От Skvortsov
К Дм. Журко
Дата 20.11.2011 22:23:21
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Pz.III - 20 т, 40 км/час, 15 л.с. на тонну (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (20.11.2011 22:23:21)
Дата 21.11.2011 02:46:23

Ну и что?

А в производстве остались парно блокированные Pz IV и машинки на основе Pz 38t. Да к тому же Pz III по нашей методике испытания развивал больше 40 км/ч.
От RTY
К Дм. Журко (21.11.2011 02:46:23)
Дата 21.11.2011 13:10:34

Re: Ну и...

>А в производстве остались парно блокированные Pz IV и машинки на основе Pz 38t.

Это не из-за характеристик подвески, это от деваться некуда.
Были освоенные в производстве шасси, которые было проще оставить как есть, чем перестраивать производство.
От Дм. Журко
К RTY (21.11.2011 13:10:34)
Дата 21.11.2011 16:43:32

Re: Ну и...

>Это не из-за характеристик подвески, это от деваться некуда.
>Были освоенные в производстве шасси, которые было проще оставить как есть, чем перестраивать производство.

Было шасси, которое прекрасно приспособили для валового производства. Которое притом оказалось удачным.

Рессоры, притом, и блокировка могут сделать избыточными амортизаторы или сильно уменьшить рассеиваемую ими мощность. А торсионы без амортизаторов, как поначалу в СССР -- ерунда.

Дело в высоком внутреннем трении, жаропрочности и естественном охлаждении рессор. Блокировка тоже способствует. Потому амортизаторов на Четвёрке нет.
От RTY
К Дм. Журко (21.11.2011 16:43:32)
Дата 21.11.2011 17:35:44

Re: Ну и...

>>Это не из-за характеристик подвески, это от деваться некуда.
>>Были освоенные в производстве шасси, которые было проще оставить как есть, чем перестраивать производство.
>
>Было шасси, которое прекрасно приспособили для валового производства. Которое притом оказалось удачным.

Оно было удачным для очень специфической ниши. Совсем не для среднего/основного/как_угодно_назвать танка.

>Рессоры, притом, и блокировка могут сделать избыточными амортизаторы или сильно уменьшить рассеиваемую ими мощность. А торсионы без амортизаторов, как поначалу в СССР -- ерунда.

>Дело в высоком внутреннем трении, жаропрочности и естественном охлаждении рессор. Блокировка тоже способствует. Потому амортизаторов на Четвёрке нет.

Высокое внутреннее трение - оно на самом деле не слишком хорошо для характеристик подвески.
Обратная сторона подвески 4-ки, кстати - небольшой ход и большая жесткость по сравнению с той же 3-кой.
Это очень специфическое шасси, которое сами немцы в дальнейшем применяли исключительно на САУ.
От Дм. Журко
К RTY (21.11.2011 17:35:44)
Дата 21.11.2011 18:02:45

Re: Ну и...

>Оно было удачным для очень специфической ниши. Совсем не для среднего/основного/как_угодно_назвать танка.

Для танка массой 30 т, умеренной подвижности (вроде Т-34). А также самоходок. Впрочем, британцы и Merkava или LT 38 с послевоенными последышами показывают иные примеры.

Видно лишь, что рост массы упразднил рессоры.

>Высокое внутреннее трение - оно на самом деле не слишком хорошо для характеристик подвески.

Оно хорошо.

>Обратная сторона подвески 4-ки, кстати - небольшой ход и большая жесткость по сравнению с той же 3-кой.

Это выбор инженеров. Ничего не знаю о жалобах на жёсткость Четвёрки, но, скажем, Valentine или Pz 38t хвалили за мягкость и плавность. В сравнении с нашими танками.

Я ведь не о Четвёрке, а о подвесках.

>Это очень специфическое шасси, которое сами немцы в дальнейшем применяли исключительно на САУ.

Четвёрки выпускали до конца Войны, в отличие от Троек. Основные танки выросли массой в разы.

И да -- шасси Четвёрок прегружено к концу Войны, использовалось за пределами исходных расчётов.
От RTY
К Дм. Журко (21.11.2011 18:02:45)
Дата 21.11.2011 20:22:30

Re: Ну и...

>>Оно было удачным для очень специфической ниши. Совсем не для среднего/основного/как_угодно_назвать танка.
>
>Для танка массой 30 т, умеренной подвижности (вроде Т-34).

Эммм... А танк Т-34 можно отнести к "умеренной подвижности"?

>Видно лишь, что рост массы упразднил рессоры.

Сейчас они даже на легкой БТТ не применяются.
От Дм. Журко
К RTY (21.11.2011 20:22:30)
Дата 21.11.2011 21:14:45

Re: Ну и...

>Эммм... А танк Т-34 можно отнести к "умеренной подвижности"?

Тройка не самая, но подвижнее.

>>Видно лишь, что рост массы упразднил рессоры.
>Сейчас они даже на легкой БТТ не применяются.

На тракторах применяют. Лохи? Или денег жаль? Сейчас БТТ легче 15 т -- редкость. Может, потому что стОит как большая.
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.11.2011 02:46:23)
Дата 21.11.2011 03:13:28

Как что?

>А в производстве остались парно блокированные Pz IV и машинки на основе Pz 38t. Да к тому же Pz III по нашей методике испытания развивал больше 40 км/ч.

На PZ.III немцы попробовали и пружинную подвеску (PZ.III.A) и блокированную с листовыми пружинами (PZ.IIIB,C,D). Остановились на торсионной. PZ.IV планировали перевести на то же универсальное шасси, война помешала. И в производстве Sturmgeschuetz III оставался до конца войны. И Ягеры в Чехии тоже сначала планировали сделать на шасси Pz.III, на базе Pz.38t решили делать после того, как выяснилось, что на "Праге" невозможно собирать танки массой 24 т.

Не мог PZ.III долго поддерживать скорость более 40 км/час. Резина на катках разрушалась. Поэтому и было введено ограничение на скорость.
А с модификации На PZ.IIIH поменяли коробку, и он вообще более 40 км/час не давал.
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.11.2011 03:13:28)
Дата 21.11.2011 03:49:47

Re: Как что?

>На PZ.III немцы попробовали и пружинную подвеску (PZ.III.A) и блокированную с листовыми пружинами (PZ.IIIB,C,D). Остановились на торсионной. PZ.IV планировали перевести на то же универсальное шасси, война помешала.

Проще. Было два разработчика Pz III, выиграли те, которые, среди прочего, предложили модную неиспытанную подвеску. Проигравший разработчик спроектировал следующий Pz IV с рессорами. И выиграл.

"Универсальное шасси" изготовляли для САУ. Подвеска парных катков на рессорах. Выбор по опыту боёв и мобилизационного производства состоялся.

>И в производстве Sturmgeschuetz III оставался до конца войны. И Ягеры в Чехии тоже сначала планировали сделать на шасси Pz.III, на базе Pz.38t решили делать после того, как выяснилось, что на "Праге" невозможно собирать танки массой 24 т.

К концу Войны лёгкие и средние шасси имели рессоры и парные катки. Решение, которое выбрали исходя из опыта важнее того, которое "планировали".

>Не мог PZ.III долго поддерживать скорость более 40 км/час. Резина на катках разрушалась. Поэтому и было введено ограничение на скорость.

Т-34 мог?

>А с модификации На PZ.IIIH поменяли коробку, и он вообще более 40 км/час не давал.

И правильно. Т-34-85 тоже не давал того, что могли первые лёгкие и тщательно изготовленные Т-34. Ходкость Тройки лучше.
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.11.2011 03:49:47)
Дата 21.11.2011 10:40:59

Re: Как что?

>>На PZ.III немцы попробовали и пружинную подвеску (PZ.III.A) и блокированную с листовыми пружинами (PZ.IIIB,C,D). Остановились на торсионной. PZ.IV планировали перевести на то же универсальное шасси, война помешала.
>
>Проще. Было два разработчика Pz III, выиграли те, которые, среди прочего, предложили модную неиспытанную подвеску. Проигравший разработчик спроектировал следующий Pz IV с рессорами. И выиграл.

Все неправильно написали. Крупп для Pz III проектировал только башню. Первая серия Pz IIIА имела пружинную подвеску. Торсионная подвеска на Pz III появилась, когда Pz IV уже был в серийном производстве.

>"Универсальное шасси" изготовляли для САУ. Подвеска парных катков на рессорах. Выбор по опыту боёв и мобилизационного производства состоялся.

>>И в производстве Sturmgeschuetz III оставался до конца войны. И Ягеры в Чехии тоже сначала планировали сделать на шасси Pz.III, на базе Pz.38t решили делать после того, как выяснилось, что на "Праге" невозможно собирать танки массой 24 т.
>
>К концу Войны лёгкие и средние шасси имели рессоры и парные катки. Решение, которое выбрали исходя из опыта важнее того, которое "планировали".

Во-первых, производство шасси Pz.III продолжалось до конца войны. И в декабре 1944 их сделали 492 единицы против 529 шасси Pz IV. Это о средних.

О причине использования шасси Праги для легких я уже написал.

Ну и обсуждалось преимущество подвески, а не вынужденное использование старых шасси в безвыходной ситуации. Немцы одназначно считали торсионную подвеску лучше как для тяжелых , так и для средних танков.

>>Не мог PZ.III долго поддерживать скорость более 40 км/час. Резина на катках разрушалась. Поэтому и было введено ограничение на скорость.
>
>Т-34 мог?

Вы писали о максимальной скорости тройки. Т-34 здесь при чем?

>>А с модификации На PZ.IIIH поменяли коробку, и он вообще более 40 км/час не давал.
>
>И правильно. Т-34-85 тоже не давал того, что могли первые лёгкие и тщательно изготовленные Т-34. Ходкость Тройки лучше.

Да просто немцы на PZ.III E,F,G использовали уже начатые прозводством 10-скоростные коробки передач. А уже на PZ.III H поставили 6-скоростную. Больше скоростей все равно не требовалось.
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.11.2011 10:40:59)
Дата 21.11.2011 16:19:25

Re: Как что?

>Все неправильно написали. Крупп для Pz III проектировал только башню. Первая серия Pz IIIА имела пружинную подвеску. Торсионная подвеска на Pz III появилась, когда Pz IV уже был в серийном производстве.

В первой половине 1937 года Krupp представили образец MKA -- танка для продажи вне Германии, а заодно, попытку оседлать проигранный заказ Pz III, который тогда переделывали.

Подвеска стала исходной для Pz IV и этого самого "единого шасси", которое использовали на самоходках.

>Во-первых, производство шасси Pz.III продолжалось до конца войны. И в декабре 1944 их сделали 492 единицы против 529 шасси Pz IV. Это о средних.

Шасси Четвёрок, самоходок на её основе и на основе "единого шасси", шасси Pz 38t -- всё-равно перевесят.

Выбраны они после Тройки. Так что дело не в том, что пришлось сохранить устарелое решение.

>О причине использования шасси Праги для легких я уже написал.

Мало ли, что вы писали. Но и любое мнение -- лишь мнение. А есть дела.

>Ну и обсуждалось преимущество подвески, а не вынужденное использование старых шасси в безвыходной ситуации. Немцы одназначно считали торсионную подвеску лучше как для тяжелых , так и для средних танков.

Не считали. А слово "однозначно" у вас вовсе идиотское.

>Вы писали о максимальной скорости тройки. Т-34 здесь при чем?

Я писал о методике испытаний. Какую наибольшую скорость приписывают Т-34?

>Да просто немцы на PZ.III E,F,G использовали уже начатые прозводством 10-скоростные коробки передач. А уже на PZ.III H поставили 6-скоростную. Больше скоростей все равно не требовалось.

Именно. Обсуждается как-раз смиренное по скорости шасси и потребности мобилизационного валового производства.
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.11.2011 16:19:25)
Дата 21.11.2011 17:01:57

Re: Как что?

>>Все неправильно написали. Крупп для Pz III проектировал только башню. Первая серия Pz IIIА имела пружинную подвеску. Торсионная подвеска на Pz III появилась, когда Pz IV уже был в серийном производстве.
>
>В первой половине 1937 года Krupp представили образец MKA -- танка для продажи вне Германии, а заодно, попытку оседлать проигранный заказ Pz III, который тогда переделывали.

>Подвеска стала исходной для Pz IV и этого самого "единого шасси", которое использовали на самоходках.

Первый опытный Pz IV собрали 30 апреля 1936 г. MKA собрали в 1939-1940 фискальном году. Вермахту его не предлагали.

>>Во-первых, производство шасси Pz.III продолжалось до конца войны. И в декабре 1944 их сделали 492 единицы против 529 шасси Pz IV. Это о средних.
>
>Шасси Четвёрок, самоходок на её основе и на основе "единого шасси", шасси Pz 38t -- всё-равно перевесят.

>Выбраны они после Тройки. Так что дело не в том, что пришлось сохранить устарелое решение.

Доля троек сократилась после перехода MAN, DB, MNH, MIAG на выпуск Пантер и Ягдпантер.

>>О причине использования шасси Праги для легких я уже написал.
>
>Мало ли, что вы писали. Но и любое мнение -- лишь мнение. А есть дела.

Это не я писал. Это Kliment и Francev на основе чешских заводских документов пишут.

>>Ну и обсуждалось преимущество подвески, а не вынужденное использование старых шасси в безвыходной ситуации. Немцы одназначно считали торсионную подвеску лучше как для тяжелых , так и для средних танков.
>
>Не считали. А слово "однозначно" у вас вовсе идиотское.

Читайте. Это из T.Jentz, Panzer Tracts №4

http://s017.radikal.ru/i414/1111/6d/16719adac759.jpg



Это выбор немецких танкостроителей. Если планируемое снятие с производства шасси Pz.IV для Вас не является однозначным выбором в пользу шасси тройки, то других аргументов у меня нет.


>>Да просто немцы на PZ.III E,F,G использовали уже начатые прозводством 10-скоростные коробки передач. А уже на PZ.III H поставили 6-скоростную. Больше скоростей все равно не требовалось.
>
>Именно. Обсуждается как-раз смиренное по скорости шасси и потребности мобилизационного валового производства.

Это последствие отказа от металлорезиновой гусеницы с игольчатыми подшипниками. После чего танку стало достаточно 6-скоростной коробки. При чем тут мобилизационное валовое производство?
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.11.2011 17:01:57)
Дата 21.11.2011 18:28:16

Re: Как что?

>Первый опытный Pz IV собрали 30 апреля 1936 г. MKA собрали в 1939-1940 фискальном году. Вермахту его не предлагали.

google.ru: krupp mka 1937

"Krupp's MKA Prototype. Trials and tests of new prototypes took place from 1936 to 1937 on testing grounds in Kummersdorf and Ulm."

>Доля троек сократилась после перехода MAN, DB, MNH, MIAG на выпуск Пантер и Ягдпантер.

После прекращения выпуска троек, ага.

>Это не я писал. Это Kliment и Francev на основе чешских заводских документов пишут.

"Это" писали вы. Мне надо проверить:
+ верно ли вы их поняли?
+ на чём основаны их утверждения?
+ не являются ли те основания временными заблуждениями?

(Скажем, Свирин "на основе" делает сильные выводы, но их тут оспаривают. Если сразу согласия нет, то опираться на мнение -- слабо. Ясно, что вы кому-то поверили, а я поверил другим экспертам.)

Мне проще *читать* мнения, а *опираться* на дела. Я тоже исхожу из читанных мнений, но выбрал те, что не противоречат происходившему.

>>Не считали. А слово "однозначно" у вас вовсе идиотское.

>Читайте. Это из T.Jentz, Panzer Tracts №4

Ой, опять мнения. Да, Krupp уговаривали ставить торсионы на каждый каток. Не поддались.

>Это выбор немецких танкостроителей. Если планируемое снятие с производства шасси Pz.IV для Вас не является однозначным выбором в пользу шасси тройки, то других аргументов у меня нет.

"Планируемое". И, видимо, в пользу "единого". На деле сняли Тройку, а единое оказалось с тележками пар катков. Такие дела.

"Однозначный выбор" -- это когда выбирают, а не когда пишут об этом.

>Это последствие отказа от металлорезиновой гусеницы с игольчатыми подшипниками. После чего танку стало достаточно 6-скоростной коробки. При чем тут мобилизационное валовое производство?

Нет, это следствие наступления войны, понимание насущных потребностей.
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.11.2011 18:28:16)
Дата 21.11.2011 18:46:19

Re: Как что?

>>Первый опытный Pz IV собрали 30 апреля 1936 г. MKA собрали в 1939-1940 фискальном году. Вермахту его не предлагали.
>
>google.ru: krupp mka 1937

>"Krupp's MKA Prototype. Trials and tests of new prototypes took place from 1936 to 1937 on testing grounds in Kummersdorf and Ulm."

Читайте лучше T.Jentz, Panzer Tracts №3-1, стр. 3-72. В интернете выложен.



>>Это не я писал. Это Kliment и Francev на основе чешских заводских документов пишут.
>
>"Это" писали вы. Мне надо проверить:
>+ верно ли вы их поняли?
>+ на чём основаны их утверждения?
>+ не являются ли те основания временными заблуждениями?

Я понимаю, читать книги Вам некогда.


>>Читайте. Это из T.Jentz, Panzer Tracts №4
>
>Ой, опять мнения. Да, Krupp уговаривали ставить торсионы на каждый каток. Не поддались.

Предложение читать книги T.Jentz снимается.
Вы просто английский правильно перевести не можете. Попросите кого-нибудь Вам перевести этот кусочек.


>>Это последствие отказа от металлорезиновой гусеницы с игольчатыми подшипниками. После чего танку стало достаточно 6-скоростной коробки. При чем тут мобилизационное валовое производство?
>
>Нет, это следствие наступления войны, понимание насущных потребностей.

Ага, при размещении заказа на Pz.III H 11 июля 1938 г. Прям все знали о наступлении войны.
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.11.2011 18:46:19)
Дата 21.11.2011 20:21:37

Re: Как что?

>Читайте лучше T.Jentz, Panzer Tracts №3-1, стр. 3-72. В интернете выложен.

Спасибо. Но вам будет лучше не утверждать, что лучше другим. Я понял, что у вас есть Книга Ответов, и что вы не смеете её цитировать.

>>>Это не я писал. Это Kliment и Francev на основе чешских заводских документов пишут.
>>"Это" писали вы. Мне надо проверить:
>>+ верно ли вы их поняли?
>>+ на чём основаны их утверждения?
>>+ не являются ли те основания временными заблуждениями?
>Я понимаю, читать книги Вам некогда.

Сейчас некогда. Вы верно понимаете. И я от вас не требую, чтобы вы быстренько прочли всё, что читал я. Тем более, что я понимаю, что чтение одной книги не предполагает равных последствий прочтения.

Я понимаю, вы склонны надуть щёки, как именитый читатель и перейти, наконец, к обсуждению моего облика?

>Предложение читать книги T.Jentz снимается.
>Вы просто английский правильно перевести не можете. Попросите кого-нибудь Вам перевести этот кусочек.

Сами туда идите. Я не Тору толкую, а обсуждаю события.

>Ага, при размещении заказа на Pz.III H 11 июля 1938 г. Прям все знали о наступлении войны.

Ну, ответ -- да, знали о наступлении войны. "Однозначно".