ВИФ2 NE : Ветка : альтернативка: "кристи" и "виккерс" не закупаются, Т-12/24 развиваются (+)

От	699622
К	All
Дата	20.11.2011 16:54:02
Рубрики	WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

альтернативка: "кристи" и "виккерс" не закупаются, Т-12/24 развиваются (+)

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

За последнее время много читал на форуме споров о том, что лучше было сделать с Т-26, какие акценты расставить в танкостроении в 35-38 гг. Но почему-то все молчат о переломном моменте - волюнтаристском решении 29г "забить" на свои наработки (Т-18, Т-12/24) и закупить образцы танков за границей (с лицензией).
Как мне кажется, это решение привело к негативным последствиям (хотя было на первый взгляд оправдано). Именно поэтому к концу 30-х накопились многие тысячи непригодных образцов бтт.
Причина - вместе с образцами танков Виккерса и Кристи мы купили (как бы в нагрузку) заблуждение о достаточности противопульного бронирования и роли легких танков вообще.
Фактически до войны в Испании броня 13 мм считалась достаточной для танков, а упор делался на скорость и тп. Отсюда пошло увлечение быстроходными танками, концепцией "пехотных" и "крейсерских" ("кавалерийских") танков...

Поэтому предложил бы участникам форума "прикинуть" последствия, которые могло бы иметь решение об отказе закупки бтт "за рубежом" (если бы оно было принято в 29г и не менялось до конца 30-х).

Я вижу ситуацию так.
1. Продолжается развитие Т-12/24. У "заказчика" и конструкторов есть понимание того факта, что броня должна быть как минимум 20мм, вооружение пушечное, при этом можно пожертвовать скоростью (25 км/ч по шоссе).
Соответственно, где-то в 32-33гг имеем доведенную до ума машину с заданным ттх (броня 20мм, пушка 45мм, скорость 15-20 км по пересеченной местности).
Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км.
Таким образом, к 40-41гг у СССР танки "старых типов" в количестве тысяч 10-15 танков представляют собой не "жестянки" БТ и Т-26, а вполне пригодные к боям с Т-3 и Т-4 (а главное - с пехотой вермахта), не шибко быстрые пехотные танки.
или
2. Развивается линия Т-28. Если изначально он проектировался (в 30-31гг) с 30мм лобовой броней и 18-20мм бортовой, то в отсутствие западных веяний развивается эта же идея о хорошо бронированной мощной машине в роли тяжелого танка прорыва. Т-28 выпускается нормальными сериями (авиаторы не "зажимают" М17Т) и совершенствуется наравне с Т-24.
По опыту войны в Испании Т-28 экранируют (как в 40-м), доводя броню до 50-60 мм, соответственно улучшая К 36-37гг надежность и тяговооруженность.
Получаем опять же в 41-м году 10-15 тысяч танков "старых типов" в составе экранированных Т-28, которые куда как лучше подходят для борьбы с Т-3 и Т-4, а главное - с пехотой вермахта.

Другим, "побочным" эффектом будет отсутствие всяких фантазий о "кавалерийских танках" (нет БТ с их "гоночными" скоростями). Соответственно, тактика не предполагает "кавалерийских" рейдов, крушения вражеской обороны гусеницами и тп.
Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...

Как негатив можно только предположить еще большее увлечение идеей многоярусного расположения вооружения.
Что до подвески - ее можно было отдельно покупать и внедрять (да и по-любому торсионы лучше). И это не настолько критично, если не заморачиваться высокими скоростями.

мо мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	b-graf
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	22.11.2011 19:38:58

Re: альтернативка: "кристи" и "виккерс" не закупаются

Здравствуйте !

>Поэтому предложил бы участникам форума "прикинуть" последствия, которые могло бы иметь решение об отказе закупки бтт "за рубежом" (если бы оно было принято в 29г и не менялось до конца 30-х).

Интересней прикинуть не последствия (описанные довольно телеологично), а в каких условиях такое решение могло быть принято. Сугубо ламерское ИМХО - скорее при взгляде вроде "трактор=танк" и ранней свермилитаризации а ля Тухачевский. ИМХО скорее всего как компромисс для обеспечения массовости тогда выпускали бы какой-то эрзац - либо что-то полубронированное (вроде СУ-76 или СУ-5, если в рамках техники начала 30-х), либо гусеничный БТР какой-то (легкобронированная нахлобучка на шасси трактора). Таких могли выпустить даже больше, чем в реале. Вторая линия моделей, "настоящих танков" тоже скорее была бы, но сомнительно, что быстро перешли бы к толстой броне (если только для защиты от крупнокалиберного пулемета, если бы его стали ставить на свой гусеничный БТР). И это должно было быть раннее решение, не позже 1930 г.

Павел

От	Нумер
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	21.11.2011 00:55:16

Что за повальная мода на идиотские альтернативки? (-)

От	Denis1973
К	Нумер (21.11.2011 00:55:16)
Дата	21.11.2011 18:30:11

Re: Что за...

+1000
Даже вроде интересные альтернативки (вроде войны с Японией в 1941) скатываются к обсуждению диаметра пневматика ДБ-3...

От	Дм. Журко
К	Denis1973 (21.11.2011 18:30:11)
Дата	21.11.2011 21:18:28

Потому что альтернативка не любопытна.

А ДБ-3Ф -- действительно был, достоин обсуждения и оценки.

То есть, обсудить есть что, но требуется провокация.

От	Denis1973
К	Дм. Журко (21.11.2011 21:18:28)
Дата	21.11.2011 21:39:19

"Песнь о подбашенном погоне - 2011"? :-)) (-)

От	Иван Уфимцев
К	Нумер (21.11.2011 00:55:16)
Дата	21.11.2011 01:14:30

Скучно людям, а прикидывать (хотя бы "к носу") полноценные...

Доброго времени суток.

... нет Гиденбургов. Да и лениво.

--
CU, Ivan

От	Одессит
К	Нумер (21.11.2011 00:55:16)
Дата	21.11.2011 01:09:20

Наверное, из-за кризиса жанра и исчерпания тем :-((( (-)

От	Ulanov
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	20.11.2011 23:30:43

М-да.

>Другим, "побочным" эффектом будет отсутствие всяких фантазий о "кавалерийских танках" (нет БТ с их "гоночными" скоростями). Соответственно, тактика не предполагает "кавалерийских" рейдов, крушения вражеской обороны гусеницами и тп.

И тут приключается Халхин-гол, на котором танки не успевают отразить японское наступление потому что:
1)Их вообще меньше.
2)У них меньше та самая оперативная подвижность.

...после чего товарищ Жюков пишет разгромный доклад, среди танкстроителей проводятся показательные децимации, а оставшиеся в строю дружно начинают строить к 41-ому колесно-гусеничный А-20.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	699622
К	Ulanov (20.11.2011 23:30:43)
Дата	20.11.2011 23:52:59

Re: М-да.

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>И тут приключается Халхин-гол, на котором танки не успевают отразить японское наступление потому что:
>1)Их вообще меньше.
>2)У них меньше та самая оперативная подвижность.

Что за бред? Какое именно японское наступление не успевают отразить танки?
Если майское, то танков там у Красной армии не было.
Если июльское, то как бэ за полтора месяца нашли бы время подтянуть бригаду-другую танков.
И максимальная скорость танков тут имела бы очень маленькое значение - скорость марша определяется совсем не максимальной скоростью отдельной машины.

>...после чего товарищ Жюков пишет разгромный доклад, среди танкстроителей проводятся показательные децимации, а оставшиеся в строю дружно начинают строить к 41-ому колесно-гусеничный А-20.

Другой вариант: с подходом 11тбр, имеющей на вооружении Т-36 или Т-28Э (прилично бронированные, особенно против японских "пукалок" и птр), японцы не просто выдавлены с г. Баян-Цаган(в реале - ценой значительных потерь), но и окружены на западном берегу р. Халхин-гол.

Кстати, Жуков в реале "разгромно" охарактеризовал действовавшие в конфликте БТ, что также способствовало ускорению работ над тяжелыми и хорошо бронированными средними танками.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	Ulanov
К	699622 (20.11.2011 23:52:59)
Дата	21.11.2011 00:13:23

Re: М-да.

>Если июльское, то как бэ за полтора месяца нашли бы время подтянуть бригаду-другую танков.

Откуда тянуть будете? Из-под Читы или сразу из МВО? БТ-шек-то много, они уже в Монголии...

>И максимальная скорость танков тут имела бы очень маленькое значение - скорость марша определяется совсем не максимальной скоростью отдельной машины.

>Другой вариант: с подходом 11тбр, имеющей на вооружении Т-36 или Т-28Э (прилично бронированные, особенно против японских "пукалок" и птр), японцы не просто выдавлены с г. Баян-Цаган(в реале - ценой значительных потерь), но и окружены на западном берегу р. Халхин-гол.

К тому моменту, как 11-я тбр на Т-28 доползет до Баин-Цагана, японцы уже прорвуться к советской переправе.

>Кстати, Жуков в реале "разгромно" охарактеризовал действовавшие в конфликте БТ, что также способствовало ускорению работ над тяжелыми и хорошо бронированными средними танками.

Я в курсе :))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (20.11.2011 23:30:43)
Дата	20.11.2011 23:43:15

А когда на Халхин-голе танки отражали японское наступление? (-)

От	Ulanov
К	Skvortsov (20.11.2011 23:43:15)
Дата	20.11.2011 23:58:30

На Баинцагане. (-)

От	АМ
К	Ulanov (20.11.2011 23:58:30)
Дата	21.11.2011 01:39:22

Ре: На Баинцагане.

это они одни 3 дня отражали наступление?

Баин-Цаган продемонстрировал всю пагубность советского военного строительства тех лет.

От	Ulanov
К	АМ (21.11.2011 01:39:22)
Дата	21.11.2011 01:53:41

Ре: На Баинцагане.

>Баин-Цаган продемонстрировал всю пагубность советского военного строительства тех лет.

Баинцаган продемонстрировал, что если танки посылать дуриком и без пехоты, они горят. Аналогично финская показала, что Т-28 горят ровно так же, как и Т-26 и БТ.
С другой стороны, наступление в августе показало: когда пехота нормально взаимодействует с танками, даже БТ могут действовать вполне успешно и без диких потерь.
К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.11.2011 01:53:41)
Дата	21.11.2011 09:33:38

Ре: На Баинцагане.

>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.

"Пишете ТЗ, все будет" :) В какую дату попадаем?
С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.

Но как верно заметил Гегемон - требует пересмотра некотрых положений внутренне политики.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 09:33:38)
Дата	21.11.2011 20:01:56

Ре: На Баинцагане.

>>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.
>
>"Пишете ТЗ, все будет" :) В какую дату попадаем?
>С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
>Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.

проблема что военное обучение получал не миллион а получали миллионы, штатная численность мехкорпусов в 41м более миллиона солдат, а нужны ещё резервы, поэтому приходилось брать призывников с плохим знанием русского языка итд.

>Но как верно заметил Гегемон - требует пересмотра некотрых положений внутренне политики.

и это тоже

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (21.11.2011 20:01:56)
Дата	21.11.2011 21:50:58

Ре: На Баинцагане.

>проблема что военное обучение получал не миллион а получали миллионы,

это понятно. Естественно, что бы отобрать миллион "гвардейцев" необходимо просеять миддионы.

>штатная численность мехкорпусов в 41м более миллиона солдат,

Разделение мехкорпусов в таком количестве на очереди формирования с различной укомплектованностью и степенью боеготовности совершено необходимое действие.

>а нужны ещё резервы,

резервы образуются естественным образом при увольнении отслуживших в запас.

>поэтому приходилось брать призывников с плохим знанием русского языка итд.

их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.
При том, что доля среди молодежи должна быть ниже, т.к. они охватываются уже советской системой образования.
Еще меньше попадает их в ряды призывников - т.к. во-1х призыв охватывает не 100% контингента, во-2х знание языка тоже является критирием годности, в-3х незнание языка более характерно для отдаленных районов, где призыв традиционно плохо охватывает население ("кто не вовремя с гор спустился" :).

Какие я делаю выводы и предположения:
1) возможно обеспечить технические войска только русскоговорящими контингентами сбрасывая национальные кадры во вспомогательные войска, вспомогательные подразделения пехоты или даже сохраняя элементы национальных частей и соединений.
Да, я знаю, что они зарекомендовали себя не лучшим образом, но речь идет исключительно о службе мирного время, где нацкадры могли бы овладевать воинскими специальности попутно подтягиваяся до необходимого образовательного уровня. Возможно с сохранением элементов территориальных войск.
2) Я отношу проценты "незнающих язык" к т.н. "алармистским цифрам", когда с одной стороны командир заинтересован наиболее выпукло обозначит проблему (которая разумеется существует) и записывает туда всех не владеющих например специфической терминологией.; а с другой (как знают многие из службы в рядах) к форме скрытого саботажа среди л/с, когда ссылка на незнание (плохое знание) языка является предлогом для уклонения от службы и добросовестного исполнения своих обязанностей.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 21:50:58)
Дата	22.11.2011 07:58:35

Ре: На Баинцагане.

>их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.

Вы о какой стране говорите? В РСФСР в 1939 доля неславянских народов более 13% (более 14 млн), в основной массе имеющих нерусский родной язык (тогда ведь даже немцы еще говорили по-немецки!)

Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих"; Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов. Получается только по союзным республикам 21 млн от 170 млн населения СССР в 1939. Ну и больлшую часть из 20 млн прибалтов и западников, присоединенных в 1939-40, тоже можно смело писать в "невладеющие". В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (22.11.2011 07:58:35)
Дата	22.11.2011 09:24:53

Ре: На Баинцагане.

>>их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.
>
>Вы о какой стране говорите? В РСФСР в 1939 доля неславянских народов более 13% (более 14 млн), в основной массе имеющих нерусский родной язык (тогда ведь даже немцы еще говорили по-немецки!)

Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной. Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.
А например "малые северные" так и вообще можно отбросить как неподлежащие призыву.
Немцы как раз по русски говорили. Еще раз обращаю Ваше внимание на молодежь - в/с РККА принадлежали к годам призыва после установления советской власти и в той или иной степени прошли через советскую систему образования 9особенно в центральных районах. где плотность населения наибльшая).

>Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих";

Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.

>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.

Вот это и есть основной контингент.

>Ну и больлшую часть из 20 млн прибалтов и западников, присоединенных в 1939-40, тоже можно смело писать в "невладеющие".

У прибалтов как раз сохранилась форма территориальной системы - т.к. их армии переформатировались в стрелковые корпуса РККА. Воевали они прямо скажем по разному.

>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.

Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 09:24:53)
Дата	22.11.2011 12:07:45

Ре: На Баинцагане.

>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной.

чохом конечно не нужно, но до 10 млн (две трети) из 14 млн неславян РСФСР, полагаю, можно считать "невладеющими" русским языком.

>Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.

а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ

про мордву здесь уже немного сказали. Могу добавить по татарам, что в 1985-м (!) у нас во взводе в учебке было двое татар из Татарии, ни слова не говоривших по-русски. Один из них при этом успел как минимум год проучиться в одном из Казанских вузов - что-то типа института культуры.

>Еще раз обращаю Ваше внимание на молодежь - в/с РККА принадлежали к годам призыва после установления советской власти и в той или иной степени прошли через советскую систему образования 9особенно в центральных районах. где плотность населения наибльшая).

А насколько вообще был выражен "руссификационный" тренд в образовании национальных регионов до 37-38-го года?

>>Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих";
>
>Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.

Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"

>>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.
>
>Вот это и есть основной контингент.

Справедливости ради здесь, как и в Закавказье, тоже нужно сделать поправку на интернациональный город Ташкент (~700 тыс.) и русские прослойки в иных городах - пусть будет 1 млн.

>>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
>
>Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.

как видим поправки, сделанные выше, принципиально картину не меняют - до четверти призывников в СССР вполне могли быть отнесены к невладеющим или слабовладеющим русским языком.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (22.11.2011 12:07:45)
Дата	22.11.2011 12:31:52

Ре: На Баинцагане.

>>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной.
>
>чохом конечно не нужно, но до 10 млн (две трети) из 14 млн неславян РСФСР, полагаю, можно считать "невладеющими" русским языком.

возможно.

>>Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.
>
>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ

этих народов менее миллиона. и они плотно пеермешаны с русскими.

Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.

>про мордву здесь уже немного сказали.

У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку. В Мордовии говорили по русски. Хотя наверное да могли быть отдаленные деревни где не говорили.
Это как обычно пытаются наличием наркоманов в СССР доказать наличие наркомании как явления. Что неверно конечно же.

>Могу добавить по татарам, что в 1985-м (!) у нас во взводе в учебке было двое татар из Татарии, ни слова не говоривших по-русски.

Это то, что у меня рассмотрено во-2м пункте. Многие служили в СА во второй половине 20 века, многие знают, что и тогда существовали те кто "не понимай" и даже неграмотные. По разным причинам.
Отчетность по этим ситуациям нам правда неизвестна, но с одной стороны все знают скоько такие кадры порождают хлопот и проблем - и точно также все знают как они решаются в частных случаях при том что подразделение, часть уровень боеспособности вполне поддерживают.

>А насколько вообще был выражен "руссификационный" тренд в образовании национальных регионов до 37-38-го года?

Он складывался естественным образом. Национальных школ было немного, кадры учителей по понятным причинам преобладали русские. Особено в городах, где состав был изрядно интернационален. Мононациональных регионов в абсолютной и относительном выражени также было немного.

>>Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.
>
>Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"

Батуми и Кутаиси.

>>>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.
>>
>>Вот это и есть основной контингент.
>
>Справедливости ради здесь, как и в Закавказье, тоже нужно сделать поправку на интернациональный город Ташкент (~700 тыс.) и русские прослойки в иных городах - пусть будет 1 млн.

>>>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
>>
>>Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.
>
>как видим поправки, сделанные выше, принципиально картину не меняют - до четверти призывников в СССР вполне могли быть отнесены к невладеющим или слабовладеющим русским языком.

Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 12:31:52)
Дата	22.11.2011 13:12:42

Ре: На Баинцагане.

>>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ
>
>этих народов менее миллиона.

см. цифры ниже

>и они плотно перемешаны с русскими.

в какой степени перемешаны? Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.

>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.

Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
татары 3.68
башкиры 0.82
чуваши 1.35
мордва 1.38
финнские народы, кроме мордвы 1.92
народы Дагестана 0.74
чеченцы и ингуши 0.49
другие народы Сев. Кавказа 0.57

так понемногу и набегает.

>У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку.

ну а на чем основывается ваша общая оценка? Статистических данных об уровне владения русским языком среди неславянских народов РСФСР в 1939 вы пока не привели. Я вам предлагаю оценить этот уровень в 33% (примерно соответствует кстати доли городского населения в общей численности)

>Это как обычно пытаются наличием наркоманов в СССР доказать наличие наркомании как явления. Что неверно конечно же.

может не будем отвлекаться на наркоманов и наркоманию? :)

>>Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"
>
>Батуми и Кутаиси.

ну тогда уж с бОльшим основанием можно добавить еще Кировабад и Сухуми, только это всё города существенно меньшего размера, в которых русский язык играл существенно меньшую роль, чем в Баку и Тбилиси. К тому же, во всех городах Закавказья национальные общины все-таки очень широко пользовались своими собственными языками. А молодой человек, у которого родной язык не русский, придя в армию, в большинстве случае будет воспринят как невладеющий или слабовладеющий русским языком.

>Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.

20 млн из республик Закавказья и Ср. Азии, 20 млн западенцев прибалтов и молдаван, 10 млн по РСФСР - как-то так. Западенцы - это конечно особая категория, но абсолютно уверен, что по владению русским языком, а также по стремлению понимать русский, будучи призванными в армию, в 1940-41-м они представляли проблему, ничуть не меньшую, чем националы из южных республик.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (22.11.2011 13:12:42)
Дата	22.11.2011 14:10:27

Ре: На Баинцагане.

>>>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ
>>
>>этих народов менее миллиона.
>
>см. цифры ниже

я их прокоментирую.

>>и они плотно перемешаны с русскими.
>
>в какой степени перемешаны?

в степени совместного проживания и трудовой деятельности.

>Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.

это несомненно. ТОлько они не ведут автономный образ жизни, а работают в колхозах, ведут торговлю, т.е. контактируют друг с другом - и находят общий язык межнационального общения. Описанная ВАми картина будет встречться совсем в малых, глухих селах.

>>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.
>
>Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
>татары 3.68
>башкиры 0.82
>чуваши 1.35
>мордва 1.38
>финнские народы, кроме мордвы 1.92
>народы Дагестана 0.74
>чеченцы и ингуши 0.49
>другие народы Сев. Кавказа 0.57
>так понемногу и набегает.

Вы берете общий национальный состав. Между тем московские татары вполне говорят по русски. Я брал население собственно нацональных автономий, где они проживают наиболее компактно и сохраняются условия незнания русского языка.

>>У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку.
>
>ну а на чем основывается ваша общая оценка?

На общих соображениях, на понимании уклада советской (и российской городской и деревенской) жизни. Когда русский человек мало где чувствовал себя "иностранцем" перемещаясь по стране за исключением конечно самых окраин и глухих углов.

>Статистических данных об уровне владения русским языком среди неславянских народов РСФСР в 1939 вы пока не привели. Я вам предлагаю оценить этот уровень в 33% (примерно соответствует кстати доли городского населения в общей численности)

Зачем сравнивать температуру кипения с прямым углом?

>>Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.
>
>20 млн из республик Закавказья и Ср. Азии, 20 млн западенцев прибалтов и молдаван, 10 млн по РСФСР - как-то так. Западенцы - это конечно особая категория, но абсолютно уверен, что по владению русским языком, а также по стремлению понимать русский, будучи призванными в армию, в 1940-41-м они представляли проблему, ничуть не меньшую, чем националы из южных республик.

Я Вам уже объяснил по западенцам целый ряд ньюансов:
1) прибалтийские призывники еще служили в своих "национальных" корпусах. Они реально могли дать только один призыв весны 1941 - и то емнип их старались в соединение западного театра не направлять.
2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.
3) что тоже важно - эти языки исторически выработали военую и техническую терминологию, так что дсотаточно (при обучениии) обеспечить перевод (а не толкование на языке Навахо) термина.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:10:27)
Дата	22.11.2011 15:08:49

Ре: На Баинцагане.

>в степени совместного проживания и трудовой деятельности.

совместное проиживание имеет место в селах со смешанным составом населения, и практически отстутствует в мононациональных селах.

>>Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.
>
>это несомненно. ТОлько они не ведут автономный образ жизни, а работают в колхозах, ведут торговлю, т.е. контактируют друг с другом - и находят общий язык межнационального общения. Описанная ВАми картина будет встречться совсем в малых, глухих селах.

во-первых, при раздельном проживании в сельской местности в таких контактах участвует небольшая часть жителей. Во-вторых, опыт этих контактов набирается с годами жизненного опыта, и средний подросток из мононациональной деревни опытом таких контактов неособенно богат.

>>>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.
>>
>>Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
>>татары 3.68
>>башкиры 0.82
>>чуваши 1.35
>>мордва 1.38
>>финнские народы, кроме мордвы 1.92
>>народы Дагестана 0.74
>>чеченцы и ингуши 0.49
>>другие народы Сев. Кавказа 0.57
>>так понемногу и набегает.
>
>Вы берете общий национальный состав. Между тем московские татары вполне говорят по русски.
>Я брал население собственно нацональных автономий, где они проживают наиболее компактно и сохраняются условия незнания русского языка.

ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?

>>а на чем основывается ваша общая оценка?
>
>На общих соображениях, на понимании уклада советской (и российской городской и деревенской) жизни. Когда русский человек мало где чувствовал себя "иностранцем" перемещаясь по стране за исключением конечно самых окраин и глухих углов.

Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране? И кто этот человек, и где зафиксированы его ощущения?

>Зачем сравнивать температуру кипения с прямым углом?

>1) прибалтийские призывники еще служили в своих "национальных" корпусах. Они реально могли дать только один призыв весны 1941 - и то емнип их старались в соединение западного театра не направлять.

ОК, 6 млн прибалтов вычеркиваем.

>2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.

а вы осознаете, что в армии очень ценится четкость команд и четкость их понимания? Как только начинается недопонимание, так сразу же у комадира возникает недоверие к подчиненнному, даже если он говорит братской славянской мовой.

>3) что тоже важно - эти языки исторически выработали военую и техническую терминологию, так что дсотаточно (при обучениии) обеспечить перевод (а не толкование на языке Навахо) термина.

так у узбеков или казахов тоже очень развитая культура, богатая в том числе и военной терминологией. А такие технические слова как мотор, трактор, автомобиль и т.п., хотя и развились первоначально в славянских языках :), но все же достаточно легко переносимы в узбекский или казахский без перевода.

Поскольку пора подвязывать, то в качестве итога, 20% невладеющих русским языком в механизированных частях - вполне реальная цифра, но ее не следует понимать так, что это всё были люди, которые по-русски совсем ни бэ, ни мэ. Степень невладения конечно же была различной.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (22.11.2011 15:08:49)
Дата	22.11.2011 15:22:03

Ре: На Баинцагане.

>ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?

На территории Татарской АССР в 1939 г проживало 1263,4 млн татар (из вики).

>Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране?

Он мог общаться с населением без переводчиков

>И кто этот человек, и где зафиксированы его ощущения?

Это подчерпнуто мной из воспоминаний исследователей, врачей в 20-е годы при освоении этих окраин. Да, в глухих углах было глухо. Но в стартовых точках - городах, крупных селах мужчины (да это важно :) понимали руский язык.

>>2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.
>
>а вы осознаете, что в армии очень ценится четкость команд и четкость их понимания?

С пониманием команд как раз проблем нет ни у кого - они прививаются быстро, невербально на уровне музыки и ритмики :)
Проблемы в чтении (и понимании) уставов, наставлений, докуметации к технике и т.д.

>так у узбеков или казахов тоже очень развитая культура, богатая в том числе и военной терминологией. А такие технические слова как мотор, трактор, автомобиль и т.п., хотя и развились первоначально в славянских языках :), но все же достаточно легко переносимы в узбекский или казахский без перевода.

:) Тут важны не термины "клинок" или "доспех", а тактические и технические. Даже если взять двигатель - в нем сотни деталей и у каждой свое название :)

>Поскольку пора подвязывать, то в качестве итога, 20% невладеющих русским языком в механизированных частях - вполне реальная цифра,

естественно, она зафикисрована в документах. Речь идет скорее о том, почему такое вообще допускалось?

>но ее не следует понимать так, что это всё были люди, которые по-русски совсем ни бэ, ни мэ. Степень невладения конечно же была различной.

Конечно. И потому она выгодно оттеняет проблематику, усугубляет, но не является причиной этой проблематики.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 15:22:03)
Дата	23.11.2011 08:31:59

Ре: На Баинцагане.

>>ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?
>
>На территории Татарской АССР в 1939 г проживало 1263,4 млн татар (из вики).

Но это же не означает, что остальные - в Москве

по таблицам, выложенным на Демоскопе, в 1939
в ТАССР 1421.5 тыс. татар.
Кроме того
в Башкирии 777 тыс.
Куйбышевской обл. 130 тыс.
Челябинской области 120 тыс.
Горьковской обл. 88 тыс.
Удмуртии 40 тыс.
Мордовии 47 тыс.
Марийской АССР 27 тыс.

Все эти компактные группы в Поволжье и Приуралье, надо полагать, имели условия для сохранения нац. языка не хуже, чем в самом Татарстане.

В Москве и Моск. обл. всего лишь 111 тыс. татар

>>Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране?
>
>Он мог общаться с населением без переводчиков

человека, сносно владеющего русским, конечно же как правило можно найти.

>Это подчерпнуто мной из воспоминаний исследователей, врачей в 20-е годы при освоении этих окраин. Да, в глухих углах было глухо. Но в стартовых точках - городах, крупных селах мужчины (да это важно :) понимали руский язык.

надо бы добавить, что эти мужчины освоили язык в основном вне родных селений - в армии, в поездках на заработки, и т.п. Подросток, еще не покидавший родное село, в этом отношении мало отличается от женщины, у которай всю жизнь проходила дома.

От	sap
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 09:24:53)
Дата	22.11.2011 10:02:28

Ре: На Баинцагане.

>>>их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.
>>
>>Вы о какой стране говорите? В РСФСР в 1939 доля неславянских народов более 13% (более 14 млн), в основной массе имеющих нерусский родной язык (тогда ведь даже немцы еще говорили по-немецки!)
>
>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной. Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.

Вообще-то "руссификация" автономий, особенно в сельской местности это уже 50-е годы. Преподавание в начальной школе в автономиях в большинстве велось на национальном языке (исключение, и то частичное - города и не титульные населенные пункты). Если говорить на бытовом уровне еще значительная часть могла, то письменной речь не владело большинство.
Для примера - не знаю почему, но для достройки Учинского гидроузла в 44-46 годах массово мобилизовывали сельскую молодеж из Башкирии (то есть татары и башкиры), многие из них осели в последсвии у нас. Даже в 80-х среди них встречались люди, с трудом читающие по русски. Отец одного парня, расказывал, что бригадиром он стал, только потому что из почти 300 человек он единственный нормально мог писать по русски (видимо поэтому дорос до мастера в строй управлении).

>А например "малые северные" так и вообще можно отбросить как неподлежащие призыву.
>Немцы как раз по русски говорили. Еще раз обращаю Ваше внимание на молодежь - в/с РККА принадлежали к годам призыва после установления советской власти и в той или иной степени прошли через советскую систему образования 9особенно в центральных районах. где плотность населения наибльшая).

>>Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих";
>
>Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.

>>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.
>
>Вот это и есть основной контингент.

>>Ну и больлшую часть из 20 млн прибалтов и западников, присоединенных в 1939-40, тоже можно смело писать в "невладеющие".
>
>У прибалтов как раз сохранилась форма территориальной системы - т.к. их армии переформатировались в стрелковые корпуса РККА. Воевали они прямо скажем по разному.

>>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
>
>Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.

От	Дмитрий Козырев
К	sap (22.11.2011 10:02:28)
Дата	22.11.2011 11:03:36

Ре: На Баинцагане.

>>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной. Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.
>
>Вообще-то "руссификация" автономий, особенно в сельской местности это уже 50-е годы. Преподавание в начальной школе в автономиях в большинстве велось на национальном языке (исключение, и то частичное - города и не титульные населенные пункты).

Так я это и написал. Если мой оппонент дает оценку по всем неславянским нацциональностям в 25%, то именно городское население (даже при преобладани сельского) эту оценку до 15-20% вполне понижает (т.е. по крайней мере третья или четвертая часть по руски все же говорит).

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 21:50:58)
Дата	21.11.2011 23:19:11

Ре: На Баинцагане.

>>проблема что военное обучение получал не миллион а получали миллионы,
>
>это понятно. Естественно, что бы отобрать миллион "гвардейцев" необходимо просеять миддионы.

тут важен вопрос из кого отбирать, отбирать гвардию из миллионов плохо обученных?

>>штатная численность мехкорпусов в 41м более миллиона солдат,
>
>Разделение мехкорпусов в таком количестве на очереди формирования с различной укомплектованностью и степенью боеготовности совершено необходимое действие.

необходимое, но обьёмы обучаемого личного состава серавно должны соответствовать такому количеству корпусов, а это пре ограниченных людских (в качественном отношение) и материальных ресурсов принуждает делать компромисы

>>а нужны ещё резервы,
>
>резервы образуются естественным образом при увольнении отслуживших в запас.

я имею ввиду резерв военнообученных для восполнения потерь во время войны

>>поэтому приходилось брать призывников с плохим знанием русского языка итд.
>
>их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.
>При том, что доля среди молодежи должна быть ниже, т.к. они охватываются уже советской системой образования.
>Еще меньше попадает их в ряды призывников - т.к. во-1х призыв охватывает не 100% контингента, во-2х знание языка тоже является критирием годности, в-3х незнание языка более характерно для отдаленных районов, где призыв традиционно плохо охватывает население ("кто не вовремя с гор спустился" :).

верно, но 10% это уже много

>Какие я делаю выводы и предположения:
>1) возможно обеспечить технические войска только русскоговорящими контингентами сбрасывая национальные кадры во вспомогательные войска, вспомогательные подразделения пехоты или даже сохраняя элементы национальных частей и соединений.

это нехорошо с т.з. пропаганды, но главное проблемная часть призыва остаётся в армии и даже концентрируется в определённых частях и подразделениях, это сведёт отдачу от существования этих частей и подразделений (которые серавно стоят ресурсов) к минимуму

>Да, я знаю, что они зарекомендовали себя не лучшим образом, но речь идет исключительно о службе мирного время, где нацкадры могли бы овладевать воинскими специальности попутно подтягиваяся до необходимого образовательного уровня. Возможно с сохранением элементов территориальных войск.
>2) Я отношу проценты "незнающих язык" к т.н. "алармистским цифрам", когда с одной стороны командир заинтересован наиболее выпукло обозначит проблему (которая разумеется существует) и записывает туда всех не владеющих например специфической терминологией.; а с другой (как знают многие из службы в рядах) к форме скрытого саботажа среди л/с, когда ссылка на незнание (плохое знание) языка является предлогом для уклонения от службы и добросовестного исполнения своих обязанностей.

безусловно, но существовала обьективная причина почему такии феномены имели место несмотря на стремление к отбору, гигантское разбухание РККА в 1940-41м, в частности непрапорзиональное разбухание "технических войск".

СССР захотел иметь на треть больше дивизий чем на тот момент самая сильная армия в мире, в три раза больше моторизированных соединений, раз в 8 больше танков, многократно более многочисленные ВВС, но это небыло подкрепленно в разы большим количеством грамотных призывников и в разы более мощной экономикой.
Поэтому основное решение могло быть только одно, размер армии должен соответствовать возможностям страны, кроме этого можно назвать ряд мение значимых мер.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 09:33:38)
Дата	21.11.2011 11:04:06

Ре: На Баинцагане.

>"Пишете ТЗ, все будет" :) В какую дату попадаем?
>С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
>Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.
Гвардия, не гвардия, но как минимум отбор в технически сложные войска по нормальному должен быть повышенным.
Если в мехкорпусе половина личного состава имеет образование не выше 4 классов, а 20% (видимо в основном входящие в эту половину) не знает русского языка, а 1-2% вообще неграмотные, то это уже полный абзац.

От	Сибиряк
К	Claus (21.11.2011 11:04:06)
Дата	21.11.2011 11:27:07

Ре: На Баинцагане.

>Если в мехкорпусе половина личного состава имеет образование не выше 4 классов, а 20% (видимо в основном входящие в эту половину) не знает русского языка, а 1-2% вообще неграмотные, то это уже полный абзац.

вообще-то вполне нормальный уровень по образованию, пмсм

От	Ulanov
К	Claus (21.11.2011 11:04:06)
Дата	21.11.2011 11:23:49

Он и был повышенным, в том и ужас-ужас

>Если в мехкорпусе половина личного состава имеет образование не выше 4 классов, а 20% (видимо в основном входящие в эту половину) не знает русского языка, а 1-2% вообще неграмотные, то это уже полный абзац.

А это и есть результат ОТБОРА в технические войска.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (21.11.2011 11:23:49)
Дата	21.11.2011 14:15:15

Но откуда тогда неграмотные и не знающие русский язык? 20% это много.

>А это и есть результат ОТБОРА в технические войска.
Но откуда тогда неграмотные и не знающие русский язык? 20% это много.
Т.е. я понимаю, что миллион призывников с 10 классами только для мехкорпусов это слишком много.
Но неужели нельзя было туда отобрать хотя бы тех кто русский зяык нормально понимает и за счет этого имеет лучшую обучаемость.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (21.11.2011 14:15:15)
Дата	21.11.2011 17:57:24

Re: Но откуда...

Здравствуйте

Моя бабушка 1924 года рождения говорит, что до 6 класса русского языка не знала (Мордовия).
Тем не менее, к 41 году была достаточно образованной, чтобы в армии выучиться на водителя грузовика.

Я тоже удивлен, что в стране всеобщего образования не могли найти грамотный контингент для элитных войск. Похоже, коммунисты нас обманывали!

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (21.11.2011 17:57:24)
Дата	21.11.2011 19:18:38

Re: Но откуда...

>Здравствуйте

>Моя бабушка 1924 года рождения говорит, что до 6 класса русского языка не знала (Мордовия).
Вот как коммунисты заботились о развитии национальных культур

От	Ulanov
К	Claus (21.11.2011 14:15:15)
Дата	21.11.2011 15:34:20

Добро пожаловать в реальный СССР

>Но неужели нельзя было туда отобрать хотя бы тех кто русский зяык нормально понимает и за счет этого имеет лучшую обучаемость.

Их и так отбирали. И в танкисты и на флот, и в авиацию. Потворяю, это уже результат ОТБОРА по сравнений с какими-нибудь "национальными" дивизями пехоты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.11.2011 15:34:20)
Дата	21.11.2011 15:46:35

Нет, тут о другом речь

Если даже при отборе приходится брать неграмотных, то сответветсвенно в войсках куда берут без отбора должны быть только неграмотные.

В ином случае должен быть отбор только грамотных при более высоком уровне неграмотных в прочих войсках.

Скорее всего неграмотные появлялись в ходе реорганизаций и перевода л\с из одного рода войск в другой.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 15:46:35)
Дата	21.11.2011 15:50:42

Ладно неграмотные, но русскоязычных то призывников миллион набрать должны были (-)

От	Ulanov
К	Claus (21.11.2011 15:50:42)
Дата	21.11.2011 16:02:37

А флот, авиацию, связистов и прочих технарей...

...вы кем будете комплековать? Сынами гор высоких и аулов дальних?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.11.2011 16:02:37)
Дата	21.11.2011 16:06:55

Так тот же самый аргумент

Русских больше чем нерусских.
Говорящих по русски больше чем русских.

Невозможно выбрать множество русскоговорящих полностью для укомплектования менее половины частей и соединений.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 16:06:55)
Дата	21.11.2011 18:40:31

Re: Так тот...

>Невозможно выбрать множество русскоговорящих полностью для укомплектования менее половины частей и соединений.

20% от численности мехкорпусов это максимум 200 тыс. человек, а реально даже меньше. А с авиацией и флотом максимум тысяч 500. Едва ли они могли сделать погоду в рамках 6 миллионной армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.11.2011 11:23:49)
Дата	21.11.2011 11:54:35

Еще бы кто-нибудь обосновано описал проблематику и зависимость

между годами образовательной программы и уровнем знаний минимально необходимыми для овладения различными воинскими специальностями.

Т.е. понятно что 10 классов это (феноменологически) "лучше". чем 4.
Но являютсяли 4 абсолюно недостаточными (ака "ужас-ужас-ужас").

Т.е. то что совершенно понятно например для меня - развитое абстраткное мышление (понимание принципов) позволяет:
- диагностировать, локализовать и устранить неисправность (восстановить боеспособность)
- быстро (на ходу) овладеть смежной специальностью (заменить выбывшего специалиста)
- освоить новый образец техники (перевооружение, захват трофеев).

все это полезно, необходимо, но больше касается НЕштатных действий.Да. согласен, именно умение находить решение в нештатной ситуации во многом определяет эффективность и гибкость специалиста и подразделения.
Вопрос насколько это критично имено в _штатных_ условиях?

Ведь впринципе понятно, что в предшествующие десятилетия (а то и век) уровень образования по объективным прчинам был еще ниже - но это все равно позволяло иметь людей, обслуживающих и технику в т.ч.

было бы интересно что нибудь почитать на тему.

-

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 11:54:35)
Дата	21.11.2011 12:42:11

Re: Еще бы...

>Т.е. понятно что 10 классов это (феноменологически) "лучше". чем 4.
>Но являютсяли 4 абсолюно недостаточными (ака "ужас-ужас-ужас").

из 10-классника совершенно спокойно можно готовить командира-офицера, а вот зачем 10 классов водителю - не понятно. И уж совсем не понятно, зачем 10 или даже 8 классов стрелку в пехотной цепи. А вот генералов с 4-классным образованием конечно лучше бы не ставить на армии и фронты.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (21.11.2011 12:42:11)
Дата	21.11.2011 12:48:39

Re: Еще бы...

>>Т.е. понятно что 10 классов это (феноменологически) "лучше". чем 4.
>>Но являютсяли 4 абсолюно недостаточными (ака "ужас-ужас-ужас").
>
>из 10-классника совершенно спокойно можно готовить командира-офицера, а вот зачем 10 классов водителю - не понятно.
>И уж совсем не понятно, зачем 10 или даже 8 классов стрелку в пехотной цепи.

Про 10 то классов и речь не идет. Можно рассматривать от 0 до 7.
Стрелку скорее всего хватит 3-4 (чтение, письмо, простой счет, систематизация естествознания).

От	ВикторК
К	Claus (21.11.2011 11:04:06)
Дата	21.11.2011 11:20:02

Руководство по призыву в РККА 1929года

>Гвардия, не гвардия, но как минимум отбор в технически сложные войска по нормальному должен быть повышенным.
>Если в мехкорпусе половина личного состава имеет образование не выше 4 классов, а 20% (видимо в основном входящие в эту половину) не знает русского языка, а 1-2% вообще неграмотные, то это уже полный абзац.

http://sistematima.narod.ru/Texts2011/Priziv_Rules_1929/a_Priziv_Rules_1929_obl01.htm
Вот здесь есть требования по грамотности в зависимости от рода войск.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.11.2011 11:04:06)
Дата	21.11.2011 11:12:19

Ре: На Баинцагане.

>>"Пишете ТЗ, все будет" :) В какую дату попадаем?
>>С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
>>Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.
>Гвардия, не гвардия, но как минимум отбор в технически сложные войска по нормальному должен быть повышенным.

Я полагаю он и так был (если судить например диалоги на совещани ВКС. Кто то и с танкистов говорит "а вот у нас... а пехотинец ему отвечает - да нам бы ваши проблемы...."
Проблема в том. что выбирать особо не из кого и для большинства армия как раз и становится в буквальном смысле слова школой.

Т.е. этот этап в подготовке все равно неизбежен.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 11:12:19)
Дата	21.11.2011 15:12:02

Ре: На Баинцагане.

>Проблема в том. что выбирать особо не из кого и для большинства армия как раз и становится в буквальном смысле слова школой.

причём не только для них, но и для их семей...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 09:33:38)
Дата	21.11.2011 10:31:51

Ре: На Баинцагане.

>С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
>Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.
Т. Сталин на апрельском совещании 1940 г был против введения гвардии - у нас все должны быть гавардейцами, не надо выделять.
>Но как верно заметил Гегемон - требует пересмотра некотрых положений внутренне политики.
Это точно.
С уважением, Марат

От	Alexr
К	Ulanov (21.11.2011 01:53:41)
Дата	21.11.2011 08:02:50

Ре: На Баинцагане.

>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.
Вот это главная альтернативка но только я не согласен в количестве, один миллион подготовленных (за 30-41) уже был. Требовалось миллиона 3, а не 6 незвестно каких. Но для этого , как правильно заметили надо от Николашки плясать. А миллиметры интереснее обсуждать. Потому что политика это "вера", а железяку можно померить линейкой и прийти к консенсу.

От	АМ
К	Ulanov (21.11.2011 01:53:41)
Дата	21.11.2011 03:08:29

Ре: На Баинцагане.

>Баинцаган продемонстрировал, что если танки посылать дуриком и без пехоты, они горят. Аналогично финская показала, что Т-28 горят ровно так же, как и Т-26 и БТ.
>С другой стороны, наступление в августе показало: когда пехота нормально взаимодействует с танками, даже БТ могут действовать вполне успешно и без диких потерь.
>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.

СССР был не самой богатой страной с несамым грамотным населением и несамым качественным офицерским корпусом, но этот СССР собирался в 1935 в случае войны развернуть 150 стрелковых дивизий и имел на вооружение 9000 танков, за такие планы надо платить, если заплатиш недостаточно то получиш РККА в её красе.
Поэтому алтернатива одна, делать всё наоборот, пре повышение боевых возможностей армии сначало доводим до высокого уровня подготовку и оснащение личного состава, только потом повышаем его количество.

От	Ulanov
К	АМ (21.11.2011 03:08:29)
Дата	21.11.2011 03:16:31

И что меняется от перемен мест совы и пня?

>СССР был не самой богатой страной с несамым грамотным населением и несамым качественным офицерским корпусом, но этот СССР собирался в 1935 в случае войны развернуть 150 стрелковых дивизий и имел на вооружение 9000 танков,

Большая часть этих танков были сырым и ломающимся уг, кое-как сходящими за учебно-боевые машины - ничего лучше советская промышленность на тот момент не асиливала.

>за такие планы надо платить, если заплатиш недостаточно то получиш РККА в её красе.

Платить было нечем, потому что основные ресурсы шли на индустриализацию.

>Поэтому алтернатива одна, делать всё наоборот, пре повышение боевых возможностей армии сначало доводим до высокого уровня подготовку и оснащение личного состава, только потом повышаем его количество.

Угу, только 500 тыс. армию апнуть до уровня выше плинтуса в стране денег нет, поэтому создаем элиту в 50 тыс, а после начала мобилизации эта элита благополучно растворяется в малограмотной призывной массе.

См. на французов и англичан, которые пошли по предлагаемому вами пути - успешно они навоевали в мае 40-ого?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (21.11.2011 03:16:31)
Дата	21.11.2011 15:00:04

Ре: И что...

>>СССР был не самой богатой страной с несамым грамотным населением и несамым качественным офицерским корпусом, но этот СССР собирался в 1935 в случае войны развернуть 150 стрелковых дивизий и имел на вооружение 9000 танков,
>
>Большая часть этих танков были сырым и ломающимся уг, кое-как сходящими за учебно-боевые машины - ничего лучше советская промышленность на тот момент не асиливала.

так зачем их тогда строить в таком количестве?

>>за такие планы надо платить, если заплатиш недостаточно то получиш РККА в её красе.
>
>Платить было нечем, потому что основные ресурсы шли на индустриализацию.

следовательно надо было апетиты поумерить

>>Поэтому алтернатива одна, делать всё наоборот, пре повышение боевых возможностей армии сначало доводим до высокого уровня подготовку и оснащение личного состава, только потом повышаем его количество.
>
>Угу, только 500 тыс. армию апнуть до уровня выше плинтуса в стране денег нет, поэтому создаем элиту в 50 тыс, а после начала мобилизации эта элита благополучно растворяется в малограмотной призывной массе.

почему сразу радикальные 50 тыс.
500 тыс. это кадровый состав, вмести с переменным было около 1 миллиона:

http://twower.livejournal.com/638336.html

Надо учитывать масштабы заложенных резервов, армия военного времение тогда примерно 2.6 миллиона солдат но в течение первого года войны препологалось призвать ешё более 5 миллионов.
В 1930м Ворошилов в своеё критике планов Тухаческого называет 8.5 миллионов обученных и 11.5 миллионов всех военнообязаных на конец пятилетки, чтобы создать такие резервы бедный СССР и ввёл территориальную систему.
Разумеется резервы нетолько людскии но и материальные.

>См. на французов и англичан, которые пошли по предлагаемому вами пути - успешно они навоевали в мае 40-ого?

они экономили на армии, я такого не предлогаю

От	Гегемон
К	Ulanov (21.11.2011 03:16:31)
Дата	21.11.2011 03:24:30

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>>СССР был не самой богатой страной с несамым грамотным населением и несамым качественным офицерским корпусом, но этот СССР собирался в 1935 в случае войны развернуть 150 стрелковых дивизий и имел на вооружение 9000 танков,
>Большая часть этих танков были сырым и ломающимся уг, кое-как сходящими за учебно-боевые машины - ничего лучше советская промышленность на тот момент не асиливала.
Почему же она осиливала Т-28? Не потому ли, что на нем меньше экономили и более ответственно относились к эксплуатации?

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (21.11.2011 03:24:30)
Дата	21.11.2011 11:06:31

Re: И что...

>Почему же она осиливала Т-28? Не потому ли, что на нем меньше экономили и более ответственно относились к эксплуатации?

Так и у Т-28 технических проблем хватало, хотя эти танки были довольно молодыими - в основном менее 5 лет. И это при весьма небольшом выпуске.

От	Гегемон
К	Claus (21.11.2011 11:06:31)
Дата	21.11.2011 12:36:50

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>>Почему же она осиливала Т-28? Не потому ли, что на нем меньше экономили и более ответственно относились к эксплуатации?
>Так и у Т-28 технических проблем хватало, хотя эти танки были довольно молодыими - в основном менее 5 лет. И это при весьма небольшом выпуске.
Так ведь они как раз и оказались самыми надежными из всех

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (21.11.2011 12:36:50)
Дата	21.11.2011 14:17:08

Re: И что...

>Так ведь они как раз и оказались самыми надежными из всех
Насколько я понмю число более менее боеспособных танков на 1941 год оценивалось как около 200 - т.е. половина от выпущенных и это для довольно свежих танков.

От	Сибиряк
К	Гегемон (21.11.2011 12:36:50)
Дата	21.11.2011 12:55:01

где они оказались самыми надежными? (-)

От	Гегемон
К	Сибиряк (21.11.2011 12:55:01)
Дата	21.11.2011 15:09:56

Re: где они...

Скажу как гуманитарий

В Западном походе и Зимней войне

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (21.11.2011 15:09:56)
Дата	21.11.2011 15:37:51

Не показали они какой-то особой надежности.

>В Западном походе и Зимней войне

У 20-й ттбр за финскую 285 боевых потерь и 197 технических – на 105 изначальных + 67 Т-28 пополнения. Не сильно лучше, чем в среднем по больнице, то есть по перешейку.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (21.11.2011 03:16:31)
Дата	21.11.2011 03:23:52

У французов была всеобщая воинская повинность. (-)

От	Гегемон
К	Ulanov (21.11.2011 01:53:41)
Дата	21.11.2011 02:12:52

Ре: На Баинцагане.

Скажу как гуманитарий

>>Баин-Цаган продемонстрировал всю пагубность советского военного строительства тех лет.
>Баинцаган продемонстрировал, что если танки посылать дуриком и без пехоты, они горят. Аналогично финская показала, что Т-28 горят ровно так же, как и Т-26 и БТ.
Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.

>С другой стороны, наступление в августе показало: когда пехота нормально взаимодействует с танками, даже БТ могут действовать вполне успешно и без диких потерь.
Это против японцев. На Западе такой вариант не проходил.

>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.
Потому что для этого придется пересматривать напрочь всю советскую внутреннюю политику 1921-1941 гг.

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (21.11.2011 02:12:52)
Дата	21.11.2011 02:22:49

Ре: На Баинцагане.

>Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.

"Где деньги, Зин?" Поддерживать на уровне Т-28 в сколь-нибудь значимых количествах у экономики пупок развяжется.

>Это против японцев. На Западе такой вариант не проходил.

>Потому что для этого придется пересматривать напрочь всю советскую внутреннюю политику 1921-1941 гг.

Для этого надо пересматривать напрочь всю внутреннюю политику начиная с Николая Палыча.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (21.11.2011 02:22:49)
Дата	21.11.2011 02:36:31

Ре: На Баинцагане.

Скажу как гуманитарий

>>Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.
>"Где деньги, Зин?" Поддерживать на уровне Т-28 в сколь-нибудь значимых количествах у экономики пупок развяжется.
Их было всего 500 штук. У экономики пупок развяжется заэкранировать их, перевооружить на Ф-34 и обеспечить родными коробками передач? Свежевыпущенный новейший сварной Т-34 тут же шутя обошел их по цене.

>>Это против японцев. На Западе такой вариант не проходил.
>>Потому что для этого придется пересматривать напрочь всю советскую внутреннюю политику 1921-1941 гг.
>Для этого надо пересматривать напрочь всю внутреннюю политику начиная с Николая Палыча.
Можно даже с Павла зачерпнуть - наполеоновские войны слишком многое задачи на последующие десятилетия. Но даже в пределах СССР 1920-1930-х многое можно было бы делать по-другому, вполне оставаясь в рамках тогдашних представлений и миропонимания.

Вот, кстати, пример того, как с импортными "Карден-Лойдами" обошлись рачительные бельгийцы:

[27K]

А тоже могли бы сослаться на объективные условия.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (21.11.2011 02:12:52)
Дата	21.11.2011 02:22:07

Ре: На Баинцагане.

>Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.
И как же он это показал?

>>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.
>Потому что для этого придется пересматривать напрочь всю советскую внутреннюю политику 1921-1941 гг.
О, вы хотите нас порадовать новой альтернативкой? C обязательным всеобщим гуманитарным образованием в гимназиях? C изучением латыни, древнегреческого и закона божьего?

От	Гегемон
К	doctor64 (21.11.2011 02:22:07)
Дата	21.11.2011 03:11:29

Ре: На Баинцагане.

Скажу как гуманитарий
>>Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.
>И как же он это показал?
"Т-28 превосходили Т-26 и БТ по проходимости — на второй передаче свободно передвигались по снегу глубиной 80—90 см, лучше преодолевали рвы, эскарпы и другие препятствия. Но при этом , имея более толстую броню (опять же по сравнению с Т-26 и БТ), они оказались уязвимыми для огня 40-мм противотанковых пушек "Бофорс", состоявших на вооружении у финнов (к счастью, таких пушек в финской армии было немного).
Бои в Финляндии показали, что Т-28 является надежной и ремонтопригодной машиной, несмотря на суровые географические и климатические условия эксплуатации, артиллерийские обстрелы и минные поля".

С уважением

От	Skvortsov
К	Ulanov (20.11.2011 23:58:30)
Дата	21.11.2011 00:00:27

Там вроде атаковали окопавшуюся японскую пехотную дивизию. (-)

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2011 00:00:27)
Дата	21.11.2011 00:44:14

Re: Там вроде...

эта дивизия(точнее, ЕМНИП ее часть) предвариельно переправилась на западный берег реки и далее планировала выдвигаться к советским переправам,чтобы отрезать части РККА на восточном берегу...

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2011 00:44:14)
Дата	21.11.2011 01:47:12

Непонятно, почему уже в 9 утра ХТ-26 застрял у японских окопов... (-)

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2011 01:47:12)
Дата	21.11.2011 02:36:59

Re: Непонятно, почему

А что в этом непонятного?

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	20.11.2011 20:40:38

Re: альтернативка: "кристи"...

>Причина - вместе с образцами танков Виккерса и Кристи мы купили (как бы в нагрузку) заблуждение о достаточности противопульного бронирования и роли легких танков вообще.

На момент покупки это не было заблуждением.

>Другим, "побочным" эффектом будет отсутствие всяких фантазий о "кавалерийских танках" (нет БТ с их "гоночными" скоростями). Соответственно, тактика не предполагает "кавалерийских" рейдов, крушения вражеской обороны гусеницами и тп.
>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...

А как будет обеспечиваться оперативная подвижность и действия в оперативной глубине обороны противника?

От	digger
К	Дмитрий Козырев (20.11.2011 20:40:38)
Дата	21.11.2011 19:19:25

Re: оперативная подвижность

Точно не колесным ходом и не со скоростью 50 км/ч.Движение колонной танков по шоссе - не более 35.ИМХО,факты чистого вредительства - колесно-гусеничный ход, свечная подвеска Кристи и слишком большая тяговооруженность БТ.Из него и вышел Т-34,когда избавились от излишней тяговооруженности, однако свечная подвеска отъедала ресурсы.

Противопульное бронирование - это не вредительство, а бедность, ей же сопутствует маломощный двигатель , автомобильные агрегаты и привлечение автозаводов.Отказываться от этого было жалко и дорого.Где не было ПТО, там и танкетки себя хорошо проявили.

От	699622
К	Дмитрий Козырев (20.11.2011 20:40:38)
Дата	20.11.2011 22:37:21

мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков(+)

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Причина - вместе с образцами танков Виккерса и Кристи мы купили (как бы в нагрузку) заблуждение о достаточности противопульного бронирования и роли легких танков вообще.
>
>На момент покупки это не было заблуждением.

Мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков было заблуждением уже на момент покупки (а СССР покупал не сотню-другую машин, чтобы "заткнуть дыру", а именно перспективную машину, рассчитывая организовать ее производство в ближайшие несколько лет, т.е. данные машины должны были составлять основу танкового парка страны в ближайшем будущем).

>А как будет обеспечиваться оперативная подвижность и действия в оперативной глубине обороны противника?

А что важнее - уметь взломать оборону или уметь действовать в оперативной глубине? Очевидно, что танковые войска СССР затачивались на действия в оперативной глубине (рискну предположить, что теории эти у Триандафилова появились не на опыте командования реальными танковыми подразделениями тех лет). Но кто тогда собирался взламывать оборону? Несколько сотен Т-28 и несколько десятков Т-35? И пошло это от начала 30-х, вполне под западным (я думаю - английским) влиянием.

Мое имхо - в 30-х гг (как и до этого) лучшим средством для действия в оперативной глубине была конница. Кавалерийские корпуса - вполне себе инструмент для этого. Имевшиеся в кавдивизиях танковые полки можно было вполне заменить броневиками - полюбому без артиллерии танки много не навоюют.

Какие бы там ни были теории, но реальность никак не позволяла использовать для этих целей танковые войска. Запас хода у всех тогдашних 120-150 км и действия в оперативной глубине обороны противника - как это совмещается?

В реальности танковые части СССР действовать в оперативной глубине обороны начали когда? На память приходит только ноябрь 42г и мост через Калач. И только начиная со второй половины 43г есть примеры.
К тому времени сменилось уже целое поколение танков и появились в достаточном количестве грузовики повышенной проходимости для транспортировки мотопехоты.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (20.11.2011 22:37:21)
Дата	21.11.2011 09:26:23

Ваше мнение неправильное

впрочем Вы его можете подтвердить с источниками в руках.

>>На момент покупки это не было заблуждением.
>
>Мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков было заблуждением уже на момент покупки (а СССР покупал не сотню-другую машин, чтобы "заткнуть дыру", а именно перспективную машину, рассчитывая организовать ее производство в ближайшие несколько лет,

Вплоть до 1936-37 гг (т.е. те самые "несколько лет") противопульное бронирование для танков было достаточным.
Кроме общего прогресса вооруженй необходимо учитывать его состояние у каждого вероятного противника.
Так например, для ряда стран оно было достаточным и вплоть до 1940 г. См. действия японских танков в Китае.

>>А как будет обеспечиваться оперативная подвижность и действия в оперативной глубине обороны противника?
>
>А что важнее - уметь взломать оборону или уметь действовать в оперативной глубине?

Бесполезный вопрос. Обе задачи одинаково важны и одна не заменяет другую. Но практика показала, что при недостатке танков их целесообразнее использовать для оперативных задач, оставляя взлом обороны пехоте.

>Мое имхо - в 30-х гг (как и до этого) лучшим средством для действия в оперативной глубине была конница.

Ваше имхо ошибочно. Его ошибочность показала еще ПМВ.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 09:26:23)
Дата	21.11.2011 11:51:56

У японцев 37-мм ПТО с 1934 года. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.11.2011 11:51:56)
Дата	21.11.2011 11:56:52

Дело не в фактическом наличии образца. а в их массовом выпуске

Т.е. когда абсолютно любое соединение способно создать систему огня для танков непреодолимую.
Пулеметы тоже появились в конце 19 века, однако густые цепи продержались долго. Потому что в большинстве случаев - ничего не мешало, а встречас пулеметом - своего рода форсмажор. Так же и тут.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 11:56:52)
Дата	21.11.2011 12:48:33

Японцы наладили массовый выпуск ПТО.

>Т.е. когда абсолютно любое соединение способно создать систему огня для танков непреодолимую.

Второсортная японская 23-я дивизия за 3 июля подбила 77 из 133 танков, участвовавших в атаке, и 37 из 59 бронемашин (+8 монгольских броневиков).

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.11.2011 12:48:33)
Дата	21.11.2011 12:53:22

К 1939 г?

Ну перечитайте еще раз:

Тезис: Мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков было заблуждением уже на момент покупки (а СССР покупал не сотню-другую машин, чтобы "заткнуть дыру", а именно перспективную машину, рассчитывая организовать ее производство в ближайшие несколько лет,

Контртезис: Вплоть до 1936-37 гг (т.е. те самые "несколько лет") противопульное бронирование для танков было достаточным.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 12:53:22)
Дата	21.11.2011 13:22:25

А до 1934 г. у японцев пушки тоже выпускались.

>Ну перечитайте еще раз:

>Тезис: Мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков было заблуждением уже на момент покупки (а СССР покупал не сотню-другую машин, чтобы "заткнуть дыру", а именно перспективную машину, рассчитывая организовать ее производство в ближайшие несколько лет,

>Контртезис: Вплоть до 1936-37 гг (т.е. те самые "несколько лет") противопульное бронирование для танков было достаточным.

Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.
В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".

На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.11.2011 13:22:25)
Дата	21.11.2011 14:12:59

"Дело не в фактическом наличии, а в массовом выпуске"

ну чего ходить по кругу право слово?

>Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.

Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?

>В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".
>На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.

Еще дивизия имела дивизион птп и в батальонах были 70 мм гаубицы. Плюс потери от гранат и бутылок вследствие плохого взаимодействия с пехотой.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 14:12:59)
Дата	21.11.2011 16:11:31

Re: "Дело не...

>ну чего ходить по кругу право слово?

>>Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.
>
>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?

Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.

>>В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".
>>На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.
>
>Еще дивизия имела дивизион птп и в батальонах были 70 мм гаубицы. Плюс потери от гранат и бутылок вследствие плохого взаимодействия с пехотой.

23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.11.2011 16:11:31)
Дата	21.11.2011 16:24:39

Re: "Дело не...

>>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?
>
>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.

Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?

>23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
>А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.

Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 16:24:39)
Дата	21.11.2011 17:13:04

Re: "Дело не...

>>>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?
>>
>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>
>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?

Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.

>>23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
>>А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.
>
>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.

По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.
По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.11.2011 17:13:04)
Дата	21.11.2011 17:24:59

Re: "Дело не...

>>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>>
>>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?
>
>Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.

"Спасибо, Кэп" :)
Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.

>>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.
>
>По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.

Да, единственый нерусский источник. Вопрос - как среди трофеев появились 70 мм гаубицы если их не было? Их притащила 7-я дивизия?
Другой вопрос - в наших источниках упоминаются некие "отдельные батареи ПТО" - спотолка?

>По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.

Да я помню эту таблицу, как в нее интересно укладываются потери 5-10% от гранат и бутылок и примерно 2-3% от мин?

ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.11.2011 17:24:59)
Дата	21.11.2011 18:07:35

Re: "Дело не...

>>>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>>>
>>>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?
>>
>>Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.
>
>"Спасибо, Кэп" :)
>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.

Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.
Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий, 5-6 волны уже имели чешское оружие, 7,8 - в дивизионе была только одна рота ПТО, 9 волну вообще не смогли укомплектовать.

>>>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.
>>
>>По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.
>
>Да, единственый нерусский источник. Вопрос - как среди трофеев появились 70 мм гаубицы если их не было? Их притащила 7-я дивизия?

Видимо. Как и 20-мм ПТР.

>Другой вопрос - в наших источниках упоминаются некие "отдельные батареи ПТО" - спотолка?

Не знаю.

>>По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.
>
>Да я помню эту таблицу, как в нее интересно укладываются потери 5-10% от гранат и бутылок и примерно 2-3% от мин?

Видимо, когда танк поражался и ПТО, и сжигался бутылкой, он попадал в обе графы.

>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?

Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.11.2011 18:07:35)
Дата	22.11.2011 12:45:50

Re: "Дело не...

>>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.
>
>Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.

что собственно опровергает ваш тезис об основном производстве вооружений после начала войны.

>Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий,

которые и составляли вермахт к началу войны. Понятно что на новые формирования потребовалаось и новое производство.

>>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?
>
>Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.

т.е. о чем и речь. капельные количества, не способные создать адекватную плотность огня и сравнительно легко подавляемые при правильной организации артподготовки и поддержки атаки.
Когда число птп в дивизи стало исчислятся десятками тогда и понадобилось противоснарядное бронирование т.к. даже будучи частично подавленными и смогли сохранить целостность системы ПТО.

Собственно потери на Баин-Цагане вызваны в первую очередь лихостью танковой атаки своими силами практически без поддержки. Поэтому японцы и справились столь небольшим сравнительно количеством орудий.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 12:45:50)
Дата	22.11.2011 15:20:23

Re: "Дело не...

>>>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.
>>
>>Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.
>
>что собственно опровергает ваш тезис об основном производстве вооружений после начала войны.

Это не мой тезис.
Мой тезис:
>>Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны.

Угрожаемый период для Германии наступил после одностороннего отказа от выполнения Версальского договора.

>>Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий,
>
>которые и составляли вермахт к началу войны. Понятно что на новые формирования потребовалаось и новое производство.

К началу войны были только дивизии 1-ой волны.
Накопленных запасов хватило на формирование 2,3,4 волн.
Остальные вооружали трофеями и оружием из текущего производства.

>>>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?
>>
>>Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.
>
>т.е. о чем и речь. капельные количества, не способные создать адекватную плотность огня и сравнительно легко подавляемые при правильной организации артподготовки и поддержки атаки.

>Когда число птп в дивизи стало исчислятся десятками тогда и понадобилось противоснарядное бронирование т.к. даже будучи частично подавленными и смогли сохранить целостность системы ПТО.

Собственно, я предлагал исходить из 6 штук 37-мм пушек на полк. На Баин-Цагане их реально было 4 штуки на полк, всего 8 штук на левом берегу.
Но ведь японские дивизии в качестве ПТО могли использовать не только 37-мм пушки. Тем более, если рассматривать не отстойную 23-ю дивизию, сформированную в 1938 и вооруженную в основном самыми старыми артсистемами, а старые кадровые дивизии.

http://s017.radikal.ru/i423/1111/6b/b674a7670e98.jpg

А в 1939 г. дивизии типа А имели еще и 20-мм ПТР.

От	AlexE
К	Skvortsov (21.11.2011 13:22:25)
Дата	21.11.2011 13:59:45

Re: А до...

>>Ну перечитайте еще раз:
>
>>Тезис: Мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков было заблуждением уже на момент покупки (а СССР покупал не сотню-другую машин, чтобы "заткнуть дыру", а именно перспективную машину, рассчитывая организовать ее производство в ближайшие несколько лет,
>
>>Контртезис: Вплоть до 1936-37 гг (т.е. те самые "несколько лет") противопульное бронирование для танков было достаточным.
>
>Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.
>В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".

>На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.
броня БТ и броневиков пробивалась любой японской пушкой. И не обязательно ПТП. Хотя как раз на ПТП японцы вроде грешили. Но там вроде неправильная тактика (слишком издалека огонь открывали)
Однако в общем и целом это не сильно повлияло на будущее. Решение о необходимости противоснарядной брони уже вызрело на основе Испании и на основе агентурных данных. А Халхин Гол и Зимняя компания только подтвердили ее насущную необходимость.

От	Skvortsov
К	AlexE (21.11.2011 13:59:45)
Дата	21.11.2011 14:15:21

Речь о том,что у Франции решение о 40-мм броне для легких танков вызрело в 1934. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (21.11.2011 14:15:21)
Дата	21.11.2011 14:48:41

Для пехотных танков НПП, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

Т.к. тема спора не совсем понятна (немцы начали ВМВ, например, имея на вооружении en masse танки с "противопульным бронированием", то же самое касается и советских танковых частей, а обе страны были во-многом "законодателями мод"), я бы только хотел заметить, что у французов подобное бронирование обьяснялось :
1. концепцией применения танков НПП, находящихся в зоне обстрела в т.ч. и полевой артиллеррии калибра "77-мм";
2. принятием на вооружение собственной 25-мм ПТП, имевшей высокую бронепробиваемость.

"Сомуа", как "кавалерийский" танк, стоит здесь несколько особняком, но в его производстве очень долго имелись серьёзные сложности.

Надо также заметить, что реальные образцы всего этого вооружения стали массово появляться в войсках только в 36-37 гг. И можно сказать, что даже если "французы поняли раньше других" что-то о бронировании, но до ума они свои танки не довели, завязнув на одноместных башнях, слабых орудиях, плохом радио и пр. А часто эти параметры оказывались весомее толстобронности. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (21.11.2011 14:48:41)
Дата	21.11.2011 15:37:29

40-мм предложили сначала для D2, в январе 1930

Аналогом БТ у французов были D2 у пехоты и S35 у кавалерии.

Назначением легких танков НПП было сопровождение пехоты, а не борьба с бронецелями. Специализированный танк, да. Отсюда маломощная 37-мм пушка, наследие FT-17. Но если вспомнить размеры ее снаряда (цилиндрик длиной 30 см), становится ясно, что заряжающий не требуется.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (21.11.2011 15:37:29)
Дата	21.11.2011 16:22:06

Ну, вы, ИМХО, "малость хватили". :-) (+)

Здравствуйте,

>Аналогом БТ у французов были Д2 у пехоты

Он был, скорее, "пехотным" аналогом КВ и предшественником Б1бис.

>и С35 у кавалерии.

Это да, но он "вызрел" и пошёл в войска поздно.

>Назначением легких танков НПП было сопровождение пехоты, а не борьба с бронецелями. Специализированный танк, да. Отсюда маломощная 37-мм пушка, наследие ФТ-17. Но если вспомнить размеры ее снаряда (цилиндрик длиной 30 см), становится ясно, что заряжающий не требуется.

С тем, с чем я и не спорил, трудно не согласиться. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (21.11.2011 16:22:06)
Дата	21.11.2011 17:20:24

D2 создавался параллельно B1bis и весил менее 20 т, как и S35. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (21.11.2011 17:20:24)
Дата	22.11.2011 00:55:47

Мало ли кто/что сколько поначалу весило. (+)

Здравствуйте,

Histoire de Guerre, n°74, стр. 46 (о танке D2): "...развитие D1, лучше бронирован (40 мм), масса приближается к 20 т. ...возможная альтернатива танку B, в случае ограничения веса [танков] по результатам международного соглашения по разоружению (конференция в Женеве, которую Франция покинула в 1934 г.)"

Les Chars B (TRACKSTORY, n°3), стр. 9 (о танке B): "...От исходного проекта, созданного в 1921 г., и до танка B, такого, каким он был принят в 1934 г., развитие машины прошло гигантский путь. Международная политическая ситуация и технологический прогресс, в конце концов, привели к рождению уникального в мире образца техники. Максимальный вес, определявшийся в 1921 г. в 13 тонн, в 1930 переориентировался на машину, весившую скорее между 19 и 20 тоннами".

Можно ещё процитировать письмо Даладье, приведённое на стр. 48 первого источника, где танки B фактически "наследуют" не только производственные мощности, освобождённые FCM и D2, но и их организационную "нишу" (два других оставшихся помимо B1bis типа танков -- лёгкие танки и Somua S35). Также можно посмотреть на годы испытаний и увидеть, что D2 испытывался чуть раньше B1bis. И т.д. и т.п. Всё это подтверждает сказанное мной, т.б. я нигде не говорил о прямом техническом наследовании/идентичности.

Ну а то что касается усиленного бронирования для тяжелого танка, то наличие, например, Т-35 в РККА не отменяет "стад" Т-26 и БТ. Разговор был именно о них, если я не ошибаюсь, и их французских аналогах.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андрей Чистяков (21.11.2011 14:48:41)
Дата	21.11.2011 15:16:08

Ре: Для пехотных...

>1. концепцией применения танков НПП, находящихся в зоне обстрела в т.ч. и полевой артиллеррии калибра "77-мм";

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/spr_mat/soobr_tuh.htm

>Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА

>г. Москва
>24 марта 1930 г.

........

Непосредственное сопровождение пехоты. Пехота атакует позицию главного сопротивления противника, но рискует быть оставленной не подавленными артиллерией огневыми точками противника. Задача танков - подавить огневые точки, т.е. пулеметы противника. Эти последние трудно обнаружимы, танки вынуждены их искать и часто возвращаться к своей пехоте. По танкам ведут огонь: часть станковых пулеметов, противотанковые орудия, кинжальные орудия полковой артиллерии и частично дивизионная артиллерия. Пребывание под огнем длительно, приходиться преодолевать окопы, но возможно отыскание более удобных для этого мест. Средства защиты танка: сильное бронирование, достаточная подвижность.
Основное качество - вооружение, способное подавить укрытый пулемет и бороться с бронесилами и противотанковыми пушками.

.....

2. Танк сопровождения (СТ)
Основное назначение: быстрый маневр в глубь расположения противника, уничтожение его бронесредств, огневых точек и живой силы. Основа механизированных войск.
Возможное использование: непосредственная поддержка пехоты и кавалерии, уничтожение противотанковых средств в полосе главного сопротивления, самостоятельные действия в глубине обороны противника.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и танковый пулемет. Не менее 100 выстрелов и 2000 патронов.
Команда: 3 человека.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 40 км/ч, боевая 15-20 км/ч.
Запас хода 180 км.
Оперативная подвижность 200 км в сутки.
Броневая защита от остроконечных и бронебойных пуль на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва 2 м.
Высота зацепа 0,7 м.
Глубина брода 1 м.
Вес не более 8 т.

....

РККА в конце 20х познакомилась с немецкой 3.7 см танковой пушкой и вела работы по внедрению таких, разумеется считались с существованием противотанковой артиллерии и её развитием в будующем, когда проектируемым танкам и предстояло воевать.

От	AlexE
К	Skvortsov (21.11.2011 14:15:21)
Дата	21.11.2011 14:42:32

Re: Речь

>Re: Речь о том,что у Франции решение о 40-мм броне для легких танков вызрело в 1934.
и что? Броня - это всего лишь одна из составляющих танка. Зато французы в прочих накосячили. Тут тебе и 37-мм недоразумения в качестве пушек и одноместные башни и слабенькие движки. То бишь никакой возможности для модернизации. Даже практичные немцы с трудом находили таким подаркам последующее применение :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (20.11.2011 20:40:38)
Дата	20.11.2011 20:56:52

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий

>>Причина - вместе с образцами танков Виккерса и Кристи мы купили (как бы в нагрузку) заблуждение о достаточности противопульного бронирования и роли легких танков вообще.
>На момент покупки это не было заблуждением.
Но стало заблуждением через 3-4 года.

>>Другим, "побочным" эффектом будет отсутствие всяких фантазий о "кавалерийских танках" (нет БТ с их "гоночными" скоростями). Соответственно, тактика не предполагает "кавалерийских" рейдов, крушения вражеской обороны гусеницами и тп.
>>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...
>А как будет обеспечиваться оперативная подвижность и действия в оперативной глубине обороны противника?
Никак. И не обеспечивалась никак, потому что только очень уверенный в себе командир снял бы гусеницы для броска по вражеской территории.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (20.11.2011 20:56:52)
Дата	20.11.2011 21:08:44

Re: альтернативка: "кристи"...

>>>Причина - вместе с образцами танков Виккерса и Кристи мы купили (как бы в нагрузку) заблуждение о достаточности противопульного бронирования и роли легких танков вообще.
>>На момент покупки это не было заблуждением.
>Но стало заблуждением через 3-4 года.

Прогресс разумеется не стоит. Надо ему следовать. Я лишь отметил неверный исходный посыл.

>>А как будет обеспечиваться оперативная подвижность и действия в оперативной глубине обороны противника?
>Никак. И не обеспечивалась никак, потому что только очень уверенный в себе командир снял бы гусеницы для броска по вражеской территории.

Оперативная подвижность она не обязательно по вражеской территоии и в реале БТ совершали марши на колесах.
Про действия в оперативной глубине я заговорил потому, что топикстартер отрицает необходимость этих действий предлагая по существу "французский" путь развития через примат поддержки пехоты.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (20.11.2011 21:08:44)
Дата	20.11.2011 21:11:37

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Причина - вместе с образцами танков Виккерса и Кристи мы купили (как бы в нагрузку) заблуждение о достаточности противопульного бронирования и роли легких танков вообще.
>>>На момент покупки это не было заблуждением.
>>Но стало заблуждением через 3-4 года.
>Прогресс разумеется не стоит. Надо ему следовать. Я лишь отметил неверный исходный посыл.
Да, разумеется, мнение о достаточности противопульного бронирования не была ввезена контрабандой в упаковочных ящиках от "6-тонного"

>>>А как будет обеспечиваться оперативная подвижность и действия в оперативной глубине обороны противника?
>>Никак. И не обеспечивалась никак, потому что только очень уверенный в себе командир снял бы гусеницы для броска по вражеской территории.
>Оперативная подвижность она не обязательно по вражеской территоии и в реале БТ совершали марши на колесах.
>Про действия в оперативной глубине я заговорил потому, что топикстартер отрицает необходимость этих действий предлагая по существу "французский" путь развития через примат поддержки пехоты.
Все 5 лет осталось до английского "Крейсера".

С уважением

От	Дм. Журко
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	20.11.2011 19:26:10

И ещё. Торсионы не лучше. (-)

От	RTY
К	Дм. Журко (20.11.2011 19:26:10)
Дата	20.11.2011 19:32:37

Re: Не лучше чего, и по каким параметрам? (-)

От	Дм. Журко
К	RTY (20.11.2011 19:32:37)
Дата	20.11.2011 19:48:35

По пригодности для танка малой подвижности и массы.

По пригодности для танка малой подвижности.

Дешевле в изготовлении и проще обслуживается наружная пружинная подвеска. При вполне достаточном её ходе. Merkava вот на пружинах. Увеличивается немного масса.

Имеются преимущества и у блокированной подвески в гашении колебаний. Образцовая подвеска того времени -- чешский LTH (Pz 39). Блокированная на листовых рессорах. Немцы её предпочли развивать для лёгких шасси в конце Войны.

Многие почему-то обобщают опыт разработок для танков массой более 40 т со скоростями за 60 км/ч при удельной мощности более 20 л.с. на тонну на гусеничные машины совсем другого назначения и показателей.

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (20.11.2011 19:48:35)
Дата	20.11.2011 22:23:21

Pz.III - 20 т, 40 км/час, 15 л.с. на тонну (-)

От	Дм. Журко
К	Skvortsov (20.11.2011 22:23:21)
Дата	21.11.2011 02:46:23

Ну и что?

А в производстве остались парно блокированные Pz IV и машинки на основе Pz 38t. Да к тому же Pz III по нашей методике испытания развивал больше 40 км/ч.

От	RTY
К	Дм. Журко (21.11.2011 02:46:23)
Дата	21.11.2011 13:10:34

Re: Ну и...

>А в производстве остались парно блокированные Pz IV и машинки на основе Pz 38t.

Это не из-за характеристик подвески, это от деваться некуда.
Были освоенные в производстве шасси, которые было проще оставить как есть, чем перестраивать производство.

От	Дм. Журко
К	RTY (21.11.2011 13:10:34)
Дата	21.11.2011 16:43:32

Re: Ну и...

>Это не из-за характеристик подвески, это от деваться некуда.
>Были освоенные в производстве шасси, которые было проще оставить как есть, чем перестраивать производство.

Было шасси, которое прекрасно приспособили для валового производства. Которое притом оказалось удачным.

Рессоры, притом, и блокировка могут сделать избыточными амортизаторы или сильно уменьшить рассеиваемую ими мощность. А торсионы без амортизаторов, как поначалу в СССР -- ерунда.

Дело в высоком внутреннем трении, жаропрочности и естественном охлаждении рессор. Блокировка тоже способствует. Потому амортизаторов на Четвёрке нет.

От	RTY
К	Дм. Журко (21.11.2011 16:43:32)
Дата	21.11.2011 17:35:44

Re: Ну и...

>>Это не из-за характеристик подвески, это от деваться некуда.
>>Были освоенные в производстве шасси, которые было проще оставить как есть, чем перестраивать производство.
>
>Было шасси, которое прекрасно приспособили для валового производства. Которое притом оказалось удачным.

Оно было удачным для очень специфической ниши. Совсем не для среднего/основного/как_угодно_назвать танка.

>Рессоры, притом, и блокировка могут сделать избыточными амортизаторы или сильно уменьшить рассеиваемую ими мощность. А торсионы без амортизаторов, как поначалу в СССР -- ерунда.

>Дело в высоком внутреннем трении, жаропрочности и естественном охлаждении рессор. Блокировка тоже способствует. Потому амортизаторов на Четвёрке нет.

Высокое внутреннее трение - оно на самом деле не слишком хорошо для характеристик подвески.
Обратная сторона подвески 4-ки, кстати - небольшой ход и большая жесткость по сравнению с той же 3-кой.
Это очень специфическое шасси, которое сами немцы в дальнейшем применяли исключительно на САУ.

От	Дм. Журко
К	RTY (21.11.2011 17:35:44)
Дата	21.11.2011 18:02:45

Re: Ну и...

>Оно было удачным для очень специфической ниши. Совсем не для среднего/основного/как_угодно_назвать танка.

Для танка массой 30 т, умеренной подвижности (вроде Т-34). А также самоходок. Впрочем, британцы и Merkava или LT 38 с послевоенными последышами показывают иные примеры.

Видно лишь, что рост массы упразднил рессоры.

>Высокое внутреннее трение - оно на самом деле не слишком хорошо для характеристик подвески.

Оно хорошо.

>Обратная сторона подвески 4-ки, кстати - небольшой ход и большая жесткость по сравнению с той же 3-кой.

Это выбор инженеров. Ничего не знаю о жалобах на жёсткость Четвёрки, но, скажем, Valentine или Pz 38t хвалили за мягкость и плавность. В сравнении с нашими танками.

Я ведь не о Четвёрке, а о подвесках.

>Это очень специфическое шасси, которое сами немцы в дальнейшем применяли исключительно на САУ.

Четвёрки выпускали до конца Войны, в отличие от Троек. Основные танки выросли массой в разы.

И да -- шасси Четвёрок прегружено к концу Войны, использовалось за пределами исходных расчётов.

От	RTY
К	Дм. Журко (21.11.2011 18:02:45)
Дата	21.11.2011 20:22:30

Re: Ну и...

>>Оно было удачным для очень специфической ниши. Совсем не для среднего/основного/как_угодно_назвать танка.
>
>Для танка массой 30 т, умеренной подвижности (вроде Т-34).

Эммм... А танк Т-34 можно отнести к "умеренной подвижности"?

>Видно лишь, что рост массы упразднил рессоры.

Сейчас они даже на легкой БТТ не применяются.

От	Дм. Журко
К	RTY (21.11.2011 20:22:30)
Дата	21.11.2011 21:14:45

Re: Ну и...

>Эммм... А танк Т-34 можно отнести к "умеренной подвижности"?

Тройка не самая, но подвижнее.

>>Видно лишь, что рост массы упразднил рессоры.
>Сейчас они даже на легкой БТТ не применяются.

На тракторах применяют. Лохи? Или денег жаль? Сейчас БТТ легче 15 т -- редкость. Может, потому что стОит как большая.

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (21.11.2011 02:46:23)
Дата	21.11.2011 03:13:28

Как что?

>А в производстве остались парно блокированные Pz IV и машинки на основе Pz 38t. Да к тому же Pz III по нашей методике испытания развивал больше 40 км/ч.

На PZ.III немцы попробовали и пружинную подвеску (PZ.III.A) и блокированную с листовыми пружинами (PZ.IIIB,C,D). Остановились на торсионной. PZ.IV планировали перевести на то же универсальное шасси, война помешала. И в производстве Sturmgeschuetz III оставался до конца войны. И Ягеры в Чехии тоже сначала планировали сделать на шасси Pz.III, на базе Pz.38t решили делать после того, как выяснилось, что на "Праге" невозможно собирать танки массой 24 т.

Не мог PZ.III долго поддерживать скорость более 40 км/час. Резина на катках разрушалась. Поэтому и было введено ограничение на скорость.
А с модификации На PZ.IIIH поменяли коробку, и он вообще более 40 км/час не давал.

От	Дм. Журко
К	Skvortsov (21.11.2011 03:13:28)
Дата	21.11.2011 03:49:47

Re: Как что?

>На PZ.III немцы попробовали и пружинную подвеску (PZ.III.A) и блокированную с листовыми пружинами (PZ.IIIB,C,D). Остановились на торсионной. PZ.IV планировали перевести на то же универсальное шасси, война помешала.

Проще. Было два разработчика Pz III, выиграли те, которые, среди прочего, предложили модную неиспытанную подвеску. Проигравший разработчик спроектировал следующий Pz IV с рессорами. И выиграл.

"Универсальное шасси" изготовляли для САУ. Подвеска парных катков на рессорах. Выбор по опыту боёв и мобилизационного производства состоялся.

>И в производстве Sturmgeschuetz III оставался до конца войны. И Ягеры в Чехии тоже сначала планировали сделать на шасси Pz.III, на базе Pz.38t решили делать после того, как выяснилось, что на "Праге" невозможно собирать танки массой 24 т.

К концу Войны лёгкие и средние шасси имели рессоры и парные катки. Решение, которое выбрали исходя из опыта важнее того, которое "планировали".

>Не мог PZ.III долго поддерживать скорость более 40 км/час. Резина на катках разрушалась. Поэтому и было введено ограничение на скорость.

Т-34 мог?

>А с модификации На PZ.IIIH поменяли коробку, и он вообще более 40 км/час не давал.

И правильно. Т-34-85 тоже не давал того, что могли первые лёгкие и тщательно изготовленные Т-34. Ходкость Тройки лучше.

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (21.11.2011 03:49:47)
Дата	21.11.2011 10:40:59

Re: Как что?

>>На PZ.III немцы попробовали и пружинную подвеску (PZ.III.A) и блокированную с листовыми пружинами (PZ.IIIB,C,D). Остановились на торсионной. PZ.IV планировали перевести на то же универсальное шасси, война помешала.
>
>Проще. Было два разработчика Pz III, выиграли те, которые, среди прочего, предложили модную неиспытанную подвеску. Проигравший разработчик спроектировал следующий Pz IV с рессорами. И выиграл.

Все неправильно написали. Крупп для Pz III проектировал только башню. Первая серия Pz IIIА имела пружинную подвеску. Торсионная подвеска на Pz III появилась, когда Pz IV уже был в серийном производстве.

>"Универсальное шасси" изготовляли для САУ. Подвеска парных катков на рессорах. Выбор по опыту боёв и мобилизационного производства состоялся.

>>И в производстве Sturmgeschuetz III оставался до конца войны. И Ягеры в Чехии тоже сначала планировали сделать на шасси Pz.III, на базе Pz.38t решили делать после того, как выяснилось, что на "Праге" невозможно собирать танки массой 24 т.
>
>К концу Войны лёгкие и средние шасси имели рессоры и парные катки. Решение, которое выбрали исходя из опыта важнее того, которое "планировали".

Во-первых, производство шасси Pz.III продолжалось до конца войны. И в декабре 1944 их сделали 492 единицы против 529 шасси Pz IV. Это о средних.

О причине использования шасси Праги для легких я уже написал.

Ну и обсуждалось преимущество подвески, а не вынужденное использование старых шасси в безвыходной ситуации. Немцы одназначно считали торсионную подвеску лучше как для тяжелых , так и для средних танков.

>>Не мог PZ.III долго поддерживать скорость более 40 км/час. Резина на катках разрушалась. Поэтому и было введено ограничение на скорость.
>
>Т-34 мог?

Вы писали о максимальной скорости тройки. Т-34 здесь при чем?

>>А с модификации На PZ.IIIH поменяли коробку, и он вообще более 40 км/час не давал.
>
>И правильно. Т-34-85 тоже не давал того, что могли первые лёгкие и тщательно изготовленные Т-34. Ходкость Тройки лучше.

Да просто немцы на PZ.III E,F,G использовали уже начатые прозводством 10-скоростные коробки передач. А уже на PZ.III H поставили 6-скоростную. Больше скоростей все равно не требовалось.

От	Дм. Журко
К	Skvortsov (21.11.2011 10:40:59)
Дата	21.11.2011 16:19:25

Re: Как что?

>Все неправильно написали. Крупп для Pz III проектировал только башню. Первая серия Pz IIIА имела пружинную подвеску. Торсионная подвеска на Pz III появилась, когда Pz IV уже был в серийном производстве.

В первой половине 1937 года Krupp представили образец MKA -- танка для продажи вне Германии, а заодно, попытку оседлать проигранный заказ Pz III, который тогда переделывали.

Подвеска стала исходной для Pz IV и этого самого "единого шасси", которое использовали на самоходках.

>Во-первых, производство шасси Pz.III продолжалось до конца войны. И в декабре 1944 их сделали 492 единицы против 529 шасси Pz IV. Это о средних.

Шасси Четвёрок, самоходок на её основе и на основе "единого шасси", шасси Pz 38t -- всё-равно перевесят.

Выбраны они после Тройки. Так что дело не в том, что пришлось сохранить устарелое решение.

>О причине использования шасси Праги для легких я уже написал.

Мало ли, что вы писали. Но и любое мнение -- лишь мнение. А есть дела.

>Ну и обсуждалось преимущество подвески, а не вынужденное использование старых шасси в безвыходной ситуации. Немцы одназначно считали торсионную подвеску лучше как для тяжелых , так и для средних танков.

Не считали. А слово "однозначно" у вас вовсе идиотское.

>Вы писали о максимальной скорости тройки. Т-34 здесь при чем?

Я писал о методике испытаний. Какую наибольшую скорость приписывают Т-34?

>Да просто немцы на PZ.III E,F,G использовали уже начатые прозводством 10-скоростные коробки передач. А уже на PZ.III H поставили 6-скоростную. Больше скоростей все равно не требовалось.

Именно. Обсуждается как-раз смиренное по скорости шасси и потребности мобилизационного валового производства.

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (21.11.2011 16:19:25)
Дата	21.11.2011 17:01:57

Re: Как что?

>>Все неправильно написали. Крупп для Pz III проектировал только башню. Первая серия Pz IIIА имела пружинную подвеску. Торсионная подвеска на Pz III появилась, когда Pz IV уже был в серийном производстве.
>
>В первой половине 1937 года Krupp представили образец MKA -- танка для продажи вне Германии, а заодно, попытку оседлать проигранный заказ Pz III, который тогда переделывали.

>Подвеска стала исходной для Pz IV и этого самого "единого шасси", которое использовали на самоходках.

Первый опытный Pz IV собрали 30 апреля 1936 г. MKA собрали в 1939-1940 фискальном году. Вермахту его не предлагали.

>>Во-первых, производство шасси Pz.III продолжалось до конца войны. И в декабре 1944 их сделали 492 единицы против 529 шасси Pz IV. Это о средних.
>
>Шасси Четвёрок, самоходок на её основе и на основе "единого шасси", шасси Pz 38t -- всё-равно перевесят.

>Выбраны они после Тройки. Так что дело не в том, что пришлось сохранить устарелое решение.

Доля троек сократилась после перехода MAN, DB, MNH, MIAG на выпуск Пантер и Ягдпантер.

>>О причине использования шасси Праги для легких я уже написал.
>
>Мало ли, что вы писали. Но и любое мнение -- лишь мнение. А есть дела.

Это не я писал. Это Kliment и Francev на основе чешских заводских документов пишут.

>>Ну и обсуждалось преимущество подвески, а не вынужденное использование старых шасси в безвыходной ситуации. Немцы одназначно считали торсионную подвеску лучше как для тяжелых , так и для средних танков.
>
>Не считали. А слово "однозначно" у вас вовсе идиотское.

Читайте. Это из T.Jentz, Panzer Tracts №4

http://s017.radikal.ru/i414/1111/6d/16719adac759.jpg

Это выбор немецких танкостроителей. Если планируемое снятие с производства шасси Pz.IV для Вас не является однозначным выбором в пользу шасси тройки, то других аргументов у меня нет.

>>Да просто немцы на PZ.III E,F,G использовали уже начатые прозводством 10-скоростные коробки передач. А уже на PZ.III H поставили 6-скоростную. Больше скоростей все равно не требовалось.
>
>Именно. Обсуждается как-раз смиренное по скорости шасси и потребности мобилизационного валового производства.

Это последствие отказа от металлорезиновой гусеницы с игольчатыми подшипниками. После чего танку стало достаточно 6-скоростной коробки. При чем тут мобилизационное валовое производство?

От	Дм. Журко
К	Skvortsov (21.11.2011 17:01:57)
Дата	21.11.2011 18:28:16

Re: Как что?

>Первый опытный Pz IV собрали 30 апреля 1936 г. MKA собрали в 1939-1940 фискальном году. Вермахту его не предлагали.

google.ru: krupp mka 1937

"Krupp's MKA Prototype. Trials and tests of new prototypes took place from 1936 to 1937 on testing grounds in Kummersdorf and Ulm."

>Доля троек сократилась после перехода MAN, DB, MNH, MIAG на выпуск Пантер и Ягдпантер.

После прекращения выпуска троек, ага.

>Это не я писал. Это Kliment и Francev на основе чешских заводских документов пишут.

"Это" писали вы. Мне надо проверить:
+ верно ли вы их поняли?
+ на чём основаны их утверждения?
+ не являются ли те основания временными заблуждениями?

(Скажем, Свирин "на основе" делает сильные выводы, но их тут оспаривают. Если сразу согласия нет, то опираться на мнение -- слабо. Ясно, что вы кому-то поверили, а я поверил другим экспертам.)

Мне проще *читать* мнения, а *опираться* на дела. Я тоже исхожу из читанных мнений, но выбрал те, что не противоречат происходившему.

>>Не считали. А слово "однозначно" у вас вовсе идиотское.

>Читайте. Это из T.Jentz, Panzer Tracts №4

Ой, опять мнения. Да, Krupp уговаривали ставить торсионы на каждый каток. Не поддались.

>Это выбор немецких танкостроителей. Если планируемое снятие с производства шасси Pz.IV для Вас не является однозначным выбором в пользу шасси тройки, то других аргументов у меня нет.

"Планируемое". И, видимо, в пользу "единого". На деле сняли Тройку, а единое оказалось с тележками пар катков. Такие дела.

"Однозначный выбор" -- это когда выбирают, а не когда пишут об этом.

>Это последствие отказа от металлорезиновой гусеницы с игольчатыми подшипниками. После чего танку стало достаточно 6-скоростной коробки. При чем тут мобилизационное валовое производство?

Нет, это следствие наступления войны, понимание насущных потребностей.

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (21.11.2011 18:28:16)
Дата	21.11.2011 18:46:19

Re: Как что?

>>Первый опытный Pz IV собрали 30 апреля 1936 г. MKA собрали в 1939-1940 фискальном году. Вермахту его не предлагали.
>
>google.ru: krupp mka 1937

>"Krupp's MKA Prototype. Trials and tests of new prototypes took place from 1936 to 1937 on testing grounds in Kummersdorf and Ulm."

Читайте лучше T.Jentz, Panzer Tracts №3-1, стр. 3-72. В интернете выложен.

>>Это не я писал. Это Kliment и Francev на основе чешских заводских документов пишут.
>
>"Это" писали вы. Мне надо проверить:
>+ верно ли вы их поняли?
>+ на чём основаны их утверждения?
>+ не являются ли те основания временными заблуждениями?

Я понимаю, читать книги Вам некогда.

>>Читайте. Это из T.Jentz, Panzer Tracts №4
>
>Ой, опять мнения. Да, Krupp уговаривали ставить торсионы на каждый каток. Не поддались.

Предложение читать книги T.Jentz снимается.
Вы просто английский правильно перевести не можете. Попросите кого-нибудь Вам перевести этот кусочек.

>>Это последствие отказа от металлорезиновой гусеницы с игольчатыми подшипниками. После чего танку стало достаточно 6-скоростной коробки. При чем тут мобилизационное валовое производство?
>
>Нет, это следствие наступления войны, понимание насущных потребностей.

Ага, при размещении заказа на Pz.III H 11 июля 1938 г. Прям все знали о наступлении войны.

От	Дм. Журко
К	Skvortsov (21.11.2011 18:46:19)
Дата	21.11.2011 20:21:37

Re: Как что?

>Читайте лучше T.Jentz, Panzer Tracts №3-1, стр. 3-72. В интернете выложен.

Спасибо. Но вам будет лучше не утверждать, что лучше другим. Я понял, что у вас есть Книга Ответов, и что вы не смеете её цитировать.

>>>Это не я писал. Это Kliment и Francev на основе чешских заводских документов пишут.
>>"Это" писали вы. Мне надо проверить:
>>+ верно ли вы их поняли?
>>+ на чём основаны их утверждения?
>>+ не являются ли те основания временными заблуждениями?
>Я понимаю, читать книги Вам некогда.

Сейчас некогда. Вы верно понимаете. И я от вас не требую, чтобы вы быстренько прочли всё, что читал я. Тем более, что я понимаю, что чтение одной книги не предполагает равных последствий прочтения.

Я понимаю, вы склонны надуть щёки, как именитый читатель и перейти, наконец, к обсуждению моего облика?

>Предложение читать книги T.Jentz снимается.
>Вы просто английский правильно перевести не можете. Попросите кого-нибудь Вам перевести этот кусочек.

Сами туда идите. Я не Тору толкую, а обсуждаю события.

>Ага, при размещении заказа на Pz.III H 11 июля 1938 г. Прям все знали о наступлении войны.

Ну, ответ -- да, знали о наступлении войны. "Однозначно".

От	RTY
К	Дм. Журко (20.11.2011 19:48:35)
Дата	20.11.2011 20:54:03

Re: По пригодности...

>По пригодности для танка малой подвижности.

>Дешевле в изготовлении и проще обслуживается наружная пружинная подвеска. При вполне достаточном её ходе. Merkava вот на пружинах. Увеличивается немного масса.

Насколько я понимаю, значимым недостатком такой подвески считали ее уязвимость, т.к. расположена снаружи бронекорпуса.
Соответственно, начинали защищать (тот же Т-28), что приводило к росту массы, цены, снижению ремонтопригодности и прочим недостаткам.

>Образцовая подвеска того времени -- чешский LTH (Pz 39). Блокированная на листовых рессорах. Немцы её предпочли развивать для лёгких шасси в конце Войны.

Названный танк, насколько я понимаю, не является тихоходным объектом... Как и Прага.
Немцы же в конце Войны были очень ограничены в выборе как подвесок, так и бронеобъектов.

От	Дм. Журко
К	RTY (20.11.2011 20:54:03)
Дата	21.11.2011 02:54:29

Re: По пригодности...

>Насколько я понимаю, значимым недостатком такой подвески считали ее уязвимость, т.к. расположена снаружи бронекорпуса.

Когда как. Парные катки на рессорах не особо уязвимие. К тому же бортовые экраны оказались полезны и против кумы.

>Соответственно, начинали защищать (тот же Т-28), что приводило к росту массы, цены, снижению ремонтопригодности и прочим недостаткам.

Смотря как делать. На Pz IV очень простая навеска.

>Названный танк, насколько я понимаю, не является тихоходным объектом... Как и Прага.
>Немцы же в конце Войны были очень ограничены в выборе как подвесок, так и бронеобъектов.

А мы не были ограничены? И Тройка тоже ходкая, быстроходнее Т-34. Но обсуждается танк меньшей подвижности.

Впрочем: Centurion, Chieftain, Merkava, да и танки с внешней гидропневматической подвеской используются до сих пор. И масса у них велика, и ходкость, и хорошо защищены.

От	RTY
К	Дм. Журко (21.11.2011 02:54:29)
Дата	21.11.2011 10:52:37

Re: По пригодности...

>>Насколько я понимаю, значимым недостатком такой подвески считали ее уязвимость, т.к. расположена снаружи бронекорпуса.
>
>Когда как. Парные катки на рессорах не особо уязвимие.

Парные катки на рессорах менее уязвимы в силу (ан-масс) мЕньшей высоты подвески над уровнем земли. соответственно, "летит" в борт корыта, а не в подвеску.

>К тому же бортовые экраны оказались полезны и против кумы.

Многие считают, что полезность таких экранов против кумы сильно преувеличена.

>>Соответственно, начинали защищать (тот же Т-28), что приводило к росту массы, цены, снижению ремонтопригодности и прочим недостаткам.
>
>Смотря как делать. На Pz IV очень простая навеска.

Она рессорная.

>Впрочем: Centurion, Chieftain, Merkava, да и танки с внешней гидропневматической подвеской используются до сих пор. И масса у них велика, и ходкость, и хорошо защищены.

Ну, поскольку у них подвеска внешняя, хорошую их защищенность можно обсуждать.

От	Дм. Журко
К	RTY (21.11.2011 10:52:37)
Дата	21.11.2011 16:27:57

Re: По пригодности...

>Парные катки на рессорах менее уязвимы в силу (ан-масс) мЕньшей высоты подвески над уровнем земли. соответственно, "летит" в борт корыта, а не в подвеску.

Не обязательно. На Sherman выше, уязвимость этого шасси велика? А катки, скажем, надо защищать? А что с минной устойчивостью днищевых торсионов?

>Многие считают, что полезность таких экранов против кумы сильно преувеличена.

Это сложности "многих". А экраны продолжают применять.

>Она рессорная.

Она не торсионная, расположена по борту корпуса, блокированная.

>Ну, поскольку у них подвеска внешняя, хорошую их защищенность можно обсуждать.

Можно. Но использующие эту подвеску израильтяне довольны, вовсе не пренебрегают защищённостью своих танков и имеют богатейший опыт использования танков разных школ.

От	RTY
К	Дм. Журко (21.11.2011 16:27:57)
Дата	21.11.2011 17:11:27

Re: По пригодности...

>>Парные катки на рессорах менее уязвимы в силу (ан-масс) мЕньшей высоты подвески над уровнем земли. соответственно, "летит" в борт корыта, а не в подвеску.
>
>Не обязательно. На Sherman выше, уязвимость этого шасси велика?

При прочих равных она выше, чем если бы подвеска была прикрыта броней.

>А катки, скажем, надо защищать?

Надо. Весь вопрос в цене этого удовольствия.

>А что с минной устойчивостью днищевых торсионов?

А если ее сравнить с минной устойчивостью внешних подвесок?

>>Ну, поскольку у них подвеска внешняя, хорошую их защищенность можно обсуждать.
>
>Можно. Но использующие эту подвеску израильтяне довольны, вовсе не пренебрегают защищённостью своих танков и имеют богатейший опыт использования танков разных школ.

У них специфический(е) противник(и).

От	Дм. Журко
К	RTY (21.11.2011 17:11:27)
Дата	21.11.2011 20:06:52

Re: По пригодности...

>>Не обязательно. На Sherman выше, уязвимость этого шасси велика?
>При прочих равных она выше, чем если бы подвеска была прикрыта броней.

Не обязательно. Есть обыкновение прикрывать важные часть не такими важными. Например, защита катками борта полагается достаточной и нынче экран обрезают по их верху. Уязвимость борта за катками меньше. Подвеска тоже может уменьшить уязвимость.

>>А катки, скажем, надо защищать?
>Надо. Весь вопрос в цене этого удовольствия.

Тогда и саму броню надо, её жалко. Цена -- проигрыш боя.

>>А что с минной устойчивостью днищевых торсионов?
>А если ее сравнить с минной устойчивостью внешних подвесок?

Прекрасно сравнивается. Торсионы требуют плоского днища, в бортах значительные отверстия, силовой набор с ними совместить трудно, да и высота растёт, просвет уменьшается.

Внешняя бортовая подвеска безопасно повреждается, меньше препятствует уходу взрывной волны. Проще восстанавливается и обслуживается.

>>Можно. Но использующие эту подвеску израильтяне довольны, вовсе не пренебрегают защищённостью своих танков и имеют богатейший опыт использования танков разных школ.
>У них специфический(е) противник(и).

Противник на ИС-3, Т-72 и Abrams, в сплошь танкодоступных местах, с Малютками и Корнетами.

Какие нарекания у вас к подвеске Merkava, её подвижности?

От	Объект 172М
К	Дм. Журко (20.11.2011 19:48:35)
Дата	20.11.2011 20:27:22

торсион требует более высокое качество производства, соответственно ...

>Дешевле в изготовлении и проще обслуживается наружная пружинная подвеска. При вполне достаточном её ходе. Merkava вот на пружинах. Увеличивается немного масса.

...культура производства

От	Дм. Журко
К	Объект 172М (20.11.2011 20:27:22)
Дата	21.11.2011 02:47:47

Просто дороже. И труднее в обслуживании, если узлы подвески достаточно легки. (-)

От	RTY
К	Дм. Журко (21.11.2011 02:47:47)
Дата	21.11.2011 11:10:15

Re: Просто дороже....

Дороже - это включая затраты на элементы крепления и защиты пружины/торсиона, или только за саму деталь?

От	Дм. Журко
К	RTY (21.11.2011 11:10:15)
Дата	21.11.2011 20:13:50

Как же ответить без технологического разбора при единых требованиях?

Включая всё, разумеется. Включая амортизаторы, поддерживающие катки и средства натяжения гусеницы.

Но в разных условиях разные решения дешевле. Я лишь настаиваю на том, что у рессор и парных тележек очевидно была и есть некая ниша.

Что есть научно-коммунистическая зашоренность -- "передовые принципы и схемы", противоречащая фактам.

От	fenix~mou
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	20.11.2011 19:18:41

Вы не учитываете то, что история - инертная штука.

Здравствуйте.
>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>За последнее время много читал на форуме споров о том, что лучше было сделать с Т-26, какие акценты расставить в танкостроении в 35-38 гг. Но почему-то все молчат о переломном моменте - волюнтаристском решении 29г "забить" на свои наработки (Т-18, Т-12/24) и закупить образцы танков за границей (с лицензией).
>Как мне кажется, это решение привело к негативным последствиям (хотя было на первый взгляд оправдано). Именно поэтому к концу 30-х накопились многие тысячи непригодных образцов бтт.
>Причина - вместе с образцами танков Виккерса и Кристи мы купили (как бы в нагрузку) заблуждение о достаточности противопульного бронирования и роли легких танков вообще.

Заблуждение это в прямом смысле наследие первой мировой.
Пулемёт на поле боя исключил конницу как средство ведения мобильной войны.
Поэтому защита первых танков делалась в первую очередь в расчёте на пулемётный огонь.
Стредства ПТО получили нормальное развитие где-то к середине 30х годов - в результате к концу 30х из лёгкого танка(и именно скоростного лёгкого танка) был получен Т-34, который стал базой для более поздней концепции "основного танка".

От	Skvortsov
К	fenix~mou (20.11.2011 19:18:41)
Дата	21.11.2011 00:42:29

А почему у французов с 1935 на всех танках не менее 40 мм брони? (-)

От	fenix~mou
К	Skvortsov (21.11.2011 00:42:29)
Дата	21.11.2011 07:47:24

Именно поэтому, насколько я понимаю.

Здравствуйте.

Французы в первой половине 20го века часто впереди прогресса оказывались - ручной пулемёт первыми массово на вооружение ввели.

От	Олег...
К	fenix~mou (20.11.2011 19:18:41)
Дата	21.11.2011 00:28:01

Re: Вы не...

>Стредства ПТО получили нормальное развитие где-то к середине 30х годов...

Скорее к концу 30-х...

От	RTY
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	20.11.2011 18:33:23

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>За последнее время много читал на форуме споров о том, что лучше было сделать с Т-26, какие акценты расставить в танкостроении в 35-38 гг. Но почему-то все молчат о переломном моменте - волюнтаристском решении 29г "забить" на свои наработки (Т-18, Т-12/24) и закупить образцы танков за границей (с лицензией).
>Как мне кажется, это решение привело к негативным последствиям (хотя было на первый взгляд оправдано). Именно поэтому к концу 30-х накопились многие тысячи непригодных образцов бтт.

Почему - непригодных?
Какие образцы техники Вы считаете непригодными.

>Фактически до войны в Испании броня 13 мм считалась достаточной для танков, а упор делался на скорость и тп.

Почему Вы считаете, что без закупок этого мнения бы не было?

>Поэтому предложил бы участникам форума "прикинуть" последствия, которые могло бы иметь решение об отказе закупки бтт "за рубежом" (если бы оно было принято в 29г и не менялось до конца 30-х).

Я не сторонник постановки в производство Т-26 "как есть", но в целом в этом танке было, что подсмотреть.

>Я вижу ситуацию так.
>1. Продолжается развитие Т-12/24. У "заказчика" и конструкторов есть понимание того факта, что броня должна быть как минимум 20мм,

Откуда появится такое понимание, что минимум 20 мм?

>вооружение пушечное

Вооружение пушечное наши и в РИ поставили. Ни на БТ (в том виде, в котором он приехал), ни на Виккерсе не было того, что там в итоге оказалось (20К в одной башне).

>Соответственно, где-то в 32-33гг имеем доведенную до ума машину с заданным ттх (броня 20мм, пушка 45мм, скорость 15-20 км по пересеченной местности).

Ви-таки забыли упомянуть, какой двигатель будет на этом танке.

>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км.

Исходя из чего будет произведен переход на 57 мм?

>Таким образом, к 40-41гг у СССР танки "старых типов" в количестве тысяч 10-15 танков представляют собой не "жестянки" БТ и Т-26, а вполне пригодные к боям с Т-3 и Т-4 (а главное - с пехотой вермахта), не шибко быстрые пехотные танки.

Будет не 10-15 тысяч "жестянок", а 5-10 тысяч гипотетических танков. Которые "кончатся" раньше, чем "жестянки". В частности потому, что более тяжелые танки будут неизбежно более часто ломаться, застревать (в т.ч. не имея возможности переправиться по слабым мостам).

>или
>2. Развивается линия Т-28.

Если помните, концепция Т-28 была подсмотрена в рамках поездки за бугор с целью закупки танков, т.е. решение о закупке уже было в значительной степени принято.

>Если изначально он проектировался (в 30-31гг) с 30мм лобовой броней и 18-20мм бортовой, то в отсутствие западных веяний развивается эта же идея о хорошо бронированной мощной машине в роли тяжелого танка прорыва.

На то время 30 мм - это было нормально. Немцы на 5 лет позже с
30 мм начинали.

>Т-28 выпускается нормальными сериями (авиаторы не "зажимают" М17Т) и совершенствуется наравне с Т-24.

Нормальными - это какими?

>Получаем опять же в 41-м году 10-15 тысяч танков "старых типов" в составе экранированных Т-28, которые куда как лучше подходят для борьбы с Т-3 и Т-4, а главное - с пехотой вермахта.

Пупок развяжется вместо 10-15 тысяч Т-26 и БТ делать столько же Т-28.

>Другим, "побочным" эффектом будет отсутствие всяких фантазий о "кавалерийских танках" (нет БТ с их "гоночными" скоростями). Соответственно, тактика не предполагает "кавалерийских" рейдов, крушения вражеской обороны гусеницами и тп.
>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...

Т.е., из-за отсутствия неправильных покупных танков все делают вынужденный скачок в тактике на 2 шага вперед?

>Что до подвески - ее можно было отдельно покупать и внедрять (да и по-любому торсионы лучше).

А продали бы - отдельно?

От	Claus
К	RTY (20.11.2011 18:33:23)
Дата	21.11.2011 11:19:55

Re: альтернативка: "кристи"...

>Будет не 10-15 тысяч "жестянок", а 5-10 тысяч гипотетических танков. Которые "кончатся" раньше, чем "жестянки". В частности потому, что более тяжелые танки будут неизбежно более часто ломаться, застревать (в т.ч. не имея возможности переправиться по слабым мостам).
А вот это уже не факт, т.к. у ограниченного количества танков должно быть лучше обеспечение запчастями.
Например на один Т-28 двигателей требуется вдвое меньше, чем на 2 БТ.

От	RTY
К	Claus (21.11.2011 11:19:55)
Дата	21.11.2011 11:51:20

Re: альтернативка: "кристи"...

>>Будет не 10-15 тысяч "жестянок", а 5-10 тысяч гипотетических танков. Которые "кончатся" раньше, чем "жестянки". В частности потому, что более тяжелые танки будут неизбежно более часто ломаться, застревать (в т.ч. не имея возможности переправиться по слабым мостам).
>А вот это уже не факт, т.к. у ограниченного количества танков должно быть лучше обеспечение запчастями.
>Например на один Т-28 двигателей требуется вдвое меньше, чем на 2 БТ.

В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на двигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков, раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков, и т.п..

От	Claus
К	RTY (21.11.2011 11:51:20)
Дата	21.11.2011 14:37:15

Re: альтернативка: "кристи"...

>В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на д
вигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
Это при условии одинаковой работы. А БТ двигающийся быстрее чем Т-28 ресурс может жрать не хуже, чем более массывный, но медленный танк.

>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.

>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
12 катков на борт против 8.
Что то не то Вы говорите.

От	Evg
К	Claus (21.11.2011 14:37:15)
Дата	21.11.2011 21:24:51

Re: альтернативка: "кристи"...

От	RTY
К	Claus (21.11.2011 14:37:15)
Дата	21.11.2011 15:13:24

Re: альтернативка: "кристи"...

>>В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на д
>вигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
>Это при условии одинаковой работы. А БТ двигающийся быстрее чем Т-28 ресурс может жрать не хуже, чем более массывный, но медленный танк.

Двигатель ничего не знает о скорости танка.
На его ресурс в первом приближении влияют 2 вещи:
1) Нагрузка на валу
2) Обороты

Нагрузка на валу у Т-28 всяко больше в силу значительно бОльшей массы.

>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.

За счет
1) БОльшей высоты
2) Меньшего шага трака.
Само собой, цифра прикидочная, считать точную смысла нет.

>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>12 катков на борт против 8.
>Что то не то Вы говорите.

???
Какие 8 катков на борт у БТ? Или 8 - это про Т-26?

От	Claus
К	RTY (21.11.2011 15:13:24)
Дата	21.11.2011 15:35:40

Re: альтернативка: "кристи"...

>На его ресурс в первом приближении влияют 2 вещи:
>1) Нагрузка на валу
>2) Обороты
Вопрос на засыпку - эти параметры зависят исключительно от массы?
Скорость на них никак не влияет?

>Нагрузка на валу у Т-28 всяко больше в силу значительно бОльшей массы.
При условии равной скорости.
Которая далеко не всегда равная.

>>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.
>
>За счет
>1) БОльшей высоты
>2) Меньшего шага трака.
>Само собой, цифра прикидочная, считать точную смысла нет.
Это каким образом за счет разницы в высоте даже прикидочно можно получить 3х кратную разницу в числе траков, для танков длина которых отличается в 1,5 раза?

>>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>>12 катков на борт против 8.
>>Что то не то Вы говорите.
>
>???
>Какие 8 катков на борт у БТ? Или 8 - это про Т-26?
8 это для Т-26 - у него катки близкие по диаметру к Т-28.
А у БТ каток гораздо больше и требует гораздо большего количества металла и резины на свое производство, чем каток Т-28.

От	RTY
К	Claus (21.11.2011 15:35:40)
Дата	21.11.2011 17:01:30

Re: альтернативка: "кристи"...

>>На его ресурс в первом приближении влияют 2 вещи:
>>1) Нагрузка на валу
>>2) Обороты
>Вопрос на засыпку - эти параметры зависят исключительно от массы?
>Скорость на них никак не влияет?

Уже во 2-м приближении.

>>Нагрузка на валу у Т-28 всяко больше в силу значительно бОльшей массы.
>При условии равной скорости.
>Которая далеко не всегда равная.

>>>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>>>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.
>>
>>За счет
>>1) БОльшей высоты
>>2) Меньшего шага трака.
>>Само собой, цифра прикидочная, считать точную смысла нет.
>Это каким образом за счет разницы в высоте даже прикидочно можно получить 3х кратную разницу в числе траков, для танков длина которых отличается в 1,5 раза?

На п. 2 Вы предпочли не обратить внимание?

>>>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>>>12 катков на борт против 8.
>>>Что то не то Вы говорите.
>>
>>???
>>Какие 8 катков на борт у БТ? Или 8 - это про Т-26?
>8 это для Т-26 - у него катки близкие по диаметру к Т-28.
>А у БТ каток гораздо больше и требует гораздо большего количества металла и резины на свое производство, чем каток Т-28.

За счет размера катка покупается ресурс бандажа.

От	Гегемон
К	Claus (21.11.2011 14:37:15)
Дата	21.11.2011 15:07:39

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий
>>В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на д
>вигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
>Это при условии одинаковой работы. А БТ двигающийся быстрее чем Т-28 ресурс может жрать не хуже, чем более массывный, но медленный танк.

>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.

>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>12 катков на борт против 8.
>Что то не то Вы говорите.
Там еще подшипники посчитать можно. У БТ как бы не больше вышло

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (21.11.2011 15:07:39)
Дата	21.11.2011 17:02:34

Re: альтернативка: "кристи"...

>Скажу как гуманитарий
>>>В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на д
>>вигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
>>Это при условии одинаковой работы. А БТ двигающийся быстрее чем Т-28 ресурс может жрать не хуже, чем более массывный, но медленный танк.
>
>>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.
>
>>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>>12 катков на борт против 8.
>>Что то не то Вы говорите.
>Там еще подшипники посчитать можно. У БТ как бы не больше вышло

Например за счет чего?

От	699622
К	RTY (20.11.2011 18:33:23)
Дата	20.11.2011 20:20:38

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Почему - непригодных?
>Какие образцы техники Вы считаете непригодными.
Т-26 и все БТ. Причина - совершенно неудовлетворительное бронирование = совершенно неадекватные потери = выведение из строя опытных танкистов.
Как следствие для частей и подразделений, вооруженных этими танками - тактическая невозможность (даже при наличии превосходства в силах) наступления на более-менее готовую к обороне пехоту вермахта, не говоря уже о танковых дивизиях вермахта, что в свою очередь имело громадные оперативные последствия (неудачу летних контрударов ЮЗФ 41г и тп).

>>Фактически до войны в Испании броня 13 мм считалась достаточной для танков, а упор делался на скорость и тп.
>
>Почему Вы считаете, что без закупок этого мнения бы не было?
См. мои посты выше. Т-12 проектировался даже под более толстую броню, чем 20мм, Т-24 - 20мм, Т-28 - лоб 30мм. И это - в 29-20гг. Т.е. у конструкторов и у военных было правильное понимание требований к защищенности среднего танка, которое потом (вследствие приобретения "кристи" и "виккерса") исчезло.

>Я не сторонник постановки в производство Т-26 "как есть", но в целом в этом танке было, что подсмотреть.
Тут никаких возражений. Подсмотреть, украсть, скопировать отдельные конструктивные элементы - это пожалуйста.

>Откуда появится такое понимание, что минимум 20 мм?
Читайте мои первые посты, смотрите ттх Т-12/24, Т-28, проектировавшихся без "импортного" влияния.

>Вооружение пушечное наши и в РИ поставили. Ни на БТ (в том виде, в котором он приехал), ни на Виккерсе не было того, что там в итоге оказалось (20К в одной башне).

Очередная ошибка. Вместо защищенности сделали упор на огневой мощи.

>Ви-таки забыли упомянуть, какой двигатель будет на этом танке.
Да говорили выше. М-17Т. Или "либерти" форсированный (при всех его недостатках).

>Исходя из чего будет произведен переход на 57 мм?
см выше.

>Будет не 10-15 тысяч "жестянок", а 5-10 тысяч гипотетических танков. Которые "кончатся" раньше, чем "жестянки". В частности потому, что более тяжелые танки будут неизбежно более часто ломаться, застревать (в т.ч. не имея возможности переправиться по слабым мостам).
Не согласен. Во-первых, старых было не 10-15, а значительно больше. Так что 10-15 "гипотетических танков" можно было бы вытянуть.
Во-вторых, если танков меньше, то больше возможностей их содержать в приемлемом техсостоянии, проводить плановые ремонты и тп.
В третьих, исходя из новых ттх будет другая оргструктура (см. выше), как следствие - меньше потерь и больше успехов.

>Если помните, концепция Т-28 была подсмотрена в рамках поездки за бугор с целью закупки танков, т.е. решение о закупке уже было в значительной степени принято.
Хреновая концепция - три башни. Там одно что нужное было - это броня 20мм.
И тем не менее, броня 20мм ставилась нашими конструкторами уже на Т-12/24, который вообще-то задумывался как "маневренный".

>На то время 30 мм - это было нормально. Немцы на 5 лет позже с
>30 мм начинали.
Да нифига не нормально. Танки проектируются исходя не из сегодняшних реалий, а из предвидения завтрашних угроз. Орудия пто появились уже в 20-х гг, так что понять, к чему это приведет, уже можно было.
Поэтому тяжелый танк прорыва, каким задумывался Т-35, ну никак нельзя было делать таким слабобронированным.

>>Т-28 выпускается нормальными сериями (авиаторы не "зажимают" М17Т) и совершенствуется наравне с Т-24.
>
>Нормальными - это какими?
по тысяче машин в год вместо сотни.

>>Получаем опять же в 41-м году 10-15 тысяч танков "старых типов" в составе экранированных Т-28, которые куда как лучше подходят для борьбы с Т-3 и Т-4, а главное - с пехотой вермахта.
>Пупок развяжется вместо 10-15 тысяч Т-26 и БТ делать столько же Т-28.
Читать первый пост. Не Т-28, так улучшенный Т-24.
Да и вообще эти стоимости достаточно условны. Если строить тысячу вместо сотни, то цена единицы существенно падает. Технологии те же. Движок - одинаковый с БТ-7. А технологичность конструкции - вопрос решаемый со временем.

>Т.е., из-за отсутствия неправильных покупных танков все делают вынужденный скачок в тактике на 2 шага вперед?
Выходит так.

>>Что до подвески - ее можно было отдельно покупать и внедрять (да и по-любому торсионы лучше).
>А продали бы - отдельно?

Ну дык украсть надо было, раз не продавали. См. "КНР".

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	RTY
К	699622 (20.11.2011 20:20:38)
Дата	20.11.2011 22:25:33

Re: альтернативка: "кристи"...

>>Какие образцы техники Вы считаете непригодными.
>Т-26 и все БТ. Причина - совершенно неудовлетворительное бронирование = совершенно неадекватные потери = выведение из строя опытных танкистов.

Добронировать что те, что другие до 20 мм лба никаких проблем не составляло, особенно в случае БТ, где был огромный запас мощности.

>Как следствие для частей и подразделений, вооруженных этими танками - тактическая невозможность (даже при наличии превосходства в силах) наступления на более-менее готовую к обороне пехоту вермахта, не говоря уже о танковых дивизиях вермахта, что в свою очередь имело громадные оперативные последствия (неудачу летних контрударов ЮЗФ 41г и тп).

А что, наличие в атакующих частях Т-28/34/КВ заметно улучшало ситуацию?

>>>Фактически до войны в Испании броня 13 мм считалась достаточной для танков, а упор делался на скорость и тп.
>>
>>Почему Вы считаете, что без закупок этого мнения бы не было?
>См. мои посты выше. Т-12 проектировался даже под более толстую броню, чем 20мм, Т-24 - 20мм, Т-28 - лоб 30мм. И это - в 29-20гг. Т.е. у конструкторов и у военных было правильное понимание требований к защищенности среднего танка, которое потом (вследствие приобретения "кристи" и "виккерса") исчезло.

А почему Вы считаете, что это понимание исчезло именно вследствие приобретения Виккерса и Кристи? Повторюсь: усилить лобовую броню 26/БТ до 20-30 мм было не так сложно, было бы платежеспособное желание.
Другое дело, что немцы массовым ПТО/ЗА "брали" и 34-ки с 45мм, так что добронирование 26/БТ до 20-30 мм особенно этой проблемы не решало, зато у 26 например подвижность бы ухудшило, которая и так была не на высоте вследствие недостаточной тяговооруженности.

>>Откуда появится такое понимание, что минимум 20 мм?
>Читайте мои первые посты, смотрите ттх Т-12/24, Т-28, проектировавшихся без "импортного" влияния.

12/24/28 были всё-таки не столь массовыми танками, как БТ/26 или то, что было бы вместо них, если бы было. Соответственно, требования к цене, и соответственно к ТТХ другие - массовый танк должен стоить адекватные деньги.

>>Вооружение пушечное наши и в РИ поставили. Ни на БТ (в том виде, в котором он приехал), ни на Виккерсе не было того, что там в итоге оказалось (20К в одной башне).
>
>Очередная ошибка. Вместо защищенности сделали упор на огневой мощи.

Не понял. Вы же предлагаете чуть ли не 57 мм ставить. А здесь пишете, что 45 мм было ошибкой.

>>Ви-таки забыли упомянуть, какой двигатель будет на этом танке.
>Да говорили выше. М-17Т. Или "либерти" форсированный (при всех его недостатках).

В таком случае, это будет повторением недостатков БТ.
М-17, как и М-5, с одной стороны дает излишнюю тяговооруженность, а с другой требует большого объема, больших баков, мощной трансмиссии.

>Во-вторых, если танков меньше, то больше возможностей их содержать в приемлемом техсостоянии, проводить плановые ремонты и тп.

Это в условиях мирного времени. В условиях военного времени танки часто быстрее выбиваются или теряются по другим причинам (далеко не всегда из-за поломок), чем начинают хотеть техобслуживания.
Соответственно, в условиях 41г. гораздо полезнее иметь в тылу несколько дивизий пусть на Т-26, чем не иметь таких дивизий.

>В третьих, исходя из новых ттх будет другая оргструктура (см. выше), как следствие - меньше потерь и больше успехов.

Вы преувеличиваете влияние недостатка танков на успехи в совершенствовании оргструктуры и тактики применения.

>>Если помните, концепция Т-28 была подсмотрена в рамках поездки за бугор с целью закупки танков, т.е. решение о закупке уже было в значительной степени принято.
>Хреновая концепция - три башни.

В то время она виделась оптимальной.

>И тем не менее, броня 20мм ставилась нашими конструкторами уже на Т-12/24, который вообще-то задумывался как "маневренный".

См. выше.

>>На то время 30 мм - это было нормально. Немцы на 5 лет позже с
>>30 мм начинали.
>Да нифига не нормально. Танки проектируются исходя не из сегодняшних реалий, а из предвидения завтрашних угроз. Орудия пто появились уже в 20-х гг, так что понять, к чему это приведет, уже можно было.
>Поэтому тяжелый танк прорыва, каким задумывался Т-35, ну никак нельзя было делать таким слабобронированным.

Тогда считалось, что война может начаться в любой момент, а не через 10 лет, как в реальности. Соответственно, не закладывались на то, что танки, которые делают сейчас, будут воевать через эти самые 10 лет.
Проблема 41-го года с точки зрения матчасти не в танках, которые делали в начале 30-х, а в том, что в середине 30-х опоздали со сменой поколений, и начали ее производить только в конце 30х/начале 40х.
Тот же любимый многими Т-28, как и нелюбимый многими Т-35 к началу ВОВ устарели и требовали замены.

>>>Т-28 выпускается нормальными сериями (авиаторы не "зажимают" М17Т) и совершенствуется наравне с Т-24.
>>
>>Нормальными - это какими?
>по тысяче машин в год вместо сотни.

См. выше про "пупок развяжется". Т-28 - очень дорогой и сложный танк по сравнению как с 26, так и с БТ.

>>>Получаем опять же в 41-м году 10-15 тысяч танков "старых типов" в составе экранированных Т-28, которые куда как лучше подходят для борьбы с Т-3 и Т-4, а главное - с пехотой вермахта.
>>Пупок развяжется вместо 10-15 тысяч Т-26 и БТ делать столько же Т-28.
>Читать первый пост. Не Т-28, так улучшенный Т-24.
>Да и вообще эти стоимости достаточно условны. Если строить тысячу вместо сотни, то цена единицы существенно падает. Технологии те же. Движок - одинаковый с БТ-7. А технологичность конструкции - вопрос решаемый со временем.

Существенно не упадет. Основная проблема Т-28 - очень сложный корпус + башни, и там без перепроектирования танка (см. выше про смену поколений) улучшить технологичность было малореально.

>>Т.е., из-за отсутствия неправильных покупных танков все делают вынужденный скачок в тактике на 2 шага вперед?
>Выходит так.

Это фантастика.

От	Белаш
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	20.11.2011 18:28:28

Ну что же.

Приветствую Вас!
>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Я вижу ситуацию так.
>1. Продолжается развитие Т-12/24. У "заказчика" и конструкторов есть понимание того факта, что броня должна быть как минимум 20мм, вооружение пушечное, при этом можно пожертвовать скоростью (25 км/ч по шоссе).
>Соответственно, где-то в 32-33гг имеем доведенную до ума машину с заданным ттх (броня 20мм, пушка 45мм, скорость 15-20 км по пересеченной местности).
>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км.

Стоимость?

>Таким образом, к 40-41гг у СССР танки "старых типов" в количестве тысяч 10-15 танков представляют собой не "жестянки" БТ и Т-26, а вполне пригодные к боям с Т-3 и Т-4 (а главное - с пехотой вермахта), не шибко быстрые пехотные танки.

Классический взгляд на французскую школу :)
Вот только потянет СССР 40-41гг тысяч 10-15 таких танков? К ним снаряды, запчасти, тягачи и многое, многое другое...

>или
>2. Развивается линия Т-28. Если изначально он проектировался (в 30-31гг) с 30мм лобовой броней и 18-20мм бортовой, то в отсутствие западных веяний развивается эта же идея о хорошо бронированной мощной машине в роли тяжелого танка прорыва. Т-28 выпускается нормальными сериями (авиаторы не "зажимают" М17Т) и совершенствуется наравне с Т-24.

Хорошо бы, но сколько заводов у нас делает Т-28? И почему?

>По опыту войны в Испании Т-28 экранируют (как в 40-м), доводя броню до 50-60 мм, соответственно улучшая К 36-37гг надежность и тяговооруженность.

А испанцы купят Т-28 (экспортные цены прочих танков см. в архиве) - с его-то ценой?
И на каком оборудовании улучшать, когда только-только от кустарщины отошли?

>Получаем опять же в 41-м году 10-15 тысяч танков "старых типов" в составе экранированных Т-28, которые куда как лучше подходят для борьбы с Т-3 и Т-4, а главное - с пехотой вермахта.

>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...

"Крит как пример" :) - Матильды с 60мм броней и пушками против десантников. Кто выиграл, как думаете? :)
Годом ранее забили толстобронных французов.
А пехота за танками не идет (тм).

>мо мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
С уважением, Евгений Белаш

От	699622
К	Белаш (20.11.2011 18:28:28)
Дата	20.11.2011 19:47:35

Re: Ну что...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км.
>
>Стоимость?

Стоимость серийного - 1,2-1,5 от БТ-7, если мы про 37-38гг. Пусть сделают их на пару тысяч меньше - не суть важно.

>Классический взгляд на французскую школу :)
>Вот только потянет СССР 40-41гг тысяч 10-15 таких танков? К ним снаряды, запчасти, тягачи и многое, многое другое...

Потянет, т.к. не надо будет делать 15-20 тысяч Т-26 и БТ.

>Хорошо бы, но сколько заводов у нас делает Т-28? И почему?

Один завод. Потому что остальные заняты разной дурью - Т-26 и БТ.

>А испанцы купят Т-28 (экспортные цены прочих танков см. в архиве) - с его-то ценой?
>И на каком оборудовании улучшать, когда только-только от кустарщины отошли?

Причем тут экспортные пошлины? Продавали БТ - продали бы и Т-28. Вопрос был политический, так что с пошлинами (или с займами) бы решили.

>"Крит как пример" :) - Матильды с 60мм броней и пушками против десантников. Кто выиграл, как думаете? :)

Плохой пример. Да хоть Черчиль бы там был, хоть Т-34 - результат один.

>Годом ранее забили толстобронных французов.

Во-первых, забили бы французов с какими угодно танками, хоть с "Леклерками".
Во-вторых, вермахт имел проблемы с B1bis (или как там их) и иже с ним.
В третьих, у французов толстобронных было совсем немного. Их ставка была на толстобронные тяжелые танки, а легкие и средние были хлипенькие. Наша ставка должна была быть на толстобронные (относительно) средние танки взамен ставки на легкобронные пехотные и кавалерийские.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	Ulanov
К	699622 (20.11.2011 19:47:35)
Дата	20.11.2011 23:58:09

А откуда дровишки про стоимость?

Вообще-то Харькову за БТ-7 платили порядка 100 000
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/
"В декабре 1934 г. заказ ХПЗ на производство танков БТ-7 был увеличен до 650 машин по цене 98000 рублей за каждую (в ценах тех лет)"
тогда как Т-28 влетал в 2.5 раза дороже
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/002_t28.htm
"стоимость одного танка Т-28 в 1937–1939 годах колебалась от 250 до 248 тысяч рублей."

Это вынося за скобки, что Т-28 мог делать в СССР только Кировский завод, только после того, как туда собрали станки и рабочих с других заводов Питера и разгрузили от прочих заказов. И при всем при этом производство считалется десятками в год. Харьков и Сталинград клепали намного более простые тапки, когда в 40-м от них потребовали срежний танк, моментально оказалось, что без масштабного вложения в производство "каменный цветок" не выходит.
При этом если станки в середине 30-х еще и можно купить, пусть и сняв последние штаны, то где взять столько квалифицированных рабочих - науке неизвестно :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (20.11.2011 23:58:09)
Дата	21.11.2011 01:07:20

Ре: А откуда...

>Это вынося за скобки, что Т-28 мог делать в СССР только Кировский завод, только после того, как туда собрали станки и рабочих с других заводов Питера и разгрузили от прочих заказов. И при всем при этом производство считалется десятками в год. Харьков и Сталинград клепали намного более простые тапки, когда в 40-м от них потребовали срежний танк, моментально оказалось, что без масштабного вложения в производство "каменный цветок" не выходит.

производством Т-28 был занят только один из цехов КЗ который до этого выпускал краны, поэтому разумеется пришлось собирать для этого цеха станки, но чего в этом необычного?
Производство Т-26 и БТ тоже совсем не на пустом месте возникло и тоже требовало станки и квалифицированных рабочих.

>При этом если станки в середине 30-х еще и можно купить, пусть и сняв последние штаны, то где взять столько квалифицированных рабочих - науке неизвестно :).

цена Т-28 отражает его более высокую трудоёмкость

От	Ulanov
К	АМ (21.11.2011 01:07:20)
Дата	21.11.2011 01:27:29

Ре: А откуда...

>производством Т-28 был занят только один из цехов КЗ который до этого выпускал краны, поэтому разумеется пришлось собирать для этого цеха станки, но чего в этом необычного?

Необычного ничего, но у мну создается впечатление, что топикстартер слегка так упустил из виду, что Т-28 производился на одном из крупнейших на тот момент заводе, при этом его производство потребовало массированого вливания станков, как путем "перераспределения ресурсов" внутри СССР, так и закупок за границей - и все равно исчислялось десятками в год.

>Производство Т-26 и БТ тоже совсем не на пустом месте возникло и тоже требовало станки и квалифицированных рабочих.

Разумеется. Но производить легкий танк до 10 т и средний за 25 - это, как показывает история налаживания выпуска Т-34 на этих заводах, весьма разные задачи. И дело тут не просто в сокращении выпуска, а в том, что часть "узких мест" эти заводы без массированого вложения средств и кадров не потянут в принципе.

>цена Т-28 отражает его более высокую трудоёмкость

И что, у Харькова и СТЗ она будет меньше?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (21.11.2011 01:27:29)
Дата	21.11.2011 02:35:15

Ре: А откуда...

От	AlexE
К	АМ (21.11.2011 02:35:15)
Дата	21.11.2011 13:32:52

Ре: А откуда...

если в общем случае, то ХПЗ помощнее будет. И строить Т-28 он мог бы больше, если б не БТ-шку не стали строить. Бронекорпуса тока возить далече, а так все хорошо. Но поскольку и планы производства на ХПЗ были бы более значительны, то Т-28 попытались бы упростить и удешевить. Что могло привести и к отказу от пулеметных башен и к упрощению подвески. Да хотя бы даже заменой на курсовой пулемет и одну пулеметную башню вторым этажом в главной башне. А вот пушку могли улучшить(теоретически). И на 33-й год получилась бы просто вкусняшка, с которой надо потом тока пулеметную башню снять. А мож и не получилась бы. :)

От	Ulanov
К	АМ (21.11.2011 02:35:15)
Дата	21.11.2011 03:09:30

Ре: А откуда...

От	АМ
К	Ulanov (21.11.2011 03:09:30)
Дата	21.11.2011 03:58:18

Ре: А откуда...

От	Дм. Журко
К	Ulanov (21.11.2011 03:09:30)
Дата	21.11.2011 03:56:57

Т-34 во многом сложнее Т-28.

Исключая, разумеется, пару пулемётных башен.

От	RTY
К	Дм. Журко (21.11.2011 03:56:57)
Дата	21.11.2011 10:19:23

Re: Т-34 во...

Например в чём?
Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?

От	Гегемон
К	RTY (21.11.2011 10:19:23)
Дата	22.11.2011 00:33:20

Re: Т-34 во...

Скажу как гуманитарий

>Например в чём?
>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
Монтаж подвески, например.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (22.11.2011 00:33:20)
Дата	22.11.2011 00:49:29

Re: Т-34 во...

>Скажу как гуманитарий

>>Например в чём?
>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>Монтаж подвески, например.

Не тянет на "во многом сложнее".

От	Гегемон
К	RTY (22.11.2011 00:49:29)
Дата	22.11.2011 01:05:19

Re: Т-34 во...

Скажу как гуманитарий

>>>Например в чём?
>>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>>Монтаж подвески, например.
>Не тянет на "во многом сложнее".
А тут главные пункты:
1. Корпус сложной конфигурации с наклонными листами.
2. Монтаж внутри этого сложного корпуса подвески, топливных баков и топливной арматуры в корпусе Т-34.
3. Монтаж наружных элементов подвески (в сравннии с прикручиванием болтов на Т-28).
4. Сложная установка лобового пулемета (да, я в курсе про малые башни - но как раз без них можно обойтись).

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (22.11.2011 01:05:19)
Дата	22.11.2011 10:59:27

Re: Т-34 во...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Например в чём?
>>>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>>>Монтаж подвески, например.
>>Не тянет на "во многом сложнее".
>А тут главные пункты:
>1. Корпус сложной конфигурации с наклонными листами.

По сравнению со сложностью огромного корпуса Т-28, состоящего из множества маленьких кусочков, с 3мя башнями и защитой подвески, это всё сильно бледнеет.
Единственное что, установка шахт подвесок.

>2. Монтаж внутри этого сложного корпуса подвески, топливных баков и топливной арматуры в корпусе Т-34.

Собственно монтаж не так сложен.

>3. Монтаж наружных элементов подвески (в сравннии с прикручиванием болтов на Т-28).

В чем сложность монтажа наружных элементов подвески Т-34?
По сравнению в прикручиванием массы болтов на Т-28.

>4. Сложная установка лобового пулемета (да, я в курсе про малые башни - но как раз без них можно обойтись).

На Т-28 три шаровые установки. На Т-34 - одна.
Даже если убрать малые башни, всё равно останется 1:1.

От	Гегемон
К	RTY (22.11.2011 10:59:27)
Дата	22.11.2011 11:23:02

Re: Т-34 во...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Например в чём?
>>>>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>>>>Монтаж подвески, например.
>>>Не тянет на "во многом сложнее".
>>А тут главные пункты:
>>1. Корпус сложной конфигурации с наклонными листами.
>По сравнению со сложностью огромного корпуса Т-28, состоящего из множества маленьких кусочков, с 3мя башнями и защитой подвески, это всё сильно бледнеет.
>>4. Сложная установка лобового пулемета (да, я в курсе про малые башни - но как раз без них можно обойтись).
>На Т-28 три шаровые установки. На Т-34 - одна.
>Даже если убрать малые башни, всё равно останется 1:1.
Малые башни - анахронизм, конечно. И "ворошиловский пулемет" - тоже излишество.

>>2. Монтаж внутри этого сложного корпуса подвески, топливных баков и топливной арматуры в корпусе Т-34.
>Собственно монтаж не так сложен.
Топливные баки и арматура - по закоулкам в нишах сложной формы.

>>3. Монтаж наружных элементов подвески (в сравннии с прикручиванием болтов на Т-28).
>В чем сложность монтажа наружных элементов подвески Т-34?
>Единственное что, установка шахт подвесок.
>По сравнению в прикручиванием массы болтов на Т-28.
Эти шахты нужно сопрягать с расточкой отверстий в бронекорпусе. Болты крутятся в насверленные отверстия.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (22.11.2011 11:23:02)
Дата	22.11.2011 19:06:52

Re: Т-34 во...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Например в чём?
>>>>>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>>>>>Монтаж подвески, например.
>>>>Не тянет на "во многом сложнее".
>>>А тут главные пункты:
>>>1. Корпус сложной конфигурации с наклонными листами.
>>По сравнению со сложностью огромного корпуса Т-28, состоящего из множества маленьких кусочков, с 3мя башнями и защитой подвески, это всё сильно бледнеет.
>>>4. Сложная установка лобового пулемета (да, я в курсе про малые башни - но как раз без них можно обойтись).
>>На Т-28 три шаровые установки. На Т-34 - одна.
>>Даже если убрать малые башни, всё равно останется 1:1.
>Малые башни - анахронизм, конечно.

На начало 30-х - передовое перспективное решение.

>И "ворошиловский пулемет" - тоже излишество.

Имеется в виду кормовой? Тогда на Т-28 вообще 4 шаровых, при 1-й на 34-ке.

>>>2. Монтаж внутри этого сложного корпуса подвески, топливных баков и топливной арматуры в корпусе Т-34.
>>Собственно монтаж не так сложен.
>Топливные баки и арматура - по закоулкам в нишах сложной формы.

Нормально они там ставятся, ничего особенно сложного. Шахты занимают много объема внутри корпуса, но процесс установки усложняют не слишком сильно.

>>>3. Монтаж наружных элементов подвески (в сравннии с прикручиванием болтов на Т-28).
>>В чем сложность монтажа наружных элементов подвески Т-34?
>>Единственное что, установка шахт подвесок.
>>По сравнению в прикручиванием массы болтов на Т-28.
>Эти шахты нужно сопрягать с расточкой отверстий в бронекорпусе. Болты крутятся в насверленные отверстия.

Чем расточка отверстий (не требующих большой точности) радикально сложнее сверления большого количества отверстий в т.ч. в бронелисте, причем требования по точности там как раз присутствуют.

От	Белаш
К	699622 (20.11.2011 19:47:35)
Дата	20.11.2011 22:39:42

Re: Ну что...

Приветствую Вас!
>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км.
>>
>>Стоимость?
>
>Стоимость серийного - 1,2-1,5 от БТ-7, если мы про 37-38гг. Пусть сделают их на пару тысяч меньше - не суть важно.

Почему вдруг? Это данные класса Т-34 (ну или Т-28). В 1940-41 300 тысяч отдай и не греши, первые - еще дороже. А уж чудом сделанный в 37-ом...

>>Классический взгляд на французскую школу :)
>>Вот только потянет СССР 40-41гг тысяч 10-15 таких танков? К ним снаряды, запчасти, тягачи и многое, многое другое...
>
>Потянет, т.к. не надо будет делать 15-20 тысяч Т-26 и БТ.

См. выше стоимость и сравниваем с БТ.

>>Хорошо бы, но сколько заводов у нас делает Т-28? И почему?
>
>Один завод. Потому что остальные заняты разной дурью - Т-26 и БТ.

А почему они заняты дурью? Нам не нужны Т-28? Вроде как нужны были.

>>А испанцы купят Т-28 (экспортные цены прочих танков см. в архиве) - с его-то ценой?
>>И на каком оборудовании улучшать, когда только-только от кустарщины отошли?
>
>Причем тут экспортные пошлины? Продавали БТ - продали бы и Т-28. Вопрос был политический, так что с пошлинами (или с займами) бы решили.

Он для себя стоит четверть миллиона с гаком.

>>"Крит как пример" :) - Матильды с 60мм броней и пушками против десантников. Кто выиграл, как думаете? :)
>
>Плохой пример. Да хоть Черчиль бы там был, хоть Т-34 - результат один.

Ну и чем от них по судьбе отличаются танки прожекта?

>>Годом ранее забили толстобронных французов.
>
>Во-первых, забили бы французов с какими угодно танками, хоть с "Леклерками".
>Во-вторых, вермахт имел проблемы с B1bis (или как там их) и иже с ним.
>В третьих, у французов толстобронных было совсем немного. Их ставка была на толстобронные тяжелые танки, а легкие и средние были хлипенькие. Наша ставка должна была быть на толстобронные (относительно) средние танки взамен ставки на легкобронные пехотные и кавалерийские.

Тут недавно книга форумчан вышла, там описывается количество хлипеньких и их характеристики :).

>"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	20.11.2011 17:04:38

Отчего же молчат-то?

Скажу как гуманитарий

>За последнее время много читал на форуме споров о том, что лучше было сделать с Т-26, какие акценты расставить в танкостроении в 35-38 гг. Но почему-то все молчат о переломном моменте - волюнтаристском решении 29г "забить" на свои наработки (Т-18, Т-12/24) и закупить образцы танков за границей (с лицензией).
Очень даже не молчат http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2287/2287599.htm
Будет пара Т-28 + "красная матильда" с том или ином исполнении.

А "Кристи" - побоку, да.

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (20.11.2011 17:04:38)
Дата	20.11.2011 18:19:24

ну совсем от концепта легкого танка

День добрый

>А "Кристи" - побоку, да.
---------------
сопровождения кавалерии и (в дальнейшем) мотопехоты ни кто бы отказываться не стал.
Другое дело, что если не делать из этого идефикс, а сначала опираться на БА и танкетки (как в реале), а потом перейти на закупку современной техники из нейтральной Швеции (ландсверк сразу с 45мм пушкой или 20мм автоматом с дальнейшем развитием по венгерскому сценарию) или из дружественной Чехии (всю ПКД и оснастку на 38т, вывезти за неделю до оккупации самолетами :)) , который в свою очередь можно развивать по немецкому (хетцер) сценарию.
Да, при таком раскладе страна не получит орды всеми почитаемых 34-к, но может при таком раскладе они и не понадобятся?

Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (20.11.2011 18:19:24)
Дата	20.11.2011 19:52:02

Концепция "оперативных танков" появится совсем скоро, конечно.

Скажу как гуманитарий

>>А "Кристи" - побоку, да.
>---------------
>сопровождения кавалерии и (в дальнейшем) мотопехоты ни кто бы отказываться не стал.
Разумеется. Теория глубокой операции вот-вот появится, возникнет идея "оперативных танков", начнут искать решение и упрутся (как в реальности) в никакой ресурс гусениц.

>Другое дело, что если не делать из этого идефикс, а сначала опираться на БА и танкетки (как в реале),
Еще попробуют полугусеничные броневики и отвергнут как недостаточно проходимые.

>а потом перейти на закупку современной техники из нейтральной Швеции (ландсверк сразу с 45мм пушкой или 20мм автоматом с дальнейшем развитием по венгерскому сценарию) или из дружественной Чехии (всю ПКД и оснастку на 38т, вывезти за неделю до оккупации самолетами :)) , который в свою очередь можно развивать по немецкому (хетцер) сценарию.
Да, шведский бронеход выглядит симпатично.

>Да, при таком раскладе страна не получит орды всеми почитаемых 34-к, но может при таком раскладе они и не понадобятся?
Не исключено, что основной танк войны вырастет из пехотного - "сопровождения пехоты" или "маневренного".

>Денисов
С уважением

От	699622
К	Михаил Денисов (20.11.2011 18:19:24)
Дата	20.11.2011 19:36:25

Re: ну совсем...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>сопровождения кавалерии и (в дальнейшем) мотопехоты ни кто бы отказываться не стал.

Тут логика такая: если кавалерию сопровождать (т.е. если она ведет самостоятельные боевые действия), то нужны не только танки, но и артиллерия. Буксируемая артиллерия быстрее 20-30 км в час не поедет, а самоходной нет (вообще отдельный вопрос). Т.е. или сопровождать кавалерию танками и буксируемой артиллерией - тогда Т-24 или Т-28 хватает, или не сопровождать вовсе (как, собственно, и было в 41-42гг).
Мотопехоту чтобы сопровождать, нужно ее еще создать. Как минимум - грузовики повышенной проходимости, как максимум - бтр-ы. Но поскольку ни того, ни другого нет, а есть эрзацмотопехота на обычных грузовиках, мобилизованных из с/х, то для ее сопровождения хватит обычных Т-24 или Т-28.
Разумеется, я имею в виду "доведенные" Т-24, со скоростью 20-30 км/ч.

>Другое дело, что если не делать из этого идефикс, а сначала опираться на БА и танкетки (как в реале), а потом перейти на закупку современной техники из нейтральной Швеции (ландсверк сразу с 45мм пушкой или 20мм автоматом с дальнейшем развитием по венгерскому сценарию) или из дружественной Чехии (всю ПКД и оснастку на 38т, вывезти за неделю до оккупации самолетами :)) , который в свою очередь можно развивать по немецкому (хетцер) сценарию.
>Да, при таком раскладе страна не получит орды всеми почитаемых 34-к, но может при таком раскладе они и не понадобятся?

Интересный "ход конем".
Но все это не очень важно, т.к. роль конницы по-любому не очень велика в ВМВ. Поэтому маловажнжо - будет ли там специальный крейсерский танк под это дело, или обойдутся "пумами".
Главное - что массовый средний танк СССР будет небыстроходным, но хорошо защищенным.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	699622
К	Гегемон (20.11.2011 17:04:38)
Дата	20.11.2011 17:48:27

да, действительно. Но сов. конструкторам и Фуллера читать не надо было - (+)

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

из "вики" по Т-24:

<В ноябре 1927 года по распоряжению наркома военно-морских дел К. Е. Ворошилова Главное конструкторское бюро Орудийно-арсенального треста (ГКБ ОАТ) получило техническое задание на проектирование маневренного танка. Проект машины разрабатывался под руководством начальника ГКБ С. П. Шукалова (ведущие инженеры танка — В. И. Заславский и Б. А. Андрыхевич) и учитывал опыт работы над лёгким танком Т-18 (МС-1). Изготовление опытного образца машины, получившего обозначение Т-12 (А-12), «с железным корпусом» поручается Харьковскому паровозостроительному заводу № 183 им. Коминтерна (ХПЗ). Руководитель танковой конструкторской группы на ХПЗ — И. Н. Алексенко.

В апреле 1930 года с опытным образцом танка Т-12 знакомится высший командный состав РККА — В. К. Блюхер, К. Е. Ворошилов, И. П. Уборевич, И. Э. Якир и др. Танк признан не соответствующим требованиям, предъявляемым новым танкам.

В мае 1930 года в московском ГКБ ОАТ при участии конструкторов ХПЗ разрабатывается проект танка Т-24, представляющий собой модернизацию Т-12. В частности, уменьшена толщина броневых листов, увеличен запас хода по топливу, изменена конструкция башни. На Т-24 произведена полная перепланировка броневого корпуса: из кормового отделения в боковые ниши перенесены топливные баки, в носовой части предусмотрена возможность установки радиостанции.>

Т.е. еще до 30г сов конструкторы делали броню больше 20мм и топливные баки в корму прятали из боковых ниш.
Получается, что никакого послезнания не надо - просто надо было не мешать всякими дурацкими покупками "мистралей"/"кристи", а лучше технологии металлообработки купить и станки новенькие.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	Дм. Журко
К	699622 (20.11.2011 17:48:27)
Дата	20.11.2011 18:49:16

Re:

>"...из кормового отделения в боковые ниши перенесены топливные баки..."

Вы как-то путаетесь в показаниях.

>Т.е. еще до 30г сов конструкторы делали броню больше 20мм и топливные баки в корму прятали из боковых ниш.

Такую броню задолго до того использовали в кораблестроении. Вот только цена разная, а потребность в бронировании определяется противотанковыми средствами.

Баки в неподобающих местах исходя из новых требований к подвижности.

Вероятно, лучше сразу переходить к навесным бакам. Но есть сильные доводы против такого решения. Ещё лучше производить автоперевозчики танков в достаточном числе.

>Получается, что никакого послезнания не надо - просто надо было не мешать всякими дурацкими покупками "мистралей"/"кристи", а лучше технологии металлообработки купить и станки новенькие.

Британцы купили танк Christie. Используют похожую подвеску до сих пор, а после них в Израиле. На поляков танки Christie явно влияли. Отчасти, на немцев и шведов. Совсем немного на чехов.

Но первым делом везде, кроме СССР и Польши, отказывались от колёсного хода, гребневого зацепления и крупнозвенной гусеницы. Заимствовать полезно с умом или уж следить за тем, как авторы заимствованных изобретений поступают.

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (20.11.2011 18:49:16)
Дата	20.11.2011 18:51:52

Вообще, из Christie 1928 надо было восьмиколёсную боевую машину делать. (-)

От	AlexE
К	Дм. Журко (20.11.2011 18:51:52)
Дата	20.11.2011 19:36:12

внутри :)

http://www.bronetehnika.narod.ru/yag12/yag12_10.jpg

От	Дм. Журко
К	AlexE (20.11.2011 19:36:12)
Дата	20.11.2011 19:55:59

БТ строили тысячами. А это раритеты. (-)

От	Сергей Зыков
К	AlexE (20.11.2011 19:36:12)
Дата	20.11.2011 19:52:44

ещё раз

восьминог академика Чудакова

[160K]

От	Sergey-M
К	699622 (20.11.2011 16:54:02)
Дата	20.11.2011 17:02:36

Re: альтернативка: "кристи"...

>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км
.
Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?

>По опыту войны в Испании Т-28 экранируют (как в 40-м), доводя броню до 50-60 мм, соответственно улучшая К 36-37гг надежность и тяговооруженность.

И какой же более мощный движок мы в него вживляем?

>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...

И отсутствия крупных подвижных соединений

От	699622
К	Sergey-M (20.11.2011 17:02:36)
Дата	20.11.2011 17:27:16

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
Во-первых, выше уже ответили.
Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!" То бишь, когда будет эволюционное развитие нашей советской концепции 29-30гг о хорошо бронированном небыстром "пехотном" танке, то по-любому встанет вопрос об увеличении калибра. И когда такой вопрос встанет, его решат. Или 57мм, или "окурок" 76мм, что тоже неплохо.

>И какой же более мощный движок мы в него вживляем?
См. выше.

>И отсутствия крупных подвижных соединений
Дык и не нужны они, мехкорпуса образца 41года! Кавалеристы их придумали по аналогии с 1-й Коннармией Буденного (шутка)!
Имхо, при отсутствии достаточного количества грузовиков с нормальной проходимостью, лучше иметь не очень много механизированных дивизий (два тп, один пп), только чтобы и артиллерия на мехтяге, и пехота на грузовиках, а не пешком!
Соответственно, остальные танки в бригадах.
Сразу отпадает деятельное желание посылать их в 41г в марши на 100 км/день с последующим переходом в наступление с ходу!

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	AlexE
К	699622 (20.11.2011 17:27:16)
Дата	20.11.2011 17:45:48

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
>Во-первых, выше уже ответили.
>Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!" То бишь, когда будет эволюционное развитие нашей советской концепции 29-30гг о хорошо бронированном небыстром "пехотном" танке, то по-любому встанет вопрос об увеличении калибра. И когда такой вопрос встанет, его решат. Или 57мм, или "окурок" 76мм, что тоже неплохо.

Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.
И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть. А вот БТ производить необязательно. Он один хрен не вписывается в концепцию. Но позаимствовать с него кой-чего можно. Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28

От	699622
К	AlexE (20.11.2011 17:45:48)
Дата	20.11.2011 18:05:40

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.

45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.

>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
Нафиг не нужен с броней 13мм.

>Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28

Скорее всего - да. А тяжелый - на основе Т-28 (а не Т-35 по мотивам Танка Гротте).

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	AlexE
К	699622 (20.11.2011 18:05:40)
Дата	20.11.2011 18:21:22

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.
>
>45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.
Вообще нет никакой связи. ЗИС-2 родилась вне всякой зависимости от немецкой 50мм птп. Более того, наши уже разрабатывали и даже производили перед самой войной калибры большие чем 76мм

>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>Нафиг не нужен с броней 13мм.
Легкий танк НПП - это легкий танк, а не маленький. "Маленькие" у французов были. Ничем собственно они лучше наших Т-26 не оказались.

>>Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28
>
>Скорее всего - да. А тяжелый - на основе Т-28 (а не Т-35 по мотивам Танка Гротте).

Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо

От	699622
К	AlexE (20.11.2011 18:21:22)
Дата	20.11.2011 19:07:07

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо

Из "вики" по Т-35:
<После прекращения работ над ТГ, из состава советских инженеров, работавших с Гротте, было создано специализированное КБ, задачей которого являлась разработка собственного тяжёлого танка. Возглавил КБ Н. В. Барыков, работавший ранее заместителем Гротте.>

Говоря, что Т-35 сделан "по мотивам" ТГ, я имею в виду концепцию - многоярусное расположение вооружения, несколько пушек, тонкая броня. Ну и как бэ чел, который был замом Гротте при проектировании ТГ, ясен пень при проектировании Т-35 "оглядывался" на ТГ.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	Bronevik
К	699622 (20.11.2011 19:07:07)
Дата	20.11.2011 19:46:59

Педикия- да, то ещё источнег. А идея Т-35 была успешно сперта у британцев. (-)

От	699622
К	Bronevik (20.11.2011 19:46:59)
Дата	20.11.2011 21:55:00

Вы возражаете, что начальником КБ, проектировавшим Т-35, был замом у Гротте? (-)

От	AlexE
К	699622 (20.11.2011 19:07:07)
Дата	20.11.2011 19:29:49

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо
>
>Из "вики" по Т-35:
><После прекращения работ над ТГ, из состава советских инженеров, работавших с Гротте, было создано специализированное КБ, задачей которого являлась разработка собственного тяжёлого танка. Возглавил КБ Н. В. Барыков, работавший ранее заместителем Гротте.>

>Говоря, что Т-35 сделан "по мотивам" ТГ, я имею в виду концепцию - многоярусное расположение вооружения, несколько пушек, тонкая броня. Ну и как бэ чел, который был замом Гротте при проектировании ТГ, ясен пень при проектировании Т-35 "оглядывался" на ТГ.

Мда, вики просто истина в последней инстанции :)
Вот ваш прототип :) http://milday.ru/uk/uk-army/uk-tank/370-a1e1-independent.html
Тока наши еще расширили и углубили дурацкую идею

От	Дм. Журко
К	AlexE (20.11.2011 19:29:49)
Дата	20.11.2011 19:53:43

Идея не обязательно дурацкая.

Вероятно, соответствовала опыту Империалистической войны и назначению пехотного танка. Когда же количество противотанковых средств резко увеличилось, взгляды на вооружение малой дальности изменились.

Для упора на дальний огонь из танка нужен обзор и прицелы, к тому же. А ещё дело в числе самих танков. Пока их мало, неплохо смотрелись такие во все стороны стрелялки.

От	AlexE
К	Дм. Журко (20.11.2011 19:53:43)
Дата	20.11.2011 20:22:19

Re: Идея не...

>Вероятно, соответствовала опыту Империалистической войны и назначению пехотного танка. Когда же количество противотанковых средств резко увеличилось, взгляды на вооружение малой дальности изменились.

>Для упора на дальний огонь из танка нужен обзор и прицелы, к тому же. А ещё дело в числе самих танков. Пока их мало, неплохо смотрелись такие во все стороны стрелялки.
если танк позиционный, то он должен держать выстрел из основных пушек того времени и ПТП. То бишь шрапнель на удар из 76мм и выстрел из ПТП 37-40 мм. Сами у немцев ПТП купили, сами начали производить, а собственный тяжелый танк не держал выстрел ПТП.
Я потому и говорю, что начали бы конструировать танк на пару лет позже и он бы 5-ти башенным не получился имхо.

От	Дм. Журко
К	AlexE (20.11.2011 20:22:19)
Дата	21.11.2011 03:01:26

Не обязательно.

Многобашенные танки вроде БМП. Эти самые БМП не обязательно имеют защиту выше противоосколочной. А вот подвижная огневая точка с подавляющей плотностью огня и боезапасом пехоте не помешает.

Впрочем, их время быстро прошло. У нас немного застряли.

От	Sergey-M
К	699622 (20.11.2011 18:05:40)
Дата	20.11.2011 18:12:47

Re: альтернативка: "кристи"...

>45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.

Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)

>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>Нафиг не нужен с броней 13мм.

А у кого там в мире толще?

От	699622
К	Sergey-M (20.11.2011 18:12:47)
Дата	20.11.2011 19:11:30

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)
Сделали 45мм пто на основе пак37, потому что достаточным тогда считали ее бронепробиваемость.
Как узнали, что фрицы сделали 50мм пто - очевидное решение сделать свое пто 50мм+.

>>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>>Нафиг не нужен с броней 13мм.
>
>А у кого там в мире толще?
У Т-24, например.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	Sergey-M
К	699622 (20.11.2011 19:11:30)
Дата	20.11.2011 23:10:56

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)
>Сделали 45мм пто на основе пак37, потому что достаточным тогда считали ее бронепробиваемость.
>Как узнали, что фрицы сделали 50мм пто - очевидное решение сделать свое пто 50мм+.

Над отечетвенным ПТо калибра более 50-мм работали без всякой связи с немцами.
>>>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>>>Нафиг не нужен с броней 13мм.
>>
>>А у кого там в мире толще?
>У Т-24, например.

Намного?

>'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	Sergey-M
К	699622 (20.11.2011 17:27:16)
Дата	20.11.2011 17:39:22

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
>Во-первых, выше уже ответили.
>Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!"
Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.

>>И отсутствия крупных подвижных соединений

>Имхо, при отсутствии достаточного количества грузовиков с нормальной проходимостью, лучше иметь не очень много механизированных дивизий (два тп, один пп), только чтобы и артиллерия на мехтяге, и пехота на грузовиках, а не пешком!
Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?

>Соответственно, остальные танки в бригадах.
>Сразу отпадает деятельное желание посылать их в 41г в марши на 100 км/день с последующим переходом в наступление с ходу!
Каким образом оно пропадет то?

От	699622
К	Sergey-M (20.11.2011 17:39:22)
Дата	20.11.2011 18:02:44

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.

>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо. С какой скоростью там пушки буксировали? Сколько "максималка" была у тягочей?

>Каким образом оно пропадет то?
Ну дык нет в подчинении такого красивого (на бумаге) соединения - "механизированный корпус" - некого и в марш посылать. Придется обходиться тем, что есть реально - несколько тбр, несколько стрелковых дивизий и, как максимум, одна полностью оснащенная реально боеготовая и укомплектованная тракторами, грузовиками и прочими танками дивизия.
Вот и будут задачи ставить соответствующие!

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	RTY
К	699622 (20.11.2011 18:02:44)
Дата	20.11.2011 22:59:01

Re: альтернативка: "кристи"...

>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.

А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?

>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.

Доведут - каким образом?

От	699622
К	RTY (20.11.2011 22:59:01)
Дата	20.11.2011 23:30:50

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.
>
>А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?

Лучше, чем 45-ки? Да всем они лучше!
Главное - усовершенствовать машины (башня, общая масса, двигло), чтобы "тянули" 76мм.

>>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.
>
>Доведут - каким образом?

"Обнаковенным"! Таким же, как доводили все танки в реале.
Ттх всех машин росли со временем, т.к. совершенствовались все подсистемы.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	RTY
К	699622 (20.11.2011 23:30:50)
Дата	20.11.2011 23:54:48

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>>>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>>>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.
>>
>>А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?
>
>Лучше, чем 45-ки? Да всем они лучше!

Так, а почему тогда все упорно ставили 37/45 мм пушки вместо окурков?
Массовое заблуждение?

>>>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>>>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.
>>
>>Доведут - каким образом?
>
>"Обнаковенным"! Таким же, как доводили все танки в реале.
>Ттх всех машин росли со временем, т.к. совершенствовались все подсистемы.

Поднять скорость на пересеченке - это явно перепроектировать полностью танк.
Возможно, даже не один раз.

От	Гегемон
К	Sergey-M (20.11.2011 17:02:36)
Дата	20.11.2011 17:06:28

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий

>>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км
>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
57-мм Гочкисы имеются, боеприпас производился. И впоследствии будут подходы к упражнению уже на базе выстрела к 76-мм горной пушке

>>По опыту войны в Испании Т-28 экранируют (как в 40-м), доводя броню до 50-60 мм, соответственно улучшая К 36-37гг надежность и тяговооруженность.
>И какой же более мощный движок мы в него вживляем?
М-17Ф с вариациями

>>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...
>И отсутствия крупных подвижных соединений
Это почему?

С уважением

От	Forger
К	Гегемон (20.11.2011 17:06:28)
Дата	20.11.2011 17:29:04

У нас перепроизводство М-17? (-)

От	Гегемон
К	Forger (20.11.2011 17:29:04)
Дата	20.11.2011 17:44:59

Их поглощал в основном танкопром. 7000 БТ (-)

От	doctor64
К	Гегемон (20.11.2011 17:44:59)
Дата	21.11.2011 01:04:43

Да побойтесь бога, гуманитарий.

Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.

От	Гегемон
К	doctor64 (21.11.2011 01:04:43)
Дата	21.11.2011 01:48:12

Припадаем к источнику знаний

Скажу как гуманитарий

>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (21.11.2011 01:48:12)
Дата	21.11.2011 02:06:52

Re: Припадаем к...

>Скажу как гуманитарий

>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
И да, к 36 году как авиационный М-17 уже умер. Потому и прекратили выпуск, вместо него пошел М-100 и варианты а танкисты могли сосать ржавый болт.
Полезная табличка
Выпуск М-17 на заводе № 26
мотор 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
М-17 165 679 2120 4042 5662 3430 732 1024 686 238 - -
М-17Т - - - - - - 2330 2009 2015 1597 - -
М-17Л - - - - - - - - - - 525 5

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm

Сколько, говорите, танков с М-17 хотите настрогать?

От	Гегемон
К	doctor64 (21.11.2011 02:06:52)
Дата	21.11.2011 02:25:30

Re: Припадаем к...

Скажу как гуманитарий

>>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
>вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
Вы хотите сказать, что М-17Т и М-17Л из таблички ниже - результат переборки авиационных моторов? С чего бы?

>И да, к 36 году как авиационный М-17 уже умер. Потому и прекратили выпуск, вместо него пошел М-100 и варианты а танкисты могли сосать ржавый болт.
Танкисты как раз получили свои 8000 моторов.

>Полезная табличка
>Выпуск М-17 на заводе № 26
>мотор 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
>М-17 165 679 2120 4042 5662 3430 732 1024 686 238 - -
>М-17Т - - - - - - 2330 2009 2015 1597 - -
>М-17Л - - - - - - - - - - 525 5
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm

>Сколько, говорите, танков с М-17 хотите настрогать?
10 000 хочу. А до того - с М-5.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (21.11.2011 02:25:30)
Дата	21.11.2011 02:56:24

Re: Припадаем к...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>>>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
>>вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
>Вы хотите сказать, что М-17Т и М-17Л из таблички ниже - результат переборки авиационных моторов? С чего бы?
"Оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 моточасов) и устанавливаемые в танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением. Карбюраторный мотор был к тому же и слишком прожорлив, чем приходилось платить за большие мощность и запас хода. Общая емкость всех бензобаков танка составляла 790 л, а расход топлива на 1 км при движении на колесах, например, достигал 1,5 - 1,6 кг." http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/

>>И да, к 36 году как авиационный М-17 уже умер. Потому и прекратили выпуск, вместо него пошел М-100 и варианты а танкисты могли сосать ржавый болт.
>Танкисты как раз получили свои 8000 моторов.
А бензин и запчасти где брать?

>>Полезная табличка
>>Выпуск М-17 на заводе № 26
>>мотор 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
>>М-17 165 679 2120 4042 5662 3430 732 1024 686 238 - -
>>М-17Т - - - - - - 2330 2009 2015 1597 - -
>>М-17Л - - - - - - - - - - 525 5
>> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm
>
>>Сколько, говорите, танков с М-17 хотите настрогать?
>10 000 хочу. А до того - с М-5.
О как. А на чем, простите, авиаторы будут летать?

>С уважением

От	AlexE
К	doctor64 (21.11.2011 02:56:24)
Дата	21.11.2011 12:05:44

Re: Припадаем к...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>>>>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
>>>вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
>>Вы хотите сказать, что М-17Т и М-17Л из таблички ниже - результат переборки авиационных моторов? С чего бы?
>"Оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 моточасов) и устанавливаемые в танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением. Карбюраторный мотор был к тому же и слишком прожорлив, чем приходилось платить за большие мощность и запас хода. Общая емкость всех бензобаков танка составляла 790 л, а расход топлива на 1 км при движении на колесах, например, достигал 1,5 - 1,6 кг." http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/

к 37-38-му ресурс движка довели до 400 часов. Но это на самолетах. И был самым надежным из. На танках он, конечно, наверно столько не ходил.

От	Гегемон
К	doctor64 (21.11.2011 02:56:24)
Дата	21.11.2011 03:20:49

Re: Припадаем к...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>>>>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
>>>вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
>>Вы хотите сказать, что М-17Т и М-17Л из таблички ниже - результат переборки авиационных моторов? С чего бы?
>"Оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 моточасов) и устанавливаемые в танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением. Карбюраторный мотор был к тому же и слишком прожорлив, чем приходилось платить за большие мощность и запас хода. Общая емкость всех бензобаков танка составляла 790 л, а расход топлива на 1 км при движении на колесах, например, достигал 1,5 - 1,6 кг." http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/
Эта цитата свидетельствует, что на танки ставили также и авиационные двигатели, а не только специальные танковые М-17Т.

>>>И да, к 36 году как авиационный М-17 уже умер. Потому и прекратили выпуск, вместо него пошел М-100 и варианты а танкисты могли сосать ржавый болт.
>>Танкисты как раз получили свои 8000 моторов.
>А бензин и запчасти где брать?
А где брали бензин и запчати для 7 000 БТ и 500 Т-28?

>>>Полезная табличка
>>>Выпуск М-17 на заводе № 26
>>>мотор 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
>>>М-17 165 679 2120 4042 5662 3430 732 1024 686 238 - -
>>>М-17Т - - - - - - 2330 2009 2015 1597 - -
>>>М-17Л - - - - - - - - - - 525 5
>>> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm
>>>Сколько, говорите, танков с М-17 хотите настрогать?
>>10 000 хочу. А до того - с М-5.
>О как. А на чем, простите, авиаторы будут летать?
А авиаторы будут летать на своих авиационных моторах. Ресурсы будут полуены за счет отказа от выпуска моторов Т-26, которые тоже отъедали и станочный парк, и материалы, и рабсочую силу.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (21.11.2011 03:20:49)
Дата	21.11.2011 12:16:16

Re: Припадаем к...

>Скажу как гуманитарий

>Эта цитата свидетельствует, что на танки ставили также и авиационные двигатели, а не только специальные танковые М-17Т.
вы вообще знаете, чем М-17Т отличается от М-17?

>>А бензин и запчасти где брать?
>А где брали бензин и запчати для 7 000 БТ и 500 Т-28?
По запчастям - побирались у авиаторов, бензин выпрашивали. Да вы почитатйте Уланова-Шеина, там все это в красках.

>>>10 000 хочу. А до того - с М-5.
>>О как. А на чем, простите, авиаторы будут летать?
>А авиаторы будут летать на своих авиационных моторах. Ресурсы будут полуены за счет отказа от выпуска моторов Т-26, которые тоже отъедали и станочный парк, и материалы, и рабсочую силу.
Скажите, вы хоть что нибудь в своей жизни руками делали? Вы вообще понимаете, что для производства авиамоторов серы и руды не достаточно? Что на велосипедном заводе сложно производить бульдозеры?

От	Гегемон
К	doctor64 (21.11.2011 12:16:16)
Дата	21.11.2011 12:32:15

Re: Припадаем к...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Эта цитата свидетельствует, что на танки ставили также и авиационные двигатели, а не только специальные танковые М-17Т.
>вы вообще знаете, чем М-17Т отличается от М-17?
"Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером"
"М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера"

>>>А бензин и запчасти где брать?
>>А где брали бензин и запчати для 7 000 БТ и 500 Т-28?
>По запчастям - побирались у авиаторов, бензин выпрашивали.
Т.е. в сущности ничего не меняется.

>Да вы почитатйте Уланова-Шеина, там все это в красках.
Так я читал, в том-то и дело.

>>>>10 000 хочу. А до того - с М-5.
>>>О как. А на чем, простите, авиаторы будут летать?
>>А авиаторы будут летать на своих авиационных моторах. Ресурсы будут полуены за счет отказа от выпуска моторов Т-26, которые тоже отъедали и станочный парк, и материалы, и рабсочую силу.
>Скажите, вы хоть что нибудь в своей жизни руками делали?
Я военный строитель, т.е. своими руками делал много всякого, что можно было бы быстрее и дешевле сделать техникой.

>Вы вообще понимаете, что для производства авиамоторов серы и руды не достаточно? Что на велосипедном заводе сложно производить бульдозеры?
Я также знаю, что для производства двигателей "Армстронг-Сидли" серы, руды и велосипедного завода тоже недостаточно. Нужен моторный завод.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (21.11.2011 12:32:15)
Дата	21.11.2011 20:32:13

Re: Припадаем к...

>>вы вообще знаете, чем М-17Т отличается от М-17?
>"Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером"
>"М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера"
И? Все эти операции прекрасно производятся при заводском капремонте.

>>По запчастям - побирались у авиаторов, бензин выпрашивали.
>Т.е. в сущности ничего не меняется.
Меняется. Были танкетки и Т-26, кушавшие автомобильный бензин и пригодные для обучения. Вы предлагаете от них отказатся.

>>Да вы почитатйте Уланова-Шеина, там все это в красках.
>Так я читал, в том-то и дело.
Незаметно.

>>Скажите, вы хоть что нибудь в своей жизни руками делали?
>Я военный строитель, т.е. своими руками делал много всякого, что можно было бы быстрее и дешевле сделать техникой.
Теперь понятно, почему вы предлагаете делать моторы без станков.

>>Вы вообще понимаете, что для производства авиамоторов серы и руды не достаточно? Что на велосипедном заводе сложно производить бульдозеры?
>Я также знаю, что для производства двигателей "Армстронг-Сидли" серы, руды и велосипедного завода тоже недостаточно. Нужен моторный завод.
А теперь сделайте следующий шаг и осознайте, что моторные заводы тоже бывают разные.

От	Гегемон
К	doctor64 (21.11.2011 20:32:13)
Дата	21.11.2011 21:10:35

Re: Припадаем к...

Скажу как гуманитарий

>>>вы вообще знаете, чем М-17Т отличается от М-17?
>>"Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером"
>>"М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера"
>И? Все эти операции прекрасно производятся при заводском капремонте.
Я вообще-то не об этом спрашивал. Вот эти тысячи танковых моторов, выпущенныхв 1936-1940 гг. - это все капитальный ремонт? Откуда сведения?

>>>По запчастям - побирались у авиаторов, бензин выпрашивали.
>>Т.е. в сущности ничего не меняется.
>Меняется. Были танкетки и Т-26, кушавшие автомобильный бензин и пригодные для обучения. Вы предлагаете от них отказатся.
Я предлагаю не делать вид, что танкетка - это танк. Учебных машин много не надо.

>>>Да вы почитатйте Уланова-Шеина, там все это в красках.
>>Так я читал, в том-то и дело.
>Незаметно.
Увы, я делаю выводы из прочитанного.

>>>Скажите, вы хоть что нибудь в своей жизни руками делали?
>>Я военный строитель, т.е. своими руками делал много всякого, что можно было бы быстрее и дешевле сделать техникой.
>Теперь понятно, почему вы предлагаете делать моторы без станков.
Вы это с чего взяли?

>>>Вы вообще понимаете, что для производства авиамоторов серы и руды не достаточно? Что на велосипедном заводе сложно производить бульдозеры?
>>Я также знаю, что для производства двигателей "Армстронг-Сидли" серы, руды и велосипедного завода тоже недостаточно. Нужен моторный завод.
>А теперь сделайте следующий шаг и осознайте, что моторные заводы тоже бывают разные.
И это я тоже знаю. Я также знаю, что для производства достаточно сложных моторов для Т-26 было закуплено оборудование.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (21.11.2011 03:20:49)
Дата	21.11.2011 11:59:37

Вообще-то с запчастями был полный ахтунг, на что регулярно жаловались. (-)

От	AlexE
К	Белаш (21.11.2011 11:59:37)
Дата	21.11.2011 12:16:32

дык это везде было и со всем

Не уделяли должного внимания этому делу. И потом за запчасти с производителя спрашивали не так, как за изготовленное новое что-то. Будь то мотор, танк, пушку и пулемет и т.д.

От	Ulanov
К	AlexE (21.11.2011 12:16:32)
Дата	21.11.2011 16:00:27

Вы неправильно расставляете акценты.

>Не уделяли должного внимания этому делу. И потом за запчасти с производителя спрашивали не так, как за изготовленное новое что-то. Будь то мотор, танк, пушку и пулемет и т.д.

Производитель регулярно имел привычку просто посылать военных с их договорами лесом до Пекина.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (21.11.2011 16:00:27)
Дата	21.11.2011 18:05:19

Re: Вы неправильно...

Здравствуйте!

>>Не уделяли должного внимания этому делу. И потом за запчасти с производителя спрашивали не так, как за изготовленное новое что-то. Будь то мотор, танк, пушку и пулемет и т.д.
>
>Производитель регулярно имел привычку просто посылать военных с их договорами лесом до Пекина.

Это происходило потому, что в промышленности сидели сплошные вредители - или потому, что запросы/планы превышали возможности производства?

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (21.11.2011 16:00:27)
Дата	21.11.2011 16:38:38

Вы неправильно расставляете...

Доброго времени суток.

>Производитель регулярно имел привычку просто посылать военных с их договорами лесом до Пекина.

Не военных а вообще кого угодно. Ибо бесконтрольный монополист.

--
CU, Ivan

От	Sergey-M
К	Гегемон (20.11.2011 17:06:28)
Дата	20.11.2011 17:08:17

Re: альтернативка: "кристи"...

>Скажу как гуманитарий

>>>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км
>>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
>57-мм Гочкисы имеются, боеприпас производился. И впоследствии будут подходы к упражнению уже на базе выстрела к 76-мм горной пушке
А в чем ее превосходство над 45-кои и 76-мм окурком?

>>>По опыту войны в Испании Т-28 экранируют (как в 40-м), доводя броню до 50-60 мм, соответственно улучшая К 36-37гг надежность и тяговооруженность.
>>И какой же более мощный движок мы в него вживляем?
>М-17Ф с вариациями

>>>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...
>>И отсутствия крупных подвижных соединений
>Это почему?
Так пехотные танки,предназначенные для действий только совместно с пехотой.
>С уважением

От	699622
К	Sergey-M (20.11.2011 17:08:17)
Дата	20.11.2011 17:31:17

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Так пехотные танки,предназначенные для действий только совместно с пехотой.
Ну дык правильно: танки, предназначенные для действий с мотопехотой - в мехдивизиях, танки, предназначенные для действий с обычной пехотой - в бригадах.

По-моему, одной из основных тактических (и оперативных!) ошибок танковых командиров в 41г были действия без пехоты.
Если танки в принципе не пригодны для действий без пехоты, то пусть они и действуют или с обычной пехотой, или с мотопехотой. То бишь организационно закладывается невозможность/нежелательность самостоятельных (без пехоты) действий.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	Sergey-M
К	699622 (20.11.2011 17:31:17)
Дата	20.11.2011 17:40:07

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Так пехотные танки,предназначенные для действий только совместно с пехотой.
>Ну дык правильно: танки, предназначенные для действий с мотопехотой - в мехдивизиях, танки, предназначенные для действий с обычной пехотой - в бригадах.
И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?

От	699622
К	Sergey-M (20.11.2011 17:40:07)
Дата	20.11.2011 17:51:58

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
Чем для действий с мотопехотой Т-28Э хуже БТ-7? Скорость меньше?
Ну дык скорость марша соединения или даже части - она не максимальной скоростью танка определяется, а броня лишней не бывает.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	Sergey-M
К	699622 (20.11.2011 17:51:58)
Дата	20.11.2011 18:11:03

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
>Чем для действий с мотопехотой Т-28Э хуже БТ-7? Скорость меньше?

Тем что их очень мало

От	Darkbird
К	Sergey-M (20.11.2011 18:11:03)
Дата	20.11.2011 21:08:19

Re: альтернативка: "кристи"...

>>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>
>>>И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
>>Чем для действий с мотопехотой Т-28Э хуже БТ-7? Скорость меньше?
>
>Тем что их очень мало

Эм... В исходной альтернативке подразумевается полный отказ от полчищ Т-26 и БТ в пользу Т-28 etc Так что аргумент не в кассу.

От	Sergey-M
К	Darkbird (20.11.2011 21:08:19)
Дата	20.11.2011 23:09:42

Re: альтернативка: "кристи"...

>Эм... В исходной альтернативке подразумевается полный отказ от полчищ Т-26 и БТ в пользу Т-28 etc Так что аргумент не в кассу.
И? От этого Т-28 будет легче производить?К тому же там еще и некие т-36 декларируются.И общее количество танков в 10-15 тыс.

От	699622
К	Sergey-M (20.11.2011 23:09:42)
Дата	20.11.2011 23:26:12

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>К тому же там еще и некие т-36 декларируются.И общее количество танков в 10-15 тыс.
Почитайте внимательно первый пост. Написано, что или развитие Т-12/24 (условно названное Т-36), или развитие Т-28. Т.е. не "еще и т-36", а или Т-36 или Т-28.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	Гегемон
К	Sergey-M (20.11.2011 18:11:03)
Дата	20.11.2011 19:38:13

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий

>>>И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
>>Чем для действий с мотопехотой Т-28Э хуже БТ-7? Скорость меньше?
>Тем что их очень мало
Следующий вопрос: почему их мало?
И ответ вовсе не будет сводиься к "потому что дорогой, сложный и больше не могли"

С уважением

От	Sergey-M
К	Гегемон (20.11.2011 19:38:13)
Дата	20.11.2011 23:14:17

Re: альтернативка: "кристи"...

>Следующий вопрос: почему их мало?
>И ответ вовсе не будет сводиься к "потому что дорогой, сложный и больше не могли"

>С уважением
Потому что го мог производить только один завод,много чем еще занятый

От	Claus
К	Sergey-M (20.11.2011 23:14:17)
Дата	21.11.2011 14:11:34

Завод производящий Т-35 не мог делать Т-28???

Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.
Понятное дело, что ценой количества.
Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
Плюс можно отказаться от танкеток.

От	RTY
К	Claus (21.11.2011 14:11:34)
Дата	21.11.2011 14:27:59

Re: Завод производящий...

>Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.

Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.

>Понятное дело, что ценой количества.
>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.

Вот нельзя ли привести обоснование того, что
1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28

При прочих равных, на условно-среднестатистической местности боев лета 1941 г. и при противнике, а также РККА аналогично РИ.

От	AlexE
К	RTY (21.11.2011 14:27:59)
Дата	21.11.2011 15:05:03

Re: Завод производящий...

>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
нет имхо никаких особых препятствий к выпуску Т-28 в Харькове кроме наличия танка Кристи. Если б БТ не стали производить, то Харьков был бы просто идеальной площадкой для выпуска Т-28 упрощенного.

>>Понятное дело, что ценой количества.
>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>
>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
Т-26 то зачем трогать? он себе выпускается в Питере. И пущай себе выпускается.
Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет. Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике. Уменьшение кол-ва танков вдвое может положительно сказаться на обеспечении танков запчастями и горючкой. Причем по горючке не только танков, но и самолетов. А может и не сказаться. Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный. Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет. Ну и т.д. То есть плюсов много. Но сказать точно, что они перевесят минусы от уменьшения кол-ва танков ... Это просто другой путь. А лучше он или хуже - хз

От	RTY
К	AlexE (21.11.2011 15:05:03)
Дата	21.11.2011 15:51:57

Re: Завод производящий...

>>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
>нет имхо никаких особых препятствий к выпуску Т-28 в Харькове кроме наличия танка Кристи. Если б БТ не стали производить, то Харьков был бы просто идеальной площадкой для выпуска Т-28 упрощенного.

Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?

>>>Понятное дело, что ценой количества.
>>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>>
>>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>Т-26 то зачем трогать? он себе выпускается в Питере. И пущай себе выпускается.

Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.

>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.

Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?

>Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике.

К правильной тактике могли придти только через опыт, матчасть тут врядли играет заметную роль.

>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.

Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.

>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.

За счет чего?
Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.

От	AlexE
К	RTY (21.11.2011 15:51:57)
Дата	21.11.2011 16:19:55

Re: Завод производящий...

>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.

>Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.
а зчем его вообще трогать. танк НПП или легкий танк должен быть. Вот он и будет. И вот на нем и пусть экспериментируют с колесно-гусеничном приводом. Кировский под это и отдать.

>>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.
>
>Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?
Экранировку могут начать делать уже по опыту Испании, после отстрела Т-28 из трофейных ПТП трофейными снарядами.

>>Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике.
>
>К правильной тактике могли придти только через опыт, матчасть тут врядли играет заметную роль.
Имеет. Кол-во имеет. Долго расписывать тока как. Лень.

>>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.
>
>Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.
При выпуске 50-70 штук в год? :) Ну да, сделали штуки 2, 3, 4, которые бы ни на что влияние не оказали.

>>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.
>
>За счет чего?
>Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
>Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
>Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.
При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает. Но т-26 и БТ можно тягать и тракторами. А Т-28 уже не очень. То бишь их нужно больше. А делают их все тут же в Харькове. Так что и кол-во КОминтернов могло вырасти. Но не обязательно.

От	АМ
К	AlexE (21.11.2011 16:19:55)
Дата	21.11.2011 19:47:34

Ре: Завод производящий...

От	AlexE
К	АМ (21.11.2011 19:47:34)
Дата	21.11.2011 20:15:21

Ре: Завод производящий...

>>>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
>>уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.
>
>нужна подвеска расчитаная на большую массу танка, в начале 30х особенного выбора небыло, даже пулемётные башенки в принципе могут остатся
вот это сблокирование подвески на 6 катков в общем и не нужно: http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/t28.gif
Две пулеметные башни приводят не только к росту длины и массы танка, но и к усложнению конструкции. Убратьи то и то - уже дешевле получится. За отсутствие нормального танкового орудия на массовом среднем танке поимеют всех причастных. И оно, глядишь, появится таки. Пусть даже и варианте ПС-3. Прогресс! :) Причем на этом навярняка не остановятся

От	RTY
К	AlexE (21.11.2011 16:19:55)
Дата	21.11.2011 16:49:23

Re: Завод производящий...

>>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
>уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.

Можно было дать ссылку.

>>Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.
>а зчем его вообще трогать. танк НПП или легкий танк должен быть. Вот он и будет. И вот на нем и пусть экспериментируют с колесно-гусеничном приводом. Кировский под это и отдать.

Не понял, под что отдать Кировский?

>>>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.
>>
>>Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?
>Экранировку могут начать делать уже по опыту Испании, после отстрела Т-28 из трофейных ПТП трофейными снарядами.

Собственно, это можно было делать и в РИ.

>>>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.
>>
>>Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.
>При выпуске 50-70 штук в год? :) Ну да, сделали штуки 2, 3, 4, которые бы ни на что влияние не оказали.

Было бы желание. Шасси Т-28 выпустили достаточно, чтобы на нем чего-то построить.
Особенно учитывая то, что с заменой надстройки с башнями на рубку с пушкой цена девайса заметно упадет за счет упрощения корпуса.

>>>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.
>>
>>За счет чего?
>>Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
>>Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
>>Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.
>При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает.

Брррррррррр...
Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.

>Но т-26 и БТ можно тягать и тракторами. А Т-28 уже не очень. То бишь их нужно больше. А делают их все тут же в Харькове. Так что и кол-во КОминтернов могло вырасти.

Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.

От	AlexE
К	RTY (21.11.2011 16:49:23)
Дата	21.11.2011 17:42:04

Re: Завод производящий...

>Не понял, под что отдать Кировский?
под эксперименты над Т-26 с колесно-гусеничным ходом. Что вполне могло привести к одной из двух вещей. Либо к более раннему отказу от к-г. хода, либо к появлению более мощного движка к Т-26. И то и то благо по-любому.

>Собственно, это можно было делать и в РИ.
в общем да. Но сие покрыто мраком.

>Было бы желание. Шасси Т-28 выпустили достаточно, чтобы на нем чего-то построить.
>Особенно учитывая то, что с заменой надстройки с башнями на рубку с пушкой цена девайса заметно упадет за счет упрощения корпуса.
шасси выпускали по кол-ву танков плюс единицы под что-нить этакое. При такой "массовости" и дороговизне ... да что тут говорить...

>Брррррррррр...
>Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.
естественно. Но уберется весь класс БТ

>Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.
вот это врядли. Тем более, что тягачи нужны не только танкистам. Причем на начала ВОВ большинство Коминтернов работало в гражданском секторе, а не в армии числилось

От	RTY
К	AlexE (21.11.2011 17:42:04)
Дата	21.11.2011 17:49:13

Re: Завод производящий...

>>Не понял, под что отдать Кировский?
>под эксперименты над Т-26 с колесно-гусеничным ходом. Что вполне могло привести к одной из двух вещей. Либо к более раннему отказу от к-г. хода, либо к появлению более мощного движка к Т-26. И то и то благо по-любому.

Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.

>>Собственно, это можно было делать и в РИ.
>в общем да. Но сие покрыто мраком.

>>Брррррррррр...
>>Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.
>естественно. Но уберется весь класс БТ

А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?

>>Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.
>вот это врядли. Тем более, что тягачи нужны не только танкистам. Причем на начала ВОВ большинство Коминтернов работало в гражданском секторе, а не в армии числилось

Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.

От	AlexE
К	RTY (21.11.2011 17:49:13)
Дата	21.11.2011 18:21:08

Re: Завод производящий...

>Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.
второй раз слышу про "слабый завод", который в НАШЕЙ реальности выпускал БТ тысячами, плюс Коминтерны и дале везде. Мож я обоснование слабости завода услышу наконец?

>А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?
я где-то писал, что БТ- средний? И где же? Не надо за меня ничего придумывать! Я сам придумывать горазд :)

>Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.
бедный слабый завод, который грузили всем, чем только можно :)) А то, что любой завод, выделенный для массового производства сложной техники, перед этим усиливали и кадрами и оборудованием, так это естественно не считается.

От	RTY
К	AlexE (21.11.2011 18:21:08)
Дата	21.11.2011 19:53:19

Re: Завод производящий...

>>Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.
>второй раз слышу про "слабый завод", который в НАШЕЙ реальности выпускал БТ тысячами, плюс Коминтерны и дале везде. Мож я обоснование слабости завода услышу наконец?

Имелось в виду - по сравнению с Кировским. Безусловно, термин "слабый" тут сложноприменим вообще к заводу ХПЗ, но в отдельных направлениях у него явно не доходили руки.
Например, производя БТ тысячами на протяжении лет, завод достаточно слабо модернизировал его основные агрегаты, что потом еще и в Т-34 перешло.

>>А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?
>я где-то писал, что БТ- средний? И где же? Не надо за меня ничего придумывать! Я сам придумывать горазд :)

Это одна из трактовок вот этой фразы и последующего обсуждения:
>При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает.

>>Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.
>бедный слабый завод, который грузили всем, чем только можно :))

Нуачо. БТ, Т-35, В-2, Коминтерн,.........

От	Гегемон
К	RTY (21.11.2011 14:27:59)
Дата	21.11.2011 15:02:53

Re: Завод производящий...

Скажу как гуманитарий

>>Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.
>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
А что там нужно такого особенного? Коробки передач делают, башенные погоны. Какие узкие места остались?

>>Понятное дело, что ценой количества.
>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
По деньгам. Мелкосерийный Т-28 стоил около 250 тыс.

>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
На БТ - нет.

>При прочих равных, на условно-среднестатистической местности боев лета 1941 г. и при противнике, а также РККА аналогично РИ.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (21.11.2011 15:02:53)
Дата	21.11.2011 15:57:09

Re: Завод производящий...

>Скажу как гуманитарий

>>>Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.
>>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
>А что там нужно такого особенного? Коробки передач делают, башенные погоны. Какие узкие места остались?

Я подразумевал, что 28-е производятся вместо 35-х при сохранении БТ.
Если БТ убираем, то всё, конечно, несколько лучше.

>>>Понятное дело, что ценой количества.
>>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>По деньгам. Мелкосерийный Т-28 стоил около 250 тыс.

А БТ?

>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>На БТ - нет.

В чем проблема поставить на БТ экраны?

От	Гегемон
К	RTY (21.11.2011 15:57:09)
Дата	21.11.2011 21:45:30

Re: Завод производящий...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.
>>>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>>>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
>>А что там нужно такого особенного? Коробки передач делают, башенные погоны. Какие узкие места остались?
>Я подразумевал, что 28-е производятся вместо 35-х при сохранении БТ.
>Если БТ убираем, то всё, конечно, несколько лучше.
Заметим, что заводу доступны все нужные технологии - просто они не были приоритетными.

>>>>Понятное дело, что ценой количества.
>>>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>>>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>>>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>>По деньгам. Мелкосерийный Т-28 стоил около 250 тыс.
>А БТ?
165 тыс.

>>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>>На БТ - нет.
>В чем проблема поставить на БТ экраны?
Проблема в перегрузке. Родной "Кристи" весил 10 т.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (21.11.2011 21:45:30)
Дата	22.11.2011 11:57:31

Re: Завод производящий...

>>>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>>>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>>>На БТ - нет.
>>В чем проблема поставить на БТ экраны?
>Проблема в перегрузке. Родной "Кристи" весил 10 т.

Добавить лишнюю пару катков, расширить бандажи, усилить корпус и трансмиссию было не так уж и сложно.
В своё время при переходе к А-20 и А-32 кое-что из этого вполне себе "в рабочем порядке" проделали.

От	АМ
К	RTY (22.11.2011 11:57:31)
Дата	22.11.2011 12:18:20

Ре: Завод производящий...

>В своё время при переходе к А-20 и А-32 кое-что из этого вполне себе "в рабочем порядке" проделали.

это полностью новый танк, корпус, трасмиссия, ходовая, а Т-28Э это экранирование уже построенных машин, разница не очевидна?
Главное Т-28Э мог быть получен пре желание уже с 1935го, как и более мощное вооружение, тоесть СССР уже с 1935го мог строить в большой серие машину с 76 мм пушкой высокой начальной скорости(просторная башня позволяла), противоснарядным бронированием и отличной тяговооружонностью.

От	AlexE
К	Гегемон (21.11.2011 15:02:53)
Дата	21.11.2011 15:07:55

Re: Завод производящий...

>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>На БТ - нет.
вообще-то Ф-32 испытывали именно на БТшке :))

От	Гегемон
К	AlexE (21.11.2011 15:07:55)
Дата	21.11.2011 20:31:46

Re: Завод производящий...

Скажу как гуманитарий

>>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>>На БТ - нет.
>вообще-то Ф-32 испытывали именно на БТшке :))
Испытывали на Т-28 и рекомендовали на вооружение. На БТ ее ставить некуда

С уважением

От	Гегемон
К	Sergey-M (20.11.2011 23:14:17)
Дата	21.11.2011 01:49:03

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий

>Потому что го мог производить только один завод,много чем еще занятый
А что ж там было такого, что мог производить только один завод?

С уважением