От Sergey-M
К 699622
Дата 20.11.2011 17:02:36
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Re: альтернативка: "кристи"...


>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км
.
Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?



>По опыту войны в Испании Т-28 экранируют (как в 40-м), доводя броню до 50-60 мм, соответственно улучшая К 36-37гг надежность и тяговооруженность.

И какой же более мощный движок мы в него вживляем?


>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...

И отсутствия крупных подвижных соединений
От 699622
К Sergey-M (20.11.2011 17:02:36)
Дата 20.11.2011 17:27:16

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
Во-первых, выше уже ответили.
Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!" То бишь, когда будет эволюционное развитие нашей советской концепции 29-30гг о хорошо бронированном небыстром "пехотном" танке, то по-любому встанет вопрос об увеличении калибра. И когда такой вопрос встанет, его решат. Или 57мм, или "окурок" 76мм, что тоже неплохо.

>И какой же более мощный движок мы в него вживляем?
См. выше.

>И отсутствия крупных подвижных соединений
Дык и не нужны они, мехкорпуса образца 41года! Кавалеристы их придумали по аналогии с 1-й Коннармией Буденного (шутка)!
Имхо, при отсутствии достаточного количества грузовиков с нормальной проходимостью, лучше иметь не очень много механизированных дивизий (два тп, один пп), только чтобы и артиллерия на мехтяге, и пехота на грузовиках, а не пешком!
Соответственно, остальные танки в бригадах.
Сразу отпадает деятельное желание посылать их в 41г в марши на 100 км/день с последующим переходом в наступление с ходу!

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От AlexE
К 699622 (20.11.2011 17:27:16)
Дата 20.11.2011 17:45:48

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
>Во-первых, выше уже ответили.
>Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!" То бишь, когда будет эволюционное развитие нашей советской концепции 29-30гг о хорошо бронированном небыстром "пехотном" танке, то по-любому встанет вопрос об увеличении калибра. И когда такой вопрос встанет, его решат. Или 57мм, или "окурок" 76мм, что тоже неплохо.

Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.
И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть. А вот БТ производить необязательно. Он один хрен не вписывается в концепцию. Но позаимствовать с него кой-чего можно. Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28
От 699622
К AlexE (20.11.2011 17:45:48)
Дата 20.11.2011 18:05:40

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.

45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.

>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
Нафиг не нужен с броней 13мм.

>Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28

Скорее всего - да. А тяжелый - на основе Т-28 (а не Т-35 по мотивам Танка Гротте).

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От AlexE
К 699622 (20.11.2011 18:05:40)
Дата 20.11.2011 18:21:22

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.
>
>45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.
Вообще нет никакой связи. ЗИС-2 родилась вне всякой зависимости от немецкой 50мм птп. Более того, наши уже разрабатывали и даже производили перед самой войной калибры большие чем 76мм

>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>Нафиг не нужен с броней 13мм.
Легкий танк НПП - это легкий танк, а не маленький. "Маленькие" у французов были. Ничем собственно они лучше наших Т-26 не оказались.

>>Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28
>
>Скорее всего - да. А тяжелый - на основе Т-28 (а не Т-35 по мотивам Танка Гротте).

Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо
От 699622
К AlexE (20.11.2011 18:21:22)
Дата 20.11.2011 19:07:07

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо

Из "вики" по Т-35:
<После прекращения работ над ТГ, из состава советских инженеров, работавших с Гротте, было создано специализированное КБ, задачей которого являлась разработка собственного тяжёлого танка. Возглавил КБ Н. В. Барыков, работавший ранее заместителем Гротте.>

Говоря, что Т-35 сделан "по мотивам" ТГ, я имею в виду концепцию - многоярусное расположение вооружения, несколько пушек, тонкая броня. Ну и как бэ чел, который был замом Гротте при проектировании ТГ, ясен пень при проектировании Т-35 "оглядывался" на ТГ.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Bronevik
К 699622 (20.11.2011 19:07:07)
Дата 20.11.2011 19:46:59

Педикия- да, то ещё источнег. А идея Т-35 была успешно сперта у британцев. (-)
От 699622
К Bronevik (20.11.2011 19:46:59)
Дата 20.11.2011 21:55:00

Вы возражаете, что начальником КБ, проектировавшим Т-35, был замом у Гротте? (-)

"
От AlexE
К 699622 (20.11.2011 19:07:07)
Дата 20.11.2011 19:29:49

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо
>
>Из "вики" по Т-35:
><После прекращения работ над ТГ, из состава советских инженеров, работавших с Гротте, было создано специализированное КБ, задачей которого являлась разработка собственного тяжёлого танка. Возглавил КБ Н. В. Барыков, работавший ранее заместителем Гротте.>

>Говоря, что Т-35 сделан "по мотивам" ТГ, я имею в виду концепцию - многоярусное расположение вооружения, несколько пушек, тонкая броня. Ну и как бэ чел, который был замом Гротте при проектировании ТГ, ясен пень при проектировании Т-35 "оглядывался" на ТГ.

Мда, вики просто истина в последней инстанции :)
Вот ваш прототип :) http://milday.ru/uk/uk-army/uk-tank/370-a1e1-independent.html
Тока наши еще расширили и углубили дурацкую идею
От Дм. Журко
К AlexE (20.11.2011 19:29:49)
Дата 20.11.2011 19:53:43

Идея не обязательно дурацкая.

Вероятно, соответствовала опыту Империалистической войны и назначению пехотного танка. Когда же количество противотанковых средств резко увеличилось, взгляды на вооружение малой дальности изменились.

Для упора на дальний огонь из танка нужен обзор и прицелы, к тому же. А ещё дело в числе самих танков. Пока их мало, неплохо смотрелись такие во все стороны стрелялки.
От AlexE
К Дм. Журко (20.11.2011 19:53:43)
Дата 20.11.2011 20:22:19

Re: Идея не...

>Вероятно, соответствовала опыту Империалистической войны и назначению пехотного танка. Когда же количество противотанковых средств резко увеличилось, взгляды на вооружение малой дальности изменились.

>Для упора на дальний огонь из танка нужен обзор и прицелы, к тому же. А ещё дело в числе самих танков. Пока их мало, неплохо смотрелись такие во все стороны стрелялки.
если танк позиционный, то он должен держать выстрел из основных пушек того времени и ПТП. То бишь шрапнель на удар из 76мм и выстрел из ПТП 37-40 мм. Сами у немцев ПТП купили, сами начали производить, а собственный тяжелый танк не держал выстрел ПТП.
Я потому и говорю, что начали бы конструировать танк на пару лет позже и он бы 5-ти башенным не получился имхо.
От Дм. Журко
К AlexE (20.11.2011 20:22:19)
Дата 21.11.2011 03:01:26

Не обязательно.

Многобашенные танки вроде БМП. Эти самые БМП не обязательно имеют защиту выше противоосколочной. А вот подвижная огневая точка с подавляющей плотностью огня и боезапасом пехоте не помешает.

Впрочем, их время быстро прошло. У нас немного застряли.
От Sergey-M
К 699622 (20.11.2011 18:05:40)
Дата 20.11.2011 18:12:47

Re: альтернативка: "кристи"...


>45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.

Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)

>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>Нафиг не нужен с броней 13мм.

А у кого там в мире толще?
От 699622
К Sergey-M (20.11.2011 18:12:47)
Дата 20.11.2011 19:11:30

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)
Сделали 45мм пто на основе пак37, потому что достаточным тогда считали ее бронепробиваемость.
Как узнали, что фрицы сделали 50мм пто - очевидное решение сделать свое пто 50мм+.

>>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>>Нафиг не нужен с броней 13мм.
>
>А у кого там в мире толще?
У Т-24, например.



'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Sergey-M
К 699622 (20.11.2011 19:11:30)
Дата 20.11.2011 23:10:56

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)
>Сделали 45мм пто на основе пак37, потому что достаточным тогда считали ее бронепробиваемость.
>Как узнали, что фрицы сделали 50мм пто - очевидное решение сделать свое пто 50мм+.

Над отечетвенным ПТо калибра более 50-мм работали без всякой связи с немцами.
>>>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>>>Нафиг не нужен с броней 13мм.
>>
>>А у кого там в мире толще?
>У Т-24, например.

Намного?

>'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Sergey-M
К 699622 (20.11.2011 17:27:16)
Дата 20.11.2011 17:39:22

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
>Во-первых, выше уже ответили.
>Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!"
Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.


>>И отсутствия крупных подвижных соединений

>Имхо, при отсутствии достаточного количества грузовиков с нормальной проходимостью, лучше иметь не очень много механизированных дивизий (два тп, один пп), только чтобы и артиллерия на мехтяге, и пехота на грузовиках, а не пешком!
Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?

>Соответственно, остальные танки в бригадах.
>Сразу отпадает деятельное желание посылать их в 41г в марши на 100 км/день с последующим переходом в наступление с ходу!
Каким образом оно пропадет то?
От 699622
К Sergey-M (20.11.2011 17:39:22)
Дата 20.11.2011 18:02:44

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.

>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо. С какой скоростью там пушки буксировали? Сколько "максималка" была у тягочей?

>Каким образом оно пропадет то?
Ну дык нет в подчинении такого красивого (на бумаге) соединения - "механизированный корпус" - некого и в марш посылать. Придется обходиться тем, что есть реально - несколько тбр, несколько стрелковых дивизий и, как максимум, одна полностью оснащенная реально боеготовая и укомплектованная тракторами, грузовиками и прочими танками дивизия.
Вот и будут задачи ставить соответствующие!

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От RTY
К 699622 (20.11.2011 18:02:44)
Дата 20.11.2011 22:59:01

Re: альтернативка: "кристи"...

>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.

А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?

>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.

Доведут - каким образом?
От 699622
К RTY (20.11.2011 22:59:01)
Дата 20.11.2011 23:30:50

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.
>
>А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?

Лучше, чем 45-ки? Да всем они лучше!
Главное - усовершенствовать машины (башня, общая масса, двигло), чтобы "тянули" 76мм.

>>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.
>
>Доведут - каким образом?

"Обнаковенным"! Таким же, как доводили все танки в реале.
Ттх всех машин росли со временем, т.к. совершенствовались все подсистемы.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"
От RTY
К 699622 (20.11.2011 23:30:50)
Дата 20.11.2011 23:54:48

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>>>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>>>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.
>>
>>А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?
>
>Лучше, чем 45-ки? Да всем они лучше!

Так, а почему тогда все упорно ставили 37/45 мм пушки вместо окурков?
Массовое заблуждение?

>>>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>>>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.
>>
>>Доведут - каким образом?
>
>"Обнаковенным"! Таким же, как доводили все танки в реале.
>Ттх всех машин росли со временем, т.к. совершенствовались все подсистемы.

Поднять скорость на пересеченке - это явно перепроектировать полностью танк.
Возможно, даже не один раз.
От Гегемон
К Sergey-M (20.11.2011 17:02:36)
Дата 20.11.2011 17:06:28

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий

>>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км
>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
57-мм Гочкисы имеются, боеприпас производился. И впоследствии будут подходы к упражнению уже на базе выстрела к 76-мм горной пушке


>>По опыту войны в Испании Т-28 экранируют (как в 40-м), доводя броню до 50-60 мм, соответственно улучшая К 36-37гг надежность и тяговооруженность.
>И какой же более мощный движок мы в него вживляем?
М-17Ф с вариациями


>>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...
>И отсутствия крупных подвижных соединений
Это почему?

С уважением
От Forger
К Гегемон (20.11.2011 17:06:28)
Дата 20.11.2011 17:29:04

У нас перепроизводство М-17? (-)
От Гегемон
К Forger (20.11.2011 17:29:04)
Дата 20.11.2011 17:44:59

Их поглощал в основном танкопром. 7000 БТ (-)
От doctor64
К Гегемон (20.11.2011 17:44:59)
Дата 21.11.2011 01:04:43

Да побойтесь бога, гуманитарий.

Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
От Гегемон
К doctor64 (21.11.2011 01:04:43)
Дата 21.11.2011 01:48:12

Припадаем к источнику знаний

Скажу как гуманитарий

>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.11.2011 01:48:12)
Дата 21.11.2011 02:06:52

Re: Припадаем к...

>Скажу как гуманитарий

>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
И да, к 36 году как авиационный М-17 уже умер. Потому и прекратили выпуск, вместо него пошел М-100 и варианты а танкисты могли сосать ржавый болт.
Полезная табличка
Выпуск М-17 на заводе № 26
мотор 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
М-17 165 679 2120 4042 5662 3430 732 1024 686 238 - -
М-17Т - - - - - - 2330 2009 2015 1597 - -
М-17Л - - - - - - - - - - 525 5

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm

Сколько, говорите, танков с М-17 хотите настрогать?
От Гегемон
К doctor64 (21.11.2011 02:06:52)
Дата 21.11.2011 02:25:30

Re: Припадаем к...

Скажу как гуманитарий

>>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
>вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
Вы хотите сказать, что М-17Т и М-17Л из таблички ниже - результат переборки авиационных моторов? С чего бы?

>И да, к 36 году как авиационный М-17 уже умер. Потому и прекратили выпуск, вместо него пошел М-100 и варианты а танкисты могли сосать ржавый болт.
Танкисты как раз получили свои 8000 моторов.

>Полезная табличка
>Выпуск М-17 на заводе № 26
>мотор 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
>М-17 165 679 2120 4042 5662 3430 732 1024 686 238 - -
>М-17Т - - - - - - 2330 2009 2015 1597 - -
>М-17Л - - - - - - - - - - 525 5
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm

>Сколько, говорите, танков с М-17 хотите настрогать?
10 000 хочу. А до того - с М-5.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.11.2011 02:25:30)
Дата 21.11.2011 02:56:24

Re: Припадаем к...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>>>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
>>вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
>Вы хотите сказать, что М-17Т и М-17Л из таблички ниже - результат переборки авиационных моторов? С чего бы?
"Оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 моточасов) и устанавливаемые в танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением. Карбюраторный мотор был к тому же и слишком прожорлив, чем приходилось платить за большие мощность и запас хода. Общая емкость всех бензобаков танка составляла 790 л, а расход топлива на 1 км при движении на колесах, например, достигал 1,5 - 1,6 кг." http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/

>>И да, к 36 году как авиационный М-17 уже умер. Потому и прекратили выпуск, вместо него пошел М-100 и варианты а танкисты могли сосать ржавый болт.
>Танкисты как раз получили свои 8000 моторов.
А бензин и запчасти где брать?

>>Полезная табличка
>>Выпуск М-17 на заводе № 26
>>мотор 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
>>М-17 165 679 2120 4042 5662 3430 732 1024 686 238 - -
>>М-17Т - - - - - - 2330 2009 2015 1597 - -
>>М-17Л - - - - - - - - - - 525 5
>> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm
>
>>Сколько, говорите, танков с М-17 хотите настрогать?
>10 000 хочу. А до того - с М-5.
О как. А на чем, простите, авиаторы будут летать?

>С уважением
От AlexE
К doctor64 (21.11.2011 02:56:24)
Дата 21.11.2011 12:05:44

Re: Припадаем к...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>>>>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
>>>вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
>>Вы хотите сказать, что М-17Т и М-17Л из таблички ниже - результат переборки авиационных моторов? С чего бы?
>"Оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 моточасов) и устанавливаемые в танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением. Карбюраторный мотор был к тому же и слишком прожорлив, чем приходилось платить за большие мощность и запас хода. Общая емкость всех бензобаков танка составляла 790 л, а расход топлива на 1 км при движении на колесах, например, достигал 1,5 - 1,6 кг." http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/

к 37-38-му ресурс движка довели до 400 часов. Но это на самолетах. И был самым надежным из. На танках он, конечно, наверно столько не ходил.
От Гегемон
К doctor64 (21.11.2011 02:56:24)
Дата 21.11.2011 03:20:49

Re: Припадаем к...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Танкопром получал объедки от авиаторов. Одних Р-5 было 6000, 216 ТБ-1, ТБ-3 с М-17 было примерно 400, Р-6, МДР-2 и так далее.
>>>>"Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных" http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
>>>вы этой цитатой, как флагом, уже в который раз машете. слова "заводской капитальный ремонт" вам знакомы или нет?
>>Вы хотите сказать, что М-17Т и М-17Л из таблички ниже - результат переборки авиационных моторов? С чего бы?
>"Оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 моточасов) и устанавливаемые в танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением. Карбюраторный мотор был к тому же и слишком прожорлив, чем приходилось платить за большие мощность и запас хода. Общая емкость всех бензобаков танка составляла 790 л, а расход топлива на 1 км при движении на колесах, например, достигал 1,5 - 1,6 кг." http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/
Эта цитата свидетельствует, что на танки ставили также и авиационные двигатели, а не только специальные танковые М-17Т.

>>>И да, к 36 году как авиационный М-17 уже умер. Потому и прекратили выпуск, вместо него пошел М-100 и варианты а танкисты могли сосать ржавый болт.
>>Танкисты как раз получили свои 8000 моторов.
>А бензин и запчасти где брать?
А где брали бензин и запчати для 7 000 БТ и 500 Т-28?

>>>Полезная табличка
>>>Выпуск М-17 на заводе № 26
>>>мотор 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
>>>М-17 165 679 2120 4042 5662 3430 732 1024 686 238 - -
>>>М-17Т - - - - - - 2330 2009 2015 1597 - -
>>>М-17Л - - - - - - - - - - 525 5
>>> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm
>>>Сколько, говорите, танков с М-17 хотите настрогать?
>>10 000 хочу. А до того - с М-5.
>О как. А на чем, простите, авиаторы будут летать?
А авиаторы будут летать на своих авиационных моторах. Ресурсы будут полуены за счет отказа от выпуска моторов Т-26, которые тоже отъедали и станочный парк, и материалы, и рабсочую силу.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.11.2011 03:20:49)
Дата 21.11.2011 12:16:16

Re: Припадаем к...

>Скажу как гуманитарий

>Эта цитата свидетельствует, что на танки ставили также и авиационные двигатели, а не только специальные танковые М-17Т.
вы вообще знаете, чем М-17Т отличается от М-17?

>>А бензин и запчасти где брать?
>А где брали бензин и запчати для 7 000 БТ и 500 Т-28?
По запчастям - побирались у авиаторов, бензин выпрашивали. Да вы почитатйте Уланова-Шеина, там все это в красках.

>>>10 000 хочу. А до того - с М-5.
>>О как. А на чем, простите, авиаторы будут летать?
>А авиаторы будут летать на своих авиационных моторах. Ресурсы будут полуены за счет отказа от выпуска моторов Т-26, которые тоже отъедали и станочный парк, и материалы, и рабсочую силу.
Скажите, вы хоть что нибудь в своей жизни руками делали? Вы вообще понимаете, что для производства авиамоторов серы и руды не достаточно? Что на велосипедном заводе сложно производить бульдозеры?
От Гегемон
К doctor64 (21.11.2011 12:16:16)
Дата 21.11.2011 12:32:15

Re: Припадаем к...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Эта цитата свидетельствует, что на танки ставили также и авиационные двигатели, а не только специальные танковые М-17Т.
>вы вообще знаете, чем М-17Т отличается от М-17?
"Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером"
"М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера"

>>>А бензин и запчасти где брать?
>>А где брали бензин и запчати для 7 000 БТ и 500 Т-28?
>По запчастям - побирались у авиаторов, бензин выпрашивали.
Т.е. в сущности ничего не меняется.

>Да вы почитатйте Уланова-Шеина, там все это в красках.
Так я читал, в том-то и дело.

>>>>10 000 хочу. А до того - с М-5.
>>>О как. А на чем, простите, авиаторы будут летать?
>>А авиаторы будут летать на своих авиационных моторах. Ресурсы будут полуены за счет отказа от выпуска моторов Т-26, которые тоже отъедали и станочный парк, и материалы, и рабсочую силу.
>Скажите, вы хоть что нибудь в своей жизни руками делали?
Я военный строитель, т.е. своими руками делал много всякого, что можно было бы быстрее и дешевле сделать техникой.

>Вы вообще понимаете, что для производства авиамоторов серы и руды не достаточно? Что на велосипедном заводе сложно производить бульдозеры?
Я также знаю, что для производства двигателей "Армстронг-Сидли" серы, руды и велосипедного завода тоже недостаточно. Нужен моторный завод.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.11.2011 12:32:15)
Дата 21.11.2011 20:32:13

Re: Припадаем к...

>>вы вообще знаете, чем М-17Т отличается от М-17?
>"Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером"
>"М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера"
И? Все эти операции прекрасно производятся при заводском капремонте.

>>По запчастям - побирались у авиаторов, бензин выпрашивали.
>Т.е. в сущности ничего не меняется.
Меняется. Были танкетки и Т-26, кушавшие автомобильный бензин и пригодные для обучения. Вы предлагаете от них отказатся.

>>Да вы почитатйте Уланова-Шеина, там все это в красках.
>Так я читал, в том-то и дело.
Незаметно.

>>Скажите, вы хоть что нибудь в своей жизни руками делали?
>Я военный строитель, т.е. своими руками делал много всякого, что можно было бы быстрее и дешевле сделать техникой.
Теперь понятно, почему вы предлагаете делать моторы без станков.

>>Вы вообще понимаете, что для производства авиамоторов серы и руды не достаточно? Что на велосипедном заводе сложно производить бульдозеры?
>Я также знаю, что для производства двигателей "Армстронг-Сидли" серы, руды и велосипедного завода тоже недостаточно. Нужен моторный завод.
А теперь сделайте следующий шаг и осознайте, что моторные заводы тоже бывают разные.
От Гегемон
К doctor64 (21.11.2011 20:32:13)
Дата 21.11.2011 21:10:35

Re: Припадаем к...

Скажу как гуманитарий

>>>вы вообще знаете, чем М-17Т отличается от М-17?
>>"Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером"
>>"М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера"
>И? Все эти операции прекрасно производятся при заводском капремонте.
Я вообще-то не об этом спрашивал. Вот эти тысячи танковых моторов, выпущенныхв 1936-1940 гг. - это все капитальный ремонт? Откуда сведения?

>>>По запчастям - побирались у авиаторов, бензин выпрашивали.
>>Т.е. в сущности ничего не меняется.
>Меняется. Были танкетки и Т-26, кушавшие автомобильный бензин и пригодные для обучения. Вы предлагаете от них отказатся.
Я предлагаю не делать вид, что танкетка - это танк. Учебных машин много не надо.

>>>Да вы почитатйте Уланова-Шеина, там все это в красках.
>>Так я читал, в том-то и дело.
>Незаметно.
Увы, я делаю выводы из прочитанного.

>>>Скажите, вы хоть что нибудь в своей жизни руками делали?
>>Я военный строитель, т.е. своими руками делал много всякого, что можно было бы быстрее и дешевле сделать техникой.
>Теперь понятно, почему вы предлагаете делать моторы без станков.
Вы это с чего взяли?

>>>Вы вообще понимаете, что для производства авиамоторов серы и руды не достаточно? Что на велосипедном заводе сложно производить бульдозеры?
>>Я также знаю, что для производства двигателей "Армстронг-Сидли" серы, руды и велосипедного завода тоже недостаточно. Нужен моторный завод.
>А теперь сделайте следующий шаг и осознайте, что моторные заводы тоже бывают разные.
И это я тоже знаю. Я также знаю, что для производства достаточно сложных моторов для Т-26 было закуплено оборудование.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (21.11.2011 03:20:49)
Дата 21.11.2011 11:59:37

Вообще-то с запчастями был полный ахтунг, на что регулярно жаловались. (-)
От AlexE
К Белаш (21.11.2011 11:59:37)
Дата 21.11.2011 12:16:32

дык это везде было и со всем

Не уделяли должного внимания этому делу. И потом за запчасти с производителя спрашивали не так, как за изготовленное новое что-то. Будь то мотор, танк, пушку и пулемет и т.д.
От Ulanov
К AlexE (21.11.2011 12:16:32)
Дата 21.11.2011 16:00:27

Вы неправильно расставляете акценты.

>Не уделяли должного внимания этому делу. И потом за запчасти с производителя спрашивали не так, как за изготовленное новое что-то. Будь то мотор, танк, пушку и пулемет и т.д.

Производитель регулярно имел привычку просто посылать военных с их договорами лесом до Пекина.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (21.11.2011 16:00:27)
Дата 21.11.2011 18:05:19

Re: Вы неправильно...

Здравствуйте!

>>Не уделяли должного внимания этому делу. И потом за запчасти с производителя спрашивали не так, как за изготовленное новое что-то. Будь то мотор, танк, пушку и пулемет и т.д.
>
>Производитель регулярно имел привычку просто посылать военных с их договорами лесом до Пекина.

Это происходило потому, что в промышленности сидели сплошные вредители - или потому, что запросы/планы превышали возможности производства?

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К Ulanov (21.11.2011 16:00:27)
Дата 21.11.2011 16:38:38

Вы неправильно расставляете...

Доброго времени суток.

>Производитель регулярно имел привычку просто посылать военных с их договорами лесом до Пекина.

Не военных а вообще кого угодно. Ибо бесконтрольный монополист.


--
CU, Ivan
От Sergey-M
К Гегемон (20.11.2011 17:06:28)
Дата 20.11.2011 17:08:17

Re: альтернативка: "кристи"...

>Скажу как гуманитарий

>>>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км
>>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
>57-мм Гочкисы имеются, боеприпас производился. И впоследствии будут подходы к упражнению уже на базе выстрела к 76-мм горной пушке
А в чем ее превосходство над 45-кои и 76-мм окурком?

>>>По опыту войны в Испании Т-28 экранируют (как в 40-м), доводя броню до 50-60 мм, соответственно улучшая К 36-37гг надежность и тяговооруженность.
>>И какой же более мощный движок мы в него вживляем?
>М-17Ф с вариациями


>>>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...
>>И отсутствия крупных подвижных соединений
>Это почему?
Так пехотные танки,предназначенные для действий только совместно с пехотой.
>С уважением
От 699622
К Sergey-M (20.11.2011 17:08:17)
Дата 20.11.2011 17:31:17

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Так пехотные танки,предназначенные для действий только совместно с пехотой.
Ну дык правильно: танки, предназначенные для действий с мотопехотой - в мехдивизиях, танки, предназначенные для действий с обычной пехотой - в бригадах.

По-моему, одной из основных тактических (и оперативных!) ошибок танковых командиров в 41г были действия без пехоты.
Если танки в принципе не пригодны для действий без пехоты, то пусть они и действуют или с обычной пехотой, или с мотопехотой. То бишь организационно закладывается невозможность/нежелательность самостоятельных (без пехоты) действий.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Sergey-M
К 699622 (20.11.2011 17:31:17)
Дата 20.11.2011 17:40:07

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Так пехотные танки,предназначенные для действий только совместно с пехотой.
>Ну дык правильно: танки, предназначенные для действий с мотопехотой - в мехдивизиях, танки, предназначенные для действий с обычной пехотой - в бригадах.
И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
От 699622
К Sergey-M (20.11.2011 17:40:07)
Дата 20.11.2011 17:51:58

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
Чем для действий с мотопехотой Т-28Э хуже БТ-7? Скорость меньше?
Ну дык скорость марша соединения или даже части - она не максимальной скоростью танка определяется, а броня лишней не бывает.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Sergey-M
К 699622 (20.11.2011 17:51:58)
Дата 20.11.2011 18:11:03

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
>Чем для действий с мотопехотой Т-28Э хуже БТ-7? Скорость меньше?

Тем что их очень мало
От Darkbird
К Sergey-M (20.11.2011 18:11:03)
Дата 20.11.2011 21:08:19

Re: альтернативка: "кристи"...

>>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>
>>>И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
>>Чем для действий с мотопехотой Т-28Э хуже БТ-7? Скорость меньше?
>
>Тем что их очень мало

Эм... В исходной альтернативке подразумевается полный отказ от полчищ Т-26 и БТ в пользу Т-28 etc Так что аргумент не в кассу.
От Sergey-M
К Darkbird (20.11.2011 21:08:19)
Дата 20.11.2011 23:09:42

Re: альтернативка: "кристи"...


>Эм... В исходной альтернативке подразумевается полный отказ от полчищ Т-26 и БТ в пользу Т-28 etc Так что аргумент не в кассу.
И? От этого Т-28 будет легче производить?К тому же там еще и некие т-36 декларируются.И общее количество танков в 10-15 тыс.
От 699622
К Sergey-M (20.11.2011 23:09:42)
Дата 20.11.2011 23:26:12

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>К тому же там еще и некие т-36 декларируются.И общее количество танков в 10-15 тыс.
Почитайте внимательно первый пост. Написано, что или развитие Т-12/24 (условно названное Т-36), или развитие Т-28. Т.е. не "еще и т-36", а или Т-36 или Т-28.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"
От Гегемон
К Sergey-M (20.11.2011 18:11:03)
Дата 20.11.2011 19:38:13

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий

>>>И кто у нас предназначен для действий с мотпехотой? Т-28?
>>Чем для действий с мотопехотой Т-28Э хуже БТ-7? Скорость меньше?
>Тем что их очень мало
Следующий вопрос: почему их мало?
И ответ вовсе не будет сводиься к "потому что дорогой, сложный и больше не могли"

С уважением
От Sergey-M
К Гегемон (20.11.2011 19:38:13)
Дата 20.11.2011 23:14:17

Re: альтернативка: "кристи"...


>Следующий вопрос: почему их мало?
>И ответ вовсе не будет сводиься к "потому что дорогой, сложный и больше не могли"

>С уважением
Потому что го мог производить только один завод,много чем еще занятый
От Claus
К Sergey-M (20.11.2011 23:14:17)
Дата 21.11.2011 14:11:34

Завод производящий Т-35 не мог делать Т-28???

Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.
Понятное дело, что ценой количества.
Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
Плюс можно отказаться от танкеток.
От RTY
К Claus (21.11.2011 14:11:34)
Дата 21.11.2011 14:27:59

Re: Завод производящий...

>Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.

Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.

>Понятное дело, что ценой количества.
>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.

Вот нельзя ли привести обоснование того, что
1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28

При прочих равных, на условно-среднестатистической местности боев лета 1941 г. и при противнике, а также РККА аналогично РИ.
От AlexE
К RTY (21.11.2011 14:27:59)
Дата 21.11.2011 15:05:03

Re: Завод производящий...

>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
нет имхо никаких особых препятствий к выпуску Т-28 в Харькове кроме наличия танка Кристи. Если б БТ не стали производить, то Харьков был бы просто идеальной площадкой для выпуска Т-28 упрощенного.

>>Понятное дело, что ценой количества.
>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>
>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
Т-26 то зачем трогать? он себе выпускается в Питере. И пущай себе выпускается.
Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет. Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике. Уменьшение кол-ва танков вдвое может положительно сказаться на обеспечении танков запчастями и горючкой. Причем по горючке не только танков, но и самолетов. А может и не сказаться. Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный. Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет. Ну и т.д. То есть плюсов много. Но сказать точно, что они перевесят минусы от уменьшения кол-ва танков ... Это просто другой путь. А лучше он или хуже - хз
От RTY
К AlexE (21.11.2011 15:05:03)
Дата 21.11.2011 15:51:57

Re: Завод производящий...

>>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
>нет имхо никаких особых препятствий к выпуску Т-28 в Харькове кроме наличия танка Кристи. Если б БТ не стали производить, то Харьков был бы просто идеальной площадкой для выпуска Т-28 упрощенного.

Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?

>>>Понятное дело, что ценой количества.
>>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>>
>>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>Т-26 то зачем трогать? он себе выпускается в Питере. И пущай себе выпускается.

Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.

>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.

Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?

>Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике.

К правильной тактике могли придти только через опыт, матчасть тут врядли играет заметную роль.

>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.

Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.

>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.

За счет чего?
Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.
От AlexE
К RTY (21.11.2011 15:51:57)
Дата 21.11.2011 16:19:55

Re: Завод производящий...

>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.

>Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.
а зчем его вообще трогать. танк НПП или легкий танк должен быть. Вот он и будет. И вот на нем и пусть экспериментируют с колесно-гусеничном приводом. Кировский под это и отдать.

>>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.
>
>Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?
Экранировку могут начать делать уже по опыту Испании, после отстрела Т-28 из трофейных ПТП трофейными снарядами.

>>Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике.
>
>К правильной тактике могли придти только через опыт, матчасть тут врядли играет заметную роль.
Имеет. Кол-во имеет. Долго расписывать тока как. Лень.

>>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.
>
>Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.
При выпуске 50-70 штук в год? :) Ну да, сделали штуки 2, 3, 4, которые бы ни на что влияние не оказали.

>>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.
>
>За счет чего?
>Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
>Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
>Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.
При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает. Но т-26 и БТ можно тягать и тракторами. А Т-28 уже не очень. То бишь их нужно больше. А делают их все тут же в Харькове. Так что и кол-во КОминтернов могло вырасти. Но не обязательно.
От АМ
К AlexE (21.11.2011 16:19:55)
Дата 21.11.2011 19:47:34

Ре: Завод производящий...

>>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
>уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.

нужна подвеска расчитаная на большую массу танка, в начале 30х особенного выбора небыло, даже пулемётные башенки в принципе могут остатся
От AlexE
К АМ (21.11.2011 19:47:34)
Дата 21.11.2011 20:15:21

Ре: Завод производящий...

>>>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
>>уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.
>
>нужна подвеска расчитаная на большую массу танка, в начале 30х особенного выбора небыло, даже пулемётные башенки в принципе могут остатся
вот это сблокирование подвески на 6 катков в общем и не нужно:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/t28.gif

Две пулеметные башни приводят не только к росту длины и массы танка, но и к усложнению конструкции. Убратьи то и то - уже дешевле получится. За отсутствие нормального танкового орудия на массовом среднем танке поимеют всех причастных. И оно, глядишь, появится таки. Пусть даже и варианте ПС-3. Прогресс! :) Причем на этом навярняка не остановятся
От RTY
К AlexE (21.11.2011 16:19:55)
Дата 21.11.2011 16:49:23

Re: Завод производящий...

>>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
>уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.

Можно было дать ссылку.

>>Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.
>а зчем его вообще трогать. танк НПП или легкий танк должен быть. Вот он и будет. И вот на нем и пусть экспериментируют с колесно-гусеничном приводом. Кировский под это и отдать.

Не понял, под что отдать Кировский?

>>>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.
>>
>>Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?
>Экранировку могут начать делать уже по опыту Испании, после отстрела Т-28 из трофейных ПТП трофейными снарядами.

Собственно, это можно было делать и в РИ.

>>>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.
>>
>>Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.
>При выпуске 50-70 штук в год? :) Ну да, сделали штуки 2, 3, 4, которые бы ни на что влияние не оказали.

Было бы желание. Шасси Т-28 выпустили достаточно, чтобы на нем чего-то построить.
Особенно учитывая то, что с заменой надстройки с башнями на рубку с пушкой цена девайса заметно упадет за счет упрощения корпуса.

>>>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.
>>
>>За счет чего?
>>Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
>>Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
>>Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.
>При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает.

Брррррррррр...
Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.

>Но т-26 и БТ можно тягать и тракторами. А Т-28 уже не очень. То бишь их нужно больше. А делают их все тут же в Харькове. Так что и кол-во КОминтернов могло вырасти.

Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.
От AlexE
К RTY (21.11.2011 16:49:23)
Дата 21.11.2011 17:42:04

Re: Завод производящий...

>Не понял, под что отдать Кировский?
под эксперименты над Т-26 с колесно-гусеничным ходом. Что вполне могло привести к одной из двух вещей. Либо к более раннему отказу от к-г. хода, либо к появлению более мощного движка к Т-26. И то и то благо по-любому.

>Собственно, это можно было делать и в РИ.
в общем да. Но сие покрыто мраком.

>Было бы желание. Шасси Т-28 выпустили достаточно, чтобы на нем чего-то построить.
>Особенно учитывая то, что с заменой надстройки с башнями на рубку с пушкой цена девайса заметно упадет за счет упрощения корпуса.
шасси выпускали по кол-ву танков плюс единицы под что-нить этакое. При такой "массовости" и дороговизне ... да что тут говорить...

>Брррррррррр...
>Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.
естественно. Но уберется весь класс БТ

>Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.
вот это врядли. Тем более, что тягачи нужны не только танкистам. Причем на начала ВОВ большинство Коминтернов работало в гражданском секторе, а не в армии числилось
От RTY
К AlexE (21.11.2011 17:42:04)
Дата 21.11.2011 17:49:13

Re: Завод производящий...

>>Не понял, под что отдать Кировский?
>под эксперименты над Т-26 с колесно-гусеничным ходом. Что вполне могло привести к одной из двух вещей. Либо к более раннему отказу от к-г. хода, либо к появлению более мощного движка к Т-26. И то и то благо по-любому.

Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.

>>Собственно, это можно было делать и в РИ.
>в общем да. Но сие покрыто мраком.

>>Брррррррррр...
>>Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.
>естественно. Но уберется весь класс БТ

А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?

>>Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.
>вот это врядли. Тем более, что тягачи нужны не только танкистам. Причем на начала ВОВ большинство Коминтернов работало в гражданском секторе, а не в армии числилось

Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.
От AlexE
К RTY (21.11.2011 17:49:13)
Дата 21.11.2011 18:21:08

Re: Завод производящий...

>Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.
второй раз слышу про "слабый завод", который в НАШЕЙ реальности выпускал БТ тысячами, плюс Коминтерны и дале везде. Мож я обоснование слабости завода услышу наконец?


>А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?
я где-то писал, что БТ- средний? И где же? Не надо за меня ничего придумывать! Я сам придумывать горазд :)

>Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.
бедный слабый завод, который грузили всем, чем только можно :)) А то, что любой завод, выделенный для массового производства сложной техники, перед этим усиливали и кадрами и оборудованием, так это естественно не считается.
От RTY
К AlexE (21.11.2011 18:21:08)
Дата 21.11.2011 19:53:19

Re: Завод производящий...

>>Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.
>второй раз слышу про "слабый завод", который в НАШЕЙ реальности выпускал БТ тысячами, плюс Коминтерны и дале везде. Мож я обоснование слабости завода услышу наконец?

Имелось в виду - по сравнению с Кировским. Безусловно, термин "слабый" тут сложноприменим вообще к заводу ХПЗ, но в отдельных направлениях у него явно не доходили руки.
Например, производя БТ тысячами на протяжении лет, завод достаточно слабо модернизировал его основные агрегаты, что потом еще и в Т-34 перешло.

>>А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?
>я где-то писал, что БТ- средний? И где же? Не надо за меня ничего придумывать! Я сам придумывать горазд :)

Это одна из трактовок вот этой фразы и последующего обсуждения:
>При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает.


>>Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.
>бедный слабый завод, который грузили всем, чем только можно :))

Нуачо. БТ, Т-35, В-2, Коминтерн,.........
От Гегемон
К RTY (21.11.2011 14:27:59)
Дата 21.11.2011 15:02:53

Re: Завод производящий...

Скажу как гуманитарий

>>Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.
>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
А что там нужно такого особенного? Коробки передач делают, башенные погоны. Какие узкие места остались?

>>Понятное дело, что ценой количества.
>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
По деньгам. Мелкосерийный Т-28 стоил около 250 тыс.

>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
На БТ - нет.

>При прочих равных, на условно-среднестатистической местности боев лета 1941 г. и при противнике, а также РККА аналогично РИ.


С уважением
От RTY
К Гегемон (21.11.2011 15:02:53)
Дата 21.11.2011 15:57:09

Re: Завод производящий...

>Скажу как гуманитарий

>>>Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.
>>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
>А что там нужно такого особенного? Коробки передач делают, башенные погоны. Какие узкие места остались?

Я подразумевал, что 28-е производятся вместо 35-х при сохранении БТ.
Если БТ убираем, то всё, конечно, несколько лучше.

>>>Понятное дело, что ценой количества.
>>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>По деньгам. Мелкосерийный Т-28 стоил около 250 тыс.

А БТ?

>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>На БТ - нет.

В чем проблема поставить на БТ экраны?
От Гегемон
К RTY (21.11.2011 15:57:09)
Дата 21.11.2011 21:45:30

Re: Завод производящий...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Т-35 делали на ХПЗ, пусть и в небольших количествах. Соответственно оборудование и там имелось. Соответственно вполне можно поставить там на поток Т-28, а за счет перераспределения ресурсов с БТ увеличить их выпуск.
>>>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>>>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
>>А что там нужно такого особенного? Коробки передач делают, башенные погоны. Какие узкие места остались?
>Я подразумевал, что 28-е производятся вместо 35-х при сохранении БТ.
>Если БТ убираем, то всё, конечно, несколько лучше.
Заметим, что заводу доступны все нужные технологии - просто они не были приоритетными.

>>>>Понятное дело, что ценой количества.
>>>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>>>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>>>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>>По деньгам. Мелкосерийный Т-28 стоил около 250 тыс.
>А БТ?
165 тыс.

>>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>>На БТ - нет.
>В чем проблема поставить на БТ экраны?
Проблема в перегрузке. Родной "Кристи" весил 10 т.

С уважением
От RTY
К Гегемон (21.11.2011 21:45:30)
Дата 22.11.2011 11:57:31

Re: Завод производящий...

>>>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>>>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>>>На БТ - нет.
>>В чем проблема поставить на БТ экраны?
>Проблема в перегрузке. Родной "Кристи" весил 10 т.

Добавить лишнюю пару катков, расширить бандажи, усилить корпус и трансмиссию было не так уж и сложно.
В своё время при переходе к А-20 и А-32 кое-что из этого вполне себе "в рабочем порядке" проделали.
От АМ
К RTY (22.11.2011 11:57:31)
Дата 22.11.2011 12:18:20

Ре: Завод производящий...

>В своё время при переходе к А-20 и А-32 кое-что из этого вполне себе "в рабочем порядке" проделали.

это полностью новый танк, корпус, трасмиссия, ходовая, а Т-28Э это экранирование уже построенных машин, разница не очевидна?
Главное Т-28Э мог быть получен пре желание уже с 1935го, как и более мощное вооружение, тоесть СССР уже с 1935го мог строить в большой серие машину с 76 мм пушкой высокой начальной скорости(просторная башня позволяла), противоснарядным бронированием и отличной тяговооружонностью.
От AlexE
К Гегемон (21.11.2011 15:02:53)
Дата 21.11.2011 15:07:55

Re: Завод производящий...


>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>На БТ - нет.
вообще-то Ф-32 испытывали именно на БТшке :))
От Гегемон
К AlexE (21.11.2011 15:07:55)
Дата 21.11.2011 20:31:46

Re: Завод производящий...

Скажу как гуманитарий

>>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>>На Т-28 уверенно встают лобовые и башенные экраны, а в башню - Л-11, Ф-32 или Ф-34.
>>На БТ - нет.
>вообще-то Ф-32 испытывали именно на БТшке :))
Испытывали на Т-28 и рекомендовали на вооружение. На БТ ее ставить некуда

С уважением
От Гегемон
К Sergey-M (20.11.2011 23:14:17)
Дата 21.11.2011 01:49:03

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий

>Потому что го мог производить только один завод,много чем еще занятый
А что ж там было такого, что мог производить только один завод?

С уважением