ВИФ2 NE : Ветка : Re: Гибель лидера...

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев
Дата	18.11.2011 15:36:34
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Гибель лидера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Он "владел господством" перетаскивать войска из одного котла в другой.
>
>Он владел господством свободы маневра.

В том смысле, что мог плавать?

>>Ты же хочешь заставить его атаковать побережье Румынии, видимо, высаживая десанты.
>
>Мне достаточно, чтобы он поддерживал морскую коммуникацию в случае если немцы выйдут на черноморское побережье.

Он не мог полностью обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь - на более коротком плече. А ты собираешься заставить его поддерживать наступающую группировку, которая будет притираться к берегу. Это я не говорю о том, что не вполне понимаю смысл нанесения этого вдольберегового удара с обязательным удержанием портов

>>С учетом того, с какой скоростью немцы маневрировали авиацией,
>
>Немецкая авиация не всесильна и не бесчисленна. Переброска ее сюда отвлечет ее от поддержки танковой(ых) групп.

Т. е., как я и сказал, горшки отвлекут на неделю пятьдесят пикировщиков.

>>"господство" продлится ровно до того момента, когда на театр прибудет соответствующая группа пикировщиков. После чего корабли ЧФ послужат одной цели - отвлечению группы пикировщиков с другого участка фронта.
>
>В реале для организации эфективной борьбы на черноморских комуникациях понадобилось четверть сил люфтваффе на восточном фронте (при то общем снижени числености советских ВВС).

Им не нужно будет эффективно бороться с прорывающимися в Севастополь кораблями - у них будет растянутая линия, по которой постоянно будет шляндать весь наличный парк военных кораблей и гражданских судов Черного моря - они поддерживают наступающую группировку, которой ежедневно нужны тысячи тонн грузов

>>>Однако сам факт его наличия позволял сухопутным войскам вполне эфективно обороняться в приморской полосе и Крыму, поддерживая коммуникации.
>>
>>...данный театр был для немцев банально второстепенным, поэтому и оборонялись до определенного момента "эффективно"
>
>Сколько армий кроме 11-й и танковых дивизий они смогут отвлечь на второстепенный для себя театр в июне-августе 1941 г? Когда на повестке дня стоят Ленинград, Москва и пока еще Киев?

Я думаю, все будет проще: твою прорвавшуюся вдоль моря группировку блокируют, окружат флажками и оставят дозревать.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (18.11.2011 15:36:34)
Дата	18.11.2011 16:09:01

Re: Гибель лидера...

>>Он владел господством свободы маневра.
>
>В том смысле, что мог плавать?

А иногда даже ходить.
Не впадай в грех Сергеева.

>>>Ты же хочешь заставить его атаковать побережье Румынии, видимо, высаживая десанты.
>>
>>Мне достаточно, чтобы он поддерживал морскую коммуникацию в случае если немцы выйдут на черноморское побережье.
>
>Он не мог полностью обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь

Он смог обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь до тех пор пока туда не бросили четверть люфтваффе восточного фронта. Параллельно обеспечивая Одессу (вкл.ее эвакуацию и крымский фронт).

>- на более коротком плече.

Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.

А ты собираешься заставить его поддерживать наступающую группировку, которая будет притираться к берегу. Это я не говорю о том, что не вполне понимаю смысл нанесения этого вдольберегового удара с обязательным удержанием портов

Мне показалось, что я объяснил недвусмысленно. Что ж еще раз.
1. Румыны слабы и количественно и качественно - они по зубам РККА-41 даже при равеснстве в силах. А полнокровный мехкорпус будет уберваффе ввиду отсутсвия адекватной ПТО у румын.

2. южный участок румынской границы в июне-июле пассивный участок фронта, где даже в условиях кризиса 1941 возможно выиграть инициативу.

3. У немцев в Румыннии нет адекватных сил, чтобы парировать эту угрозу.

4. Наступление вглубь Румынии породит "детерминизм" и заставит немцев нервничать (они сцут за румынскую нефть) и отвлекать силы от главных направлений барбароссы. даже неудачное - это наступление будет соответсвовать целям летней совесткой стратегии.

>>>С учетом того, с какой скоростью немцы маневрировали авиацией,
>>
>>Немецкая авиация не всесильна и не бесчисленна. Переброска ее сюда отвлечет ее от поддержки танковой(ых) групп.
>
>Т. е., как я и сказал, горшки отвлекут на неделю пятьдесят пикировщиков.

Это наброс, который не имеет смысла коментировать. Отвечу цитатой - "это разумеется не так" :)

>>В реале для организации эфективной борьбы на черноморских комуникациях понадобилось четверть сил люфтваффе на восточном фронте (при то общем снижени числености советских ВВС).
>
>Им не нужно будет эффективно бороться с прорывающимися в Севастополь кораблями - у них будет растянутая линия, по которой постоянно будет шляндать весь наличный парк военных кораблей и гражданских судов Черного моря - они поддерживают наступающую группировку, которой ежедневно нужны тысячи тонн грузов

Что ж они эвакуацию Одессы то не сорвали такие непобедимые?
Реально - ЧФ и ЧМП располагают еще не убитым составом, включая в т.ч. и быстроходные транспорты. А ваиация из Крыма способна обеспечить ПВО на всем маршруте.

>>>...данный театр был для немцев банально второстепенным, поэтому и оборонялись до определенного момента "эффективно"
>>
>>Сколько армий кроме 11-й и танковых дивизий они смогут отвлечь на второстепенный для себя театр в июне-августе 1941 г? Когда на повестке дня стоят Ленинград, Москва и пока еще Киев?
>
>Я думаю, все будет проще: твою прорвавшуюся вдоль моря группировку блокируют, окружат флажками и оставят дозревать.

Кто, румыны? А чего ж они с Одессой так не обошлись, не подскажешь?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:09:01)
Дата	18.11.2011 22:53:31

Re: Гибель лидера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Он владел господством свободы маневра.
>>
>>В том смысле, что мог плавать?
>
>А иногда даже ходить.
>Не впадай в грех Сергеева.

Я не впадаю. Черноморский флот был бесподобен за неявкой противника. Как только противник явился - сидели тихо по норам

>>>>Ты же хочешь заставить его атаковать побережье Румынии, видимо, высаживая десанты.
>>>
>>>Мне достаточно, чтобы он поддерживал морскую коммуникацию в случае если немцы выйдут на черноморское побережье.
>>
>>Он не мог полностью обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь
>
>Он смог обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь до тех пор пока туда не бросили четверть люфтваффе восточного фронта. Параллельно обеспечивая Одессу (вкл.ее эвакуацию и крымский фронт).

Он "смог обеспечивать" пока Севастополь не штурмовали. Т. е. в отсутствие серьезного давления

>>- на более коротком плече.
>
>Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.

А в Севастополе у нас откуда все необходимое для снабжения группировки, наступающей вдоль берега?

>А ты собираешься заставить его поддерживать наступающую группировку, которая будет притираться к берегу. Это я не говорю о том, что не вполне понимаю смысл нанесения этого вдольберегового удара с обязательным удержанием портов

>Мне показалось, что я объяснил недвусмысленно. Что ж еще раз.
>1. Румыны слабы и количественно и качественно - они по зубам РККА-41 даже при равеснстве в силах. А полнокровный мехкорпус будет уберваффе ввиду отсутсвия адекватной ПТО у румын.

Ой, ну это ерунда и ты сам это понимаешь. У полнокровного мехкорпуса не отмобилизованы тылы, проблемы с обеспечением горючим и боеприпасами, общие, для РККА, и наступать куда-то он способен лишь в тепличных условиях Освободительного похода, когда подготовились и напрыгнули Тигрой на РОдственника и Знакомого Кролика.

>2. южный участок румынской границы в июне-июле пассивный участок фронта, где даже в условиях кризиса 1941 возможно выиграть инициативу.

Ну хорошо выиграли, форсировали Прут, дальше что? На сколько хватит заправки твоих реальных юнитов? Дальше у тебя начнутся проблемы, характерные для всех наших мехсоединений. Твой удар будет парирован перебросом авиации на неделю. Да, будет где-то задержано наступление, но общей картины это не изменит

>3. У немцев в Румыннии нет адекватных сил, чтобы парировать эту угрозу.

Перебросят.

>4. Наступление вглубь Румынии породит "детерминизм" и заставит немцев нервничать (они сцут за румынскую нефть) и отвлекать силы от главных направлений барбароссы. даже неудачное - это наступление будет соответсвовать целям летней совесткой стратегии.

Оно не сможет сильно углубиться "вглубь Румынии" по причинам, которые я озвучил. Мехкорпус вообще слабо приспособлен для глубоких ударов в реальной жизни. Танки добегут, куда хватит топлива и моторесурса. потом их там выведут из строя и начнут выходить по лесам и степям, делая набеги на румынских крестьян

>>>>С учетом того, с какой скоростью немцы маневрировали авиацией,
>>>
>>>Немецкая авиация не всесильна и не бесчисленна. Переброска ее сюда отвлечет ее от поддержки танковой(ых) групп.
>>
>>Т. е., как я и сказал, горшки отвлекут на неделю пятьдесят пикировщиков.
>
>Это наброс, который не имеет смысла коментировать. Отвечу цитатой - "это разумеется не так" :)

по факту так и получилось.

>>>В реале для организации эфективной борьбы на черноморских комуникациях понадобилось четверть сил люфтваффе на восточном фронте (при то общем снижени числености советских ВВС).
>>
>>Им не нужно будет эффективно бороться с прорывающимися в Севастополь кораблями - у них будет растянутая линия, по которой постоянно будет шляндать весь наличный парк военных кораблей и гражданских судов Черного моря - они поддерживают наступающую группировку, которой ежедневно нужны тысячи тонн грузов
>
>Что ж они эвакуацию Одессы то не сорвали такие непобедимые?

Минимизация усилий - они подождали, пока все соберутся в одном большом котле

>Реально - ЧФ и ЧМП располагают еще не убитым составом, включая в т.ч. и быстроходные транспорты. А ваиация из Крыма способна обеспечить ПВО на всем маршруте.

На всем? И сколько способны находится Ишаки над констанцей при вылете из Крыма?

>>>>...данный театр был для немцев банально второстепенным, поэтому и оборонялись до определенного момента "эффективно"
>>>
>>>Сколько армий кроме 11-й и танковых дивизий они смогут отвлечь на второстепенный для себя театр в июне-августе 1941 г? Когда на повестке дня стоят Ленинград, Москва и пока еще Киев?
>>
>>Я думаю, все будет проще: твою прорвавшуюся вдоль моря группировку блокируют, окружат флажками и оставят дозревать.
>
>Кто, румыны? А чего ж они с Одессой так не обошлись, не подскажешь?

Они с Одессой обошлись именно так. Одесса была блокирована и оставлена нашими войсками.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (18.11.2011 22:53:31)
Дата	19.11.2011 21:17:24

Re: Гибель лидера...

>Я не впадаю. Черноморский флот был бесподобен за неявкой противника. Как только противник явился - сидели тихо по норам

Это хлесткая фраза. Какой противник, в каком количестве и когда явится в этом случае?

>>Он смог обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь до тех пор пока туда не бросили четверть люфтваффе восточного фронта. Параллельно обеспечивая Одессу (вкл.ее эвакуацию и крымский фронт).
>
>Он "смог обеспечивать" пока Севастополь не штурмовали. Т. е. в отсутствие серьезного давления

Севастополь первый раз штурмовали в декабре.
И очень хорошо, что ты признал, что для противодействия необходимо сильное давление. Теперь осталось уточнить - какиеми силами, за какое время, откуда немцы их снимут и т.д.?

>>>- на более коротком плече.
>>
>>Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.
>
>А в Севастополе у нас откуда все необходимое для снабжения группировки, наступающей вдоль берега?

По ж/д или морем. Коммуникация Новороссийск-Севастополь то безопасна, т.к. немецкой авиации нет в Крыму и восточнее Днепра.

>>Мне показалось, что я объяснил недвусмысленно. Что ж еще раз.
>>1. Румыны слабы и количественно и качественно - они по зубам РККА-41 даже при равеснстве в силах. А полнокровный мехкорпус будет уберваффе ввиду отсутсвия адекватной ПТО у румын.
>
>Ой, ну это ерунда и ты сам это понимаешь.

Могу лишь ответить тем же самым столь же весомо и убедительно.

>У полнокровного мехкорпуса не отмобилизованы тылы, проблемы с обеспечением горючим и боеприпасами, общие, для РККА, и наступать куда-то он способен лишь в тепличных условиях Освободительного похода, когда подготовились и напрыгнули Тигрой на РОдственника и Знакомого Кролика.

да-да "все сломались" и "не помогли бы даже т-72". Не уподобляйся.

>>2. южный участок румынской границы в июне-июле пассивный участок фронта, где даже в условиях кризиса 1941 возможно выиграть инициативу.
>
>Ну хорошо выиграли, форсировали Прут, дальше что? На сколько хватит заправки твоих реальных юнитов? Дальше у тебя начнутся проблемы, характерные для всех наших мехсоединений. Твой удар будет парирован перебросом авиации на неделю. Да, будет где-то задержано наступление, но общей картины это не изменит

У немцев не было лишних недель. Задержка на неделю означает невозможность начать "тайфун" до распутицы.

>>3. У немцев в Румыннии нет адекватных сил, чтобы парировать эту угрозу.
>
>Перебросят.

У них нет лишних сил. Какие и откуда? Если задействуются силы 11 А - это означает что уманский котел под вопросом.

>>4. Наступление вглубь Румынии породит "детерминизм" и заставит немцев нервничать (они сцут за румынскую нефть) и отвлекать силы от главных направлений барбароссы. даже неудачное - это наступление будет соответсвовать целям летней совесткой стратегии.
>
>Оно не сможет сильно углубиться "вглубь Румынии"

а сильно и не требуется.

>по причинам, которые я озвучил. Мехкорпус вообще слабо приспособлен для глубоких ударов в реальной жизни. Танки добегут, куда хватит топлива и моторесурса.

там будет даже меньше, чем намотал 8 мк. А условия будут куда как лучше.

>потом их там выведут из строя и начнут выходить по лесам и степям, делая набеги на румынских крестьян

Румыны это адские терминаторы, да.
На фронте 9-й армии в течение истекшего дня противник активности не проявлял. В районе Скулени без изменений.
При очищении района Килия (на южном берегу Дуная) дополнительно взято 95 румын, из них – 2 капитана; подобрано 8 орудий, 596 винтовок, 2400 снарядов, 6000 патронов, 300 гранат и другое имущество.

>>>Т. е., как я и сказал, горшки отвлекут на неделю пятьдесят пикировщиков.
>>
>>Это наброс, который не имеет смысла коментировать. Отвечу цитатой - "это разумеется не так" :)
>
>по факту так и получилось.

Где? Когда?

>>>Им не нужно будет эффективно бороться с прорывающимися в Севастополь кораблями - у них будет растянутая линия, по которой постоянно будет шляндать весь наличный парк военных кораблей и гражданских судов Черного моря - они поддерживают наступающую группировку, которой ежедневно нужны тысячи тонн грузов
>>
>>Что ж они эвакуацию Одессы то не сорвали такие непобедимые?
>
>Минимизация усилий - они подождали, пока все соберутся в одном большом котле

"Фу какая глупость" (с)

>>Реально - ЧФ и ЧМП располагают еще не убитым составом, включая в т.ч. и быстроходные транспорты. А ваиация из Крыма способна обеспечить ПВО на всем маршруте.
>
>На всем? И сколько способны находится Ишаки над констанцей при вылете из Крыма?

Они будут летать из Измаила.

>>>Я думаю, все будет проще: твою прорвавшуюся вдоль моря группировку блокируют, окружат флажками и оставят дозревать.
>>
>>Кто, румыны? А чего ж они с Одессой так не обошлись, не подскажешь?
>
>Они с Одессой обошлись именно так. Одесса была блокирована и оставлена нашими войсками.

http://facepalm.com/themes/facepalm/images/facepalm.gif

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:09:01)
Дата	18.11.2011 19:00:16

Re: Гибель лидера...

Приветствую!
>Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.

не пройдет такая коммункация не хватит пропускной способности жд до севастополя. Реально только Одесса (или порты Днепро-бугского лимана)- Румыния, Новороссийск (другие кавказские порты)-Румыния.

Здесь же замечу, что Севастополь держался до тех пор, пока в портах Кавказа было что возить в этот самый Севастополь.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (18.11.2011 19:00:16)
Дата	18.11.2011 19:09:50

Re: Гибель лидера...

>Приветствую!
>>Коммуникация Севастополь - Констанца (условно - румынское побережье) короче чем Новороссийск - Севастополь.
>
>не пройдет такая коммункация не хватит пропускной способности жд до севастополя. Реально только Одесса (или порты Днепро-бугского лимана)- Румыния,

На первое время - разумеется. Но они ище ближе. Можно возить ночами методом "перетекания".

>Новороссийск (другие кавказские порты)-Румыния.

В этом случае Севастополь играет роль промежуточной базы - укрытия.
Т.к. коммуникации до Новороссийска до выхода немцев в Крым - безопасны.

>Здесь же замечу, что Севастополь держался до тех пор, пока в портах Кавказа было что возить в этот самый Севастополь.

Это Вы погорячились. Дефицит тоннажа и пропускной способности маршрута опережал дефицит снабжения.

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:09:01)
Дата	18.11.2011 16:19:50

"четверть люфтваффе восточного фронта" - - не слишком ли много??

>Он смог обеспечить стационарно обороняющийся Севастополь до тех пор пока туда не бросили четверть люфтваффе восточного фронта. Параллельно обеспечивая Одессу (вкл.ее эвакуацию и крымский фронт).

subj

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (18.11.2011 16:19:50)
Дата	18.11.2011 16:38:15

Уточняем - одна пятая

Для штурма главной базы ЧФ была собрана мощная группировка артиллерии, включавшая орудия самых крупных калибров, а в составе VIII авиакорпуса действовал фактически каждый пятый немецкий самолет, находившийся на Восточном фронте

(с) М. Морозов

От	sas
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:38:15)
Дата	18.11.2011 16:54:06

Re: Уточняем - одна пятая-причем как бы не лучшая...

>Для штурма главной базы ЧФ была собрана мощная группировка артиллерии, включавшая орудия самых крупных калибров, а в составе VIII авиакорпуса действовал фактически каждый пятый немецкий самолет, находившийся на Восточном фронте

8 авиакорпус немцев практически всегда находился "на острие главного удара"

От	Claus
К	sas (18.11.2011 16:54:06)
Дата	18.11.2011 19:10:34

И что? Важно что в период третьего штурма севастополя и подготовки к нему он ото

>>Для штурма главной базы ЧФ была собрана мощная группировка артиллерии, включавшая орудия самых крупных калибров, а в составе VIII авиакорпуса действовал фактически каждый пятый немецкий самолет, находившийся на Восточном фронте
>
>8 авиакорпус немцев практически всегда находился "на острие главного удара"
И что? Важно что в период третьего штурма севастополя и подготовки к нему он отожрал 20, а на короткие периоды и почти 25% люфтваффе восточного фронта. Притом отожрал он их отнюдь не на неделю, как написал Кошкин.

И ежу понятно, что для Барбароссы совсем не полезно исключение из решающих боев 20-25% люфтваффе, да еще и в условиях когда РККА до войны начала отход к старой границе (т.е. с выводом ВВс из под первого удара и с более тяжелыми потерями люфтов, чем в реальности).

От	sas
К	Claus (18.11.2011 19:10:34)
Дата	18.11.2011 21:27:47

Re: И что?...

>И ежу понятно, что для Барбароссы совсем не полезно исключение из решающих >боев 20-25% люфтваффе, да еще и в условиях когда РККА до войны начала >отход к старой границе (т.е. с выводом ВВс из под первого удара и с более >тяжелыми потерями люфтов, чем в реальности).
Подобный отход в реалиях 41-го скорее приведет к большим потерям РККА.

От	Claus
К	sas (18.11.2011 21:27:47)
Дата	21.11.2011 15:48:14

Re: И что?...

>Подобный отход в реалиях 41-го скорее приведет к большим потерям РККА.
С какой это стати, если такой отход происходит хотя бы за несколько дней до начала ВОВ?

От	sas
К	Claus (21.11.2011 15:48:14)
Дата	21.11.2011 18:42:46

Re: И что?...

>>Подобный отход в реалиях 41-го скорее приведет к большим потерям РККА.
>С какой это стати, если такой отход происходит хотя бы за несколько дней >до начала ВОВ?
А с чему ему начаться за несколько дней до начала ВОВ? Или развилка в том, что руководство СССР ВНЕЗАПНО узнало точную дату начала войны?

От	Claus
К	sas (21.11.2011 18:42:46)
Дата	21.11.2011 20:34:46

Re: И что?...

> А с чему ему начаться за несколько дней до начала ВОВ? Или развилка в том, что руководство СССР ВНЕЗАПНО узнало точную дату начала войны?
Как я понимаю, это подразумевает стартовый топик.

От	sas
К	Claus (21.11.2011 20:34:46)
Дата	21.11.2011 23:17:07

Re: И что?...

>> А с чему ему начаться за несколько дней до начала ВОВ? Или развилка в том, что руководство СССР ВНЕЗАПНО узнало точную дату начала войны?
>Как я понимаю, это подразумевает стартовый топик.
Стартовый топик этого не подразумевает. Как я понял Он подразумевает бросить части прикрытия на произвол судьбы и попытаться убежать "глубинными корпусами" вместо их выдвижения навстречу противнику, что тоже как бы выглядит весьма неоднозначным решением...