы то не сорвали такие непобедимые?
Реально - ЧФ и ЧМП располагают еще не убитым составом, включая в т.ч. и быстроходные транспорты. А ваиация из Крыма способна обеспечить ПВО на всем маршруте.

>>>...данный театр был для немцев банально второстепенным, поэтому и оборонялись до определенного момента "эффективно"
>>
>>Сколько армий кроме 11-й и танковых дивизий они смогут отвлечь на второстепенный для себя театр в июне-августе 1941 г? Когда на повестке дня стоят Ленинград, Москва и пока еще Киев?
>
>Я думаю, все будет проще: твою прорвавшуюся вдоль моря группировку блокируют, окружат флажками и оставят дозревать.

Кто, румыны? А чего ж они с Одессой так не обошлись, не подскажешь?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:09:01)
Дата 18.11.2011 22:53:31

Re: Гибель лидера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Он владел господством свободы маневра.
>>
>>В том смысле, что мог плавать?
>
>А иногда даже ходить.
>Не впадай в грех Сергеева.

Я не впадаю. Черноморский флот был бесподобен за неявкой противника. Как только противник явился - сидели тихо по норам

>>>>Ты же хочешь заставить его атаковать побережье Румынии, видимо, высаживая десанты.
>>>
>>>Мне достаточно, чтобы он поддерживал морскую коммуникацию в случае если немцы выйдут на черноморское побережье.
>>
>>Он не мог полностью обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь
>
>Он смог обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь до тех пор пока туда не бросили четверть люфтваффе восточного фронта. Параллельно обеспечивая Одессу (вкл.ее эвакуацию и крымский фронт).

Он "смог обеспечивать" пока Севастополь не штурмовали. Т. е. в отсутствие серьезного давления

>>- на более коротком плече.
>
>Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.

А в Севастополе у нас откуда все необходимое для снабжения группировки, наступающей вдоль берега?

>А ты собираешься заставить его поддерживать наступающую группировку, которая будет притираться к берегу. Это я не говорю о том, что не вполне понимаю смысл нанесения этого вдольберегового удара с обязательным удержанием портов

>Мне показалось, что я объяснил недвусмысленно. Что ж еще раз.
>1. Румыны слабы и количественно и качественно - они по зубам РККА-41 даже при равеснстве в силах. А полнокровный мехкорпус будет уберваффе ввиду отсутсвия адекватной ПТО у румын.

Ой, ну это ерунда и ты сам это понимаешь. У полнокровного мехкорпуса не отмобилизованы тылы, проблемы с обеспечением горючим и боеприпасами, общие, для РККА, и наступать куда-то он способен лишь в тепличных условиях Освободительного похода, когда подготовились и напрыгнули Тигрой на РОдственника и Знакомого Кролика.

>2. южный участок румынской границы в июне-июле пассивный участок фронта, где даже в условиях кризиса 1941 возможно выиграть инициативу.

Ну хорошо выиграли, форсировали Прут, дальше что? На сколько хватит заправки твоих реальных юнитов? Дальше у тебя начнутся проблемы, характерные для всех наших мехсоединений. Твой удар будет парирован перебросом авиации на неделю. Да, будет где-то задержано наступление, но общей картины это не изменит

>3. У немцев в Румыннии нет адекватных сил, чтобы парировать эту угрозу.

Перебросят.

>4. Наступление вглубь Румынии породит "детерминизм" и заставит немцев нервничать (они сцут за румынскую нефть) и отвлекать силы от главных направлений барбароссы. даже неудачное - это наступление будет соответсвовать целям летней совесткой стратегии.

Оно не сможет сильно углубиться "вглубь Румынии" по причинам, которые я озвучил. Мехкорпус вообще слабо приспособлен для глубоких ударов в реальной жизни. Танки добегут, куда хватит топлива и моторесурса. потом их там выведут из строя и начнут выходить по лесам и степям, делая набеги на румынских крестьян

>>>>С учетом того, с какой скоростью немцы маневрировали авиацией,
>>>
>>>Немецкая авиация не всесильна и не бесчисленна. Переброска ее сюда отвлечет ее от поддержки танковой(ых) групп.
>>
>>Т. е., как я и сказал, горшки отвлекут на неделю пятьдесят пикировщиков.
>
>Это наброс, который не имеет смысла коментировать. Отвечу цитатой - "это разумеется не так" :)

по факту так и получилось.

>>>В реале для организации эфективной борьбы на черноморских комуникациях понадобилось четверть сил люфтваффе на восточном фронте (при то общем снижени числености советских ВВС).
>>
>>Им не нужно будет эффективно бороться с прорывающимися в Севастополь кораблями - у них будет растянутая линия, по которой постоянно будет шляндать весь наличный парк военных кораблей и гражданских судов Черного моря - они поддерживают наступающую группировку, которой ежедневно нужны тысячи тонн грузов
>
>Что ж они эвакуацию Одессы то не сорвали такие непобедимые?

Минимизация усилий - они подождали, пока все соберутся в одном большом котле

>Реально - ЧФ и ЧМП располагают еще не убитым составом, включая в т.ч. и быстроходные транспорты. А ваиация из Крыма способна обеспечить ПВО на всем маршруте.

На всем? И сколько способны находится Ишаки над констанцей при вылете из Крыма?

>>>>...данный театр был для немцев банально второстепенным, поэтому и оборонялись до определенного момента "эффективно"
>>>
>>>Сколько армий кроме 11-й и танковых дивизий они смогут отвлечь на второстепенный для себя театр в июне-августе 1941 г? Когда на повестке дня стоят Ленинград, Москва и пока еще Киев?
>>
>>Я думаю, все будет проще: твою прорвавшуюся вдоль моря группировку блокируют, окружат флажками и оставят дозревать.
>
>Кто, румыны? А чего ж они с Одессой так не обошлись, не подскажешь?

Они с Одессой обошлись именно так. Одесса была блокирована и оставлена нашими войсками.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.11.2011 22:53:31)
Дата 19.11.2011 21:17:24

Re: Гибель лидера...


>Я не впадаю. Черноморский флот был бесподобен за неявкой противника. Как только противник явился - сидели тихо по норам

Это хлесткая фраза. Какой противник, в каком количестве и когда явится в этом случае?


>>Он смог обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь до тех пор пока туда не бросили четверть люфтваффе восточного фронта. Параллельно обеспечивая Одессу (вкл.ее эвакуацию и крымский фронт).
>
>Он "смог обеспечивать" пока Севастополь не штурмовали. Т. е. в отсутствие серьезного давления

Севастополь первый раз штурмовали в декабре.
И очень хорошо, что ты признал, что для противодействия необходимо сильное давление. Теперь осталось уточнить - какиеми силами, за какое время, откуда немцы их снимут и т.д.?

>>>- на более коротком плече.
>>
>>Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.
>
>А в Севастополе у нас откуда все необходимое для снабжения группировки, наступающей вдоль берега?

По ж/д или морем. Коммуникация Новороссийск-Севастополь то безопасна, т.к. немецкой авиации нет в Крыму и восточнее Днепра.


>>Мне показалось, что я объяснил недвусмысленно. Что ж еще раз.
>>1. Румыны слабы и количественно и качественно - они по зубам РККА-41 даже при равеснстве в силах. А полнокровный мехкорпус будет уберваффе ввиду отсутсвия адекватной ПТО у румын.
>
>Ой, ну это ерунда и ты сам это понимаешь.

Могу лишь ответить тем же самым столь же весомо и убедительно.

>У полнокровного мехкорпуса не отмобилизованы тылы, проблемы с обеспечением горючим и боеприпасами, общие, для РККА, и наступать куда-то он способен лишь в тепличных условиях Освободительного похода, когда подготовились и напрыгнули Тигрой на РОдственника и Знакомого Кролика.

да-да "все сломались" и "не помогли бы даже т-72". Не уподобляйся.

>>2. южный участок румынской границы в июне-июле пассивный участок фронта, где даже в условиях кризиса 1941 возможно выиграть инициативу.
>
>Ну хорошо выиграли, форсировали Прут, дальше что? На сколько хватит заправки твоих реальных юнитов? Дальше у тебя начнутся проблемы, характерные для всех наших мехсоединений. Твой удар будет парирован перебросом авиации на неделю. Да, будет где-то задержано наступление, но общей картины это не изменит

У немцев не было лишних недель. Задержка на неделю означает невозможность начать "тайфун" до распутицы.

>>3. У немцев в Румыннии нет адекватных сил, чтобы парировать эту угрозу.
>
>Перебросят.

У них нет лишних сил. Какие и откуда? Если задействуются силы 11 А - это означает что уманский котел под вопросом.


>>4. Наступление вглубь Румынии породит "детерминизм" и заставит немцев нервничать (они сцут за румынскую нефть) и отвлекать силы от главных направлений барбароссы. даже неудачное - это наступление будет соответсвовать целям летней совесткой стратегии.
>
>Оно не сможет сильно углубиться "вглубь Румынии"

а сильно и не требуется.

>по причинам, которые я озвучил. Мехкорпус вообще слабо приспособлен для глубоких ударов в реальной жизни. Танки добегут, куда хватит топлива и моторесурса.

там будет даже меньше, чем намотал 8 мк. А условия будут куда как лучше.

>потом их там выведут из строя и начнут выходить по лесам и степям, делая набеги на румынских крестьян

Румыны это адские терминаторы, да.
На фронте 9-й армии в течение истекшего дня противник активности не проявлял. В районе Скулени без изменений.
При очищении района Килия (на южном берегу Дуная) дополнительно взято 95 румын, из них – 2 капитана; подобрано 8 орудий, 596 винтовок, 2400 снарядов, 6000 патронов, 300 гранат и другое имущество.


>>>Т. е., как я и сказал, горшки отвлекут на неделю пятьдесят пикировщиков.
>>
>>Это наброс, который не имеет смысла коментировать. Отвечу цитатой - "это разумеется не так" :)
>
>по факту так и получилось.

Где? Когда?


>>>Им не нужно будет эффективно бороться с прорывающимися в Севастополь кораблями - у них будет растянутая линия, по которой постоянно будет шляндать весь наличный парк военных кораблей и гражданских судов Черного моря - они поддерживают наступающую группировку, которой ежедневно нужны тысячи тонн грузов
>>
>>Что ж они эвакуацию Одессы то не сорвали такие непобедимые?
>
>Минимизация усилий - они подождали, пока все соберутся в одном большом котле

"Фу какая глупость" (с)

>>Реально - ЧФ и ЧМП располагают еще не убитым составом, включая в т.ч. и быстроходные транспорты. А ваиация из Крыма способна обеспечить ПВО на всем маршруте.
>
>На всем? И сколько способны находится Ишаки над констанцей при вылете из Крыма?

Они будут летать из Измаила.


>>>Я думаю, все будет проще: твою прорвавшуюся вдоль моря группировку блокируют, окружат флажками и оставят дозревать.
>>
>>Кто, румыны? А чего ж они с Одессой так не обошлись, не подскажешь?
>
>Они с Одессой обошлись именно так. Одесса была блокирована и оставлена нашими войсками.

http://facepalm.com/themes/facepalm/images/facepalm.gif


От Червяк
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:09:01)
Дата 18.11.2011 19:00:16

Re: Гибель лидера...

Приветствую!
>Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.

не пройдет такая коммункация не хватит пропускной способности жд до севастополя. Реально только Одесса (или порты Днепро-бугского лимана)- Румыния, Новороссийск (другие кавказские порты)-Румыния.

Здесь же замечу, что Севастополь держался до тех пор, пока в портах Кавказа было что возить в этот самый Севастополь.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (18.11.2011 19:00:16)
Дата 18.11.2011 19:09:50

Re: Гибель лидера...

>Приветствую!
>>Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.
>
>не пройдет такая коммункация не хватит пропускной способности жд до севастополя. Реально только Одесса (или порты Днепро-бугского лимана)- Румыния,

На первое время - разумеется. Но они ище ближе. Можно возить ночами методом "перетекания".

>Новороссийск (другие кавказские порты)-Румыния.

В этом случае Севастополь играет роль промежуточной базы - укрытия.
Т.к. коммуникации до Новороссийска до выхода немцев в Крым - безопасны.

>Здесь же замечу, что Севастополь держался до тех пор, пока в портах Кавказа было что возить в этот самый Севастополь.

Это Вы погорячились. Дефицит тоннажа и пропускной способности маршрута опережал дефицит снабжения.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:09:01)
Дата 18.11.2011 16:19:50

"четверть люфтваффе восточного фронта" - - не слишком ли много??


>Он смог обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь до тех пор пока туда не бросили четверть люфтваффе восточного фронта. Параллельно обеспечивая Одессу (вкл.ее эвакуацию и крымский фронт).

subj
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (18.11.2011 16:19:50)
Дата 18.11.2011 16:38:15

Уточняем - одна пятая

Для штурма главной ба­зы ЧФ была собрана мощная группировка артиллерии, вклю­чавшая орудия самых крупных калибров, а в составе VIII авиа­корпуса действовал фактически каждый пятый немецкий са­молет, находившийся на Восточном фронте

(с) М. Морозов
От sas
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:38:15)
Дата 18.11.2011 16:54:06

Re: Уточняем - одна пятая-причем как бы не лучшая...

>Для штурма главной ба­зы ЧФ была собрана мощная группировка артиллерии, вклю­чавшая орудия самых крупных калибров, а в составе VIII авиа­корпуса действовал фактически каждый пятый немецкий са­молет, находившийся на Восточном фронте

8 авиакорпус немцев практически всегда находился "на острие главного удара"
От Claus
К sas (18.11.2011 16:54:06)
Дата 18.11.2011 19:10:34

И что? Важно что в период третьего штурма севастополя и подготовки к нему он ото

>>Для штурма главной ба­зы ЧФ была собрана мощная группировка артиллерии, вклю­чавшая орудия самых крупных калибров, а в составе VIII авиа­корпуса действовал фактически каждый пятый немецкий са­молет, находившийся на Восточном фронте
>
>8 авиакорпус немцев практически всегда находился "на острие главного удара"
И что? Важно что в период третьего штурма севастополя и подготовки к нему он отожрал 20, а на короткие периоды и почти 25% люфтваффе восточного фронта. Притом отожрал он их отнюдь не на неделю, как написал Кошкин.

И ежу понятно, что для Барбароссы совсем не полезно исключение из решающих боев 20-25% люфтваффе, да еще и в условиях когда РККА до войны начала отход к старой границе (т.е. с выводом ВВс из под первого удара и с более тяжелыми потерями люфтов, чем в реальности).
От sas
К Claus (18.11.2011 19:10:34)
Дата 18.11.2011 21:27:47

Re: И что?...

>И ежу понятно, что для Барбароссы совсем не полезно исключение из решающих >боев 20-25% люфтваффе, да еще и в условиях когда РККА до войны начала >отход к старой границе (т.е. с выводом ВВс из под первого удара и с более >тяжелыми потерями люфтов, чем в реальности).
Подобный отход в реалиях 41-го скорее приведет к большим потерям РККА.
От Claus
К sas (18.11.2011 21:27:47)
Дата 21.11.2011 15:48:14

Re: И что?...

>Подобный отход в реалиях 41-го скорее приведет к большим потерям РККА.
С какой это стати, если такой отход происходит хотя бы за несколько дней до начала ВОВ?
От sas
К Claus (21.11.2011 15:48:14)
Дата 21.11.2011 18:42:46

Re: И что?...

>>Подобный отход в реалиях 41-го скорее приведет к большим потерям РККА.
>С какой это стати, если такой отход происходит хотя бы за несколько дней >до начала ВОВ?
 А с чему ему начаться за несколько дней до начала ВОВ? Или развилка в том, что руководство СССР ВНЕЗАПНО узнало точную дату начала войны?
От Claus
К sas (21.11.2011 18:42:46)
Дата 21.11.2011 20:34:46

Re: И что?...

> А с чему ему начаться за несколько дней до начала ВОВ? Или развилка в том, что руководство СССР ВНЕЗАПНО узнало точную дату начала войны?
Как я понимаю, это подразумевает стартовый топик.
От sas
К Claus (21.11.2011 20:34:46)
Дата 21.11.2011 23:17:07

Re: И что?...

>> А с чему ему начаться за несколько дней до начала ВОВ? Или развилка в том, что руководство СССР ВНЕЗАПНО узнало точную дату начала войны?
>Как я понимаю, это подразумевает стартовый топик.
Стартовый топик этого не подразумевает. Как я понял Он подразумевает бросить части прикрытия на произвол судьбы и попытаться убежать "глубинными корпусами" вместо их выдвижения навстречу противнику, что тоже как бы выглядит весьма неоднозначным решением...
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (18.11.2011 13:34:03)
Дата 18.11.2011 14:04:02

в принципе так, только не группа, а гешвадер... ))) (-)