От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr
Дата 18.11.2011 19:51:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: по пункту...


>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.

Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.

> Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально.

ОРганизация сколь либо крупного десанта на румынское побережбе действительно трудна и скорее всего нецелесообразна.
Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)

>По этой же причине

по какой "по этой же"?

>бесполезна и попытка наступления вдоль побережья - т.е. через дельту Дуная.

Просто необходимо должное инженерное обеспечение с опорой на поддержку речной флотилии.

Десанты в дельте, кстати говоря, в первые дни войны высаживались, даже сколько-то приграничных румынских сёл захватили. Никакого эффекта на противника это не произвело.

Разумеется. Никто не пытался усиливать ЮФ и создавать ударные группировки. А действия ограниченных сил без оперативной перспективы разумеется впечатления не произведут.

>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".

Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 22:06:30

Re: по пункту...

>Разумеется. Никто не пытался усиливать ЮФ и создавать ударные группировки.

Пытались:

"При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева."

>А действия ограниченных сил без оперативной перспективы разумеется впечатления не произведут.

Рассматривался вариант крупной наступательной/контрнаступательной операции:

"9 армия в составе: два управления стрелк[овых] корпусов; восемь стрелковых дивизий; три кавалерийских дивизии; две танковые бригады; одна моторизованная бригада; части Могилев-Ямпольского, Рыбницкого и Тирас-польского УРов; четыре истребительных] полка; четыре сб-полка; три дб-полка.
Штаб армии - Кишинев.
Фронт развертывания по р. Прут от Липканы до устья и далее по северному берегу р. Дунай до Черного моря... В случае выступления Румынии - немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря. В случае наступления противника в направлении Жмеринка, Проскуров или Тарнополь быть готовым нанести контрудар во фланг противника и во взаимодействии с частями 18 армии и УРовуничтожить его южнее Днестра."

"Левее Ю[го]-3[ападного] фронта - Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи:
1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море;
2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе;
3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта;
4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.11.2011 22:06:30)
Дата 18.11.2011 22:08:57

Не "пытались", а "планировали" (-)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 22:08:57)
Дата 18.11.2011 22:18:44

Именно что пытались - ведь первая цитата из "Директивы № 3" 22.06.41 г.

А вторая, да, планировали, ведь: "В случае выступления Румынии - немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря" и "Черноморский флот... Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант." - процитировано из Записки начальника штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.11.2011 22:18:44)
Дата 18.11.2011 22:22:24

Ну там где пытались, там "при попытке" и наносили (2 мк)

Это действие по отражению, а не перехват инициативы на другом направлении.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 22:22:24)
Дата 18.11.2011 23:07:07

Вяло пытались.

Черевиченко оказался "не Гинденбург", начал войну командующим армии, закончил командиром стрелкового корпуса. Впрочем бывало и хуже:

16 мк являлся "едва ли не единственным мехкорпусом приграничных армий не участвовавшим в полной мере в приграничных боях столь длительное время. Отчасти это объясняется не столько сложностью оперативной обстановки в полосе 12-й армии (пехотные дивизии справлялись с натиском противника собственными силами), сколько чехардой в руководстве войсками. Номинально Юго-Западный фронт был лишен права управлять корпусом с исхода 24 июня, а вновь образованный Южный фронт, и прежде всего штаб 18-й армии, взяли управление корпусом только к исходу 27 июня, причем последним еще требовалось известное время для изучения обстановки и принятия правильных решений. За это время соединения корпуса принципиально не меняли дислокации, "готовясь к боям" и находясь на переферии главных сражений начавшейся войны. Только 30 июня командование фронта приняло решение на отвод своего правого фланга, который занимала 18-й армия. На следующий день штаб армии представил план отхода, в соответствии с которым 16-й механизированный корпус составлял резерв 18-й армии и отводился в район Балин, Дунаевцы."
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 20:47:05

Re: по пункту...

Желаю здравствовать

>>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.
>Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.

Это разные коммуникации.
От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно. Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.

>> Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально.
>Организация сколь либо крупного десанта на румынское побережбе действительно трудна и скорее всего нецелесообразна.
>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
Это всё же непригодный опыт.

>>По этой же причине
>по какой "по этой же"?
Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.

>>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".
>Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.

Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности. В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (18.11.2011 20:47:05)
Дата 18.11.2011 21:12:24

Re: по пункту...


>>>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.
>>Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.
>
>Это разные коммуникации.
>От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно.

Непонимаю почему - там идут дороги через Чернаводу на Будапешт и Плоешти.

>Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.

На этом направлении как раз и целесообразно нанести удар сухопутной группировки через Галац на Чернаводу же.


>>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
>Это всё же непригодный опыт.

Отчего же?

>>>По этой же причине
>>по какой "по этой же"?
>Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.

Эта местность все же лежит южнее и восточнее Измаила. ИМХО она обходится.

действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
>
>Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности.

Во-1х можно брать не из состава ЮЗФ, но даже если брать из его состава, то сокращение сил ограничит и задачи фронта. Возможно это позволит воздержаться от масштабных контрударов (со столь же масштабными потерями), а простые активные действия окажут не меньшее сдерживающее действие с т.з. темпов наступления.
Во-2х можно задейстовать часть сил прибывающей 16 А. Контрудар 5 мк все равно организован был из рук вон и реального влияния на прдвижение или потери немцев не оказал.

>В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.

Наши коммуникации - море. И это август уже по любому. У нас есть месяц с лишним.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 21:12:24)
Дата 18.11.2011 22:55:27

Re: по пункту...

>>От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно.
>Не понимаю почему - там идут дороги через Чернаводу на Будапешт и Плоешти.
Потому что для того, чтобы попасть из Добруджи к Будапешту и далее, Дунай необходимо форсировать. А это весьма нетривиальная задача. Тем более учитывая то, что высаженные в Добрудже части снабжаются исключительно морем. Привезти понтонный парк в какой-нибудь Николаев, погрузить на суда, перевезти морем, выгрузить в Констанце, довезти до Дуная - задача сложная даже при отсутствии противодействия противника.

>>Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.
>На этом направлении как раз и целесообразно нанести удар сухопутной группировки через Галац на Чернаводу же.
Успех тут маловероятен. Севернее - через Яссы-Текуч - вероятнее.

>>>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
>>Это всё же непригодный опыт.
>Отчего же?
В Гражданскую успешные комбинированные удары речных флотилий из вооруженных пароходов удавались только против парамилитарных формирований. Румынская армия - противник гораздо более серьёзный.

>>>>По этой же причине
>>>по какой "по этой же"?
>>Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.
>Эта местность все же лежит южнее и восточнее Измаила. ИМХО она обходится.
Обходится. Но это уже получается операция без поддержки Черноморского флота. Черноморский флот может поддерживать только действия войск в Добрудже. А действия в Добрудже (см. выше) не ведут к краху Румынии.

> действия на данном направлении вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
>>Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности.
>Во-1х можно брать не из состава ЮЗФ, но даже если брать из его состава, то сокращение сил ограничит и задачи фронта. Возможно это позволит воздержаться от масштабных контрударов (со столь же масштабными потерями), а простые активные действия окажут не меньшее сдерживающее действие с т.з. темпов наступления.
>Во-2х можно задействовать часть сил прибывающей 16 А. Контрудар 5 мк все равно организован был из рук вон и реального влияния на продвижение или потери немцев не оказал.
Это всё выводы с точки зрения послезнания.
В обстановке реального 1941 года сил на ЮЗМ и так было меньше, чем необходимо, чтобы эффективно "навалять" немцам. И любое ослабление ЮЗМ в пользу запугивания немцев наступлением в Румынии могло рассматриваться только как преступная авантюра.

>>В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.
>Наши коммуникации - море. И это август уже по любому. У нас есть месяц с лишним.
Нет. Наши коммуникации - если говорить о наступлении в Валахию - проходят через Кишинёв и Яссы.
Через Чёрное море можно будет снабжать только группировку высаженную в Добрудже, а эта группировка серьезной угрозы Румынии вообще и нефтепромыслам в частности создать не сможет.
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 20:07:47

Ре: по пункту...

>>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".
>
>Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.

необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания то интересная идея, опять же целесообразно на западно-украинском направление проводить развёртывание на старой границе, это позволит экономить силы.
Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 20:07:47)
Дата 18.11.2011 20:14:42

Ре: по пункту...


>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания

к середине июля это возможно организовать.

>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.

можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 20:14:42)
Дата 18.11.2011 20:27:49

Ре: по пункту...


>>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания
>
>к середине июля это возможно организовать.

тогда сил для операции нет, надо успеть до немецкого нападения

>>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
>
>можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)

если вовремя провести мобилизацию и развёртывания можно начать силами округов, в принципе нападение на румынию интересный вариант потомучто позволяет сильна насалить немцам до развёртывания всей армии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 20:27:49)
Дата 18.11.2011 20:35:03

Ре: по пункту...


>>>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания
>>
>>к середине июля это возможно организовать.
>
>тогда сил для операции нет, надо успеть до немецкого нападения

Почему нет? Я и предполагал силами 9 А и группировкой стратегических резервов.

>>>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
>>
>>можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)
>
>если вовремя провести мобилизацию и развёртывания можно начать силами округов,

ну мы же рассматриваем в условиях "22 июня случилось так как случилось".

>в принципе нападение на румынию интересный вариант потомучто позволяет сильна насалить немцам до развёртывания всей армии.

Ну эту альтернативку уже выдвигал Куртуков - развертывание против Румынии как ответ на события в Югославии.