ВИФ2 NE : Ветка : Re: Завод производящий...

От	AlexE
К	RTY
Дата	21.11.2011 15:05:03
Рубрики	WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Re: Завод производящий...

>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
нет имхо никаких особых препятствий к выпуску Т-28 в Харькове кроме наличия танка Кристи. Если б БТ не стали производить, то Харьков был бы просто идеальной площадкой для выпуска Т-28 упрощенного.

>>Понятное дело, что ценой количества.
>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>
>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
Т-26 то зачем трогать? он себе выпускается в Питере. И пущай себе выпускается.
Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет. Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике. Уменьшение кол-ва танков вдвое может положительно сказаться на обеспечении танков запчастями и горючкой. Причем по горючке не только танков, но и самолетов. А может и не сказаться. Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный. Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет. Ну и т.д. То есть плюсов много. Но сказать точно, что они перевесят минусы от уменьшения кол-ва танков ... Это просто другой путь. А лучше он или хуже - хз

От	RTY
К	AlexE (21.11.2011 15:05:03)
Дата	21.11.2011 15:51:57

Re: Завод производящий...

>>Производить штучно Т-35 и ставить на поток Т-28 - это несколько разные вещи.
>>Нужен совсем другой уровень вложений в подготовку производства.
>нет имхо никаких особых препятствий к выпуску Т-28 в Харькове кроме наличия танка Кристи. Если б БТ не стали производить, то Харьков был бы просто идеальной площадкой для выпуска Т-28 упрощенного.

Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?

>>>Понятное дело, что ценой количества.
>>>Но по любому тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28.
>>
>>Вот нельзя ли привести обоснование того, что
>>1) 5-6 тысяч Т-28 будут стоить столько же, сколько 16 тысяч 26/БТ.
>>2) тысяч 5-6 Т-28 будут эффективнее, чем 16тысяч БТ и Т-28
>Т-26 то зачем трогать? он себе выпускается в Питере. И пущай себе выпускается.

Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.

>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.

Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?

>Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике.

К правильной тактике могли придти только через опыт, матчасть тут врядли играет заметную роль.

>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.

Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.

>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.

За счет чего?
Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.

От	AlexE
К	RTY (21.11.2011 15:51:57)
Дата	21.11.2011 16:19:55

Re: Завод производящий...

>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.

>Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.
а зчем его вообще трогать. танк НПП или легкий танк должен быть. Вот он и будет. И вот на нем и пусть экспериментируют с колесно-гусеничном приводом. Кировский под это и отдать.

>>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.
>
>Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?
Экранировку могут начать делать уже по опыту Испании, после отстрела Т-28 из трофейных ПТП трофейными снарядами.

>>Соответственно нужна наверно другая тактика. К чему в итоге придут - непонятно. Но может и к правильной тактике.
>
>К правильной тактике могли придти только через опыт, матчасть тут врядли играет заметную роль.
Имеет. Кол-во имеет. Долго расписывать тока как. Лень.

>>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.
>
>Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.
При выпуске 50-70 штук в год? :) Ну да, сделали штуки 2, 3, 4, которые бы ни на что влияние не оказали.

>>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.
>
>За счет чего?
>Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
>Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
>Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.
При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает. Но т-26 и БТ можно тягать и тракторами. А Т-28 уже не очень. То бишь их нужно больше. А делают их все тут же в Харькове. Так что и кол-во КОминтернов могло вырасти. Но не обязательно.

От	АМ
К	AlexE (21.11.2011 16:19:55)
Дата	21.11.2011 19:47:34

Ре: Завод производящий...

От	AlexE
К	АМ (21.11.2011 19:47:34)
Дата	21.11.2011 20:15:21

Ре: Завод производящий...

>>>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
>>уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.
>
>нужна подвеска расчитаная на большую массу танка, в начале 30х особенного выбора небыло, даже пулемётные башенки в принципе могут остатся
вот это сблокирование подвески на 6 катков в общем и не нужно: http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/t28.gif
Две пулеметные башни приводят не только к росту длины и массы танка, но и к усложнению конструкции. Убратьи то и то - уже дешевле получится. За отсутствие нормального танкового орудия на массовом среднем танке поимеют всех причастных. И оно, глядишь, появится таки. Пусть даже и варианте ПС-3. Прогресс! :) Причем на этом навярняка не остановятся

От	RTY
К	AlexE (21.11.2011 16:19:55)
Дата	21.11.2011 16:49:23

Re: Завод производящий...

>>Что Выподразумеваете под Т-28 упрощенным?
>уже где-то в этой ветке писал. Ну ладно, повторюсь. Т-28 для массового выпуска дорог и сложен. Для серии нужно упростить. И в итоге вполне могли придти к расположению вооружения как на Т-24 плюс более простой подвеске. После чего впоследствии останется выкинуть только вторую башню над главной.

Можно было дать ссылку.

>>Если не трогать Т-26, то эффект от предложений будет менее заметным.
>а зчем его вообще трогать. танк НПП или легкий танк должен быть. Вот он и будет. И вот на нем и пусть экспериментируют с колесно-гусеничном приводом. Кировский под это и отдать.

Не понял, под что отдать Кировский?

>>>Обосновать можно то, что кавалеристских наскоков с помощью БТ на вражескую оборону уже не будет.
>>
>>Что мешает производить такие наскоки при помощи Т-28 и Т-26 (раз уж мы их не трогаем). Разве что Т-28 не доедут до противника?
>Экранировку могут начать делать уже по опыту Испании, после отстрела Т-28 из трофейных ПТП трофейными снарядами.

Собственно, это можно было делать и в РИ.

>>>Выпускаемые серийно упрощенные Т-28 могут послужить базой для выпуска САУ со 122-мм гаубицами. Это плюс серьезный.
>>
>>Они и так могли. Но что-то вот не сделали серийной гаубицы на шасси Т-28.
>При выпуске 50-70 штук в год? :) Ну да, сделали штуки 2, 3, 4, которые бы ни на что влияние не оказали.

Было бы желание. Шасси Т-28 выпустили достаточно, чтобы на нем чего-то построить.
Особенно учитывая то, что с заменой надстройки с башнями на рубку с пушкой цена девайса заметно упадет за счет упрощения корпуса.

>>>Обеспеченность танковых дивизий тягачами и рембригадами теоретически вырастет.
>>
>>За счет чего?
>>Не могу понять ход мыслей, почему за счет замены одного танка на другой должна вырасти обеспеченность тягачами.
>>Да, численно она обязана вырости хотя бы в силу бОльшей массы Т-28 => необходимости бОльшего условного усилия на крюке (количество тягачей*мощность).
>>Но относительная обеспеченность (% от того, что надо) вырастет едва ли.
>При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает.

Брррррррррр...
Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.

>Но т-26 и БТ можно тягать и тракторами. А Т-28 уже не очень. То бишь их нужно больше. А делают их все тут же в Харькове. Так что и кол-во КОминтернов могло вырасти.

Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.

От	AlexE
К	RTY (21.11.2011 16:49:23)
Дата	21.11.2011 17:42:04

Re: Завод производящий...

>Не понял, под что отдать Кировский?
под эксперименты над Т-26 с колесно-гусеничным ходом. Что вполне могло привести к одной из двух вещей. Либо к более раннему отказу от к-г. хода, либо к появлению более мощного движка к Т-26. И то и то благо по-любому.

>Собственно, это можно было делать и в РИ.
в общем да. Но сие покрыто мраком.

>Было бы желание. Шасси Т-28 выпустили достаточно, чтобы на нем чего-то построить.
>Особенно учитывая то, что с заменой надстройки с башнями на рубку с пушкой цена девайса заметно упадет за счет упрощения корпуса.
шасси выпускали по кол-ву танков плюс единицы под что-нить этакое. При такой "массовости" и дороговизне ... да что тут говорить...

>Брррррррррр...
>Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.
естественно. Но уберется весь класс БТ

>Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.
вот это врядли. Тем более, что тягачи нужны не только танкистам. Причем на начала ВОВ большинство Коминтернов работало в гражданском секторе, а не в армии числилось

От	RTY
К	AlexE (21.11.2011 17:42:04)
Дата	21.11.2011 17:49:13

Re: Завод производящий...

>>Не понял, под что отдать Кировский?
>под эксперименты над Т-26 с колесно-гусеничным ходом. Что вполне могло привести к одной из двух вещей. Либо к более раннему отказу от к-г. хода, либо к появлению более мощного движка к Т-26. И то и то благо по-любому.

Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.

>>Собственно, это можно было делать и в РИ.
>в общем да. Но сие покрыто мраком.

>>Брррррррррр...
>>Если мы собираемся выпускать Т-28 упрощенный, то парк средних танков вырастет.
>естественно. Но уберется весь класс БТ

А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?

>>Скорее, наоборот - вместо производства более простого БТ производим более сложный Т-28 (пусть упрощенный, зато массовый), и заводу уже ни до чего.
>вот это врядли. Тем более, что тягачи нужны не только танкистам. Причем на начала ВОВ большинство Коминтернов работало в гражданском секторе, а не в армии числилось

Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.

От	AlexE
К	RTY (21.11.2011 17:49:13)
Дата	21.11.2011 18:21:08

Re: Завод производящий...

>Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.
второй раз слышу про "слабый завод", который в НАШЕЙ реальности выпускал БТ тысячами, плюс Коминтерны и дале везде. Мож я обоснование слабости завода услышу наконец?

>А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?
я где-то писал, что БТ- средний? И где же? Не надо за меня ничего придумывать! Я сам придумывать горазд :)

>Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.
бедный слабый завод, который грузили всем, чем только можно :)) А то, что любой завод, выделенный для массового производства сложной техники, перед этим усиливали и кадрами и оборудованием, так это естественно не считается.

От	RTY
К	AlexE (21.11.2011 18:21:08)
Дата	21.11.2011 19:53:19

Re: Завод производящий...

>>Вы предлагаете занять слабый завод сложным танком, а сильный завод отдать под некие эксперименты, которые могут вообще не привести к началу производства.
>второй раз слышу про "слабый завод", который в НАШЕЙ реальности выпускал БТ тысячами, плюс Коминтерны и дале везде. Мож я обоснование слабости завода услышу наконец?

Имелось в виду - по сравнению с Кировским. Безусловно, термин "слабый" тут сложноприменим вообще к заводу ХПЗ, но в отдельных направлениях у него явно не доходили руки.
Например, производя БТ тысячами на протяжении лет, завод достаточно слабо модернизировал его основные агрегаты, что потом еще и в Т-34 перешло.

>>А БТ - средний танк? Согласно какой классификации?
>я где-то писал, что БТ- средний? И где же? Не надо за меня ничего придумывать! Я сам придумывать горазд :)

Это одна из трактовок вот этой фразы и последующего обсуждения:
>При сокращении парка средних танков и даже неизменном кол-ве коминтернов и ворошиловцев доля обеспечении тягачами вырастает.

>>Вы исходите из необходимостей страны, а не из ограниченности ресурсов завода, на который и в РИ грузили всё что только можно.
>бедный слабый завод, который грузили всем, чем только можно :))

Нуачо. БТ, Т-35, В-2, Коминтерн,.........