От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2011 12:07:45
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Ре: На Баинцагане.

>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной.

чохом конечно не нужно, но до 10 млн (две трети) из 14 млн неславян РСФСР, полагаю, можно считать "невладеющими" русским языком.

>Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.

а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ

про мордву здесь уже немного сказали. Могу добавить по татарам, что в 1985-м (!) у нас во взводе в учебке было двое татар из Татарии, ни слова не говоривших по-русски. Один из них при этом успел как минимум год проучиться в одном из Казанских вузов - что-то типа института культуры.

>Еще раз обращаю Ваше внимание на молодежь - в/с РККА принадлежали к годам призыва после установления советской власти и в той или иной степени прошли через советскую систему образования 9особенно в центральных районах. где плотность населения наибльшая).

А насколько вообще был выражен "руссификационный" тренд в образовании национальных регионов до 37-38-го года?

>>Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих";
>
>Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.

Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"

>>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.
>
>Вот это и есть основной контингент.

Справедливости ради здесь, как и в Закавказье, тоже нужно сделать поправку на интернациональный город Ташкент (~700 тыс.) и русские прослойки в иных городах - пусть будет 1 млн.

>>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
>
>Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.

как видим поправки, сделанные выше, принципиально картину не меняют - до четверти призывников в СССР вполне могли быть отнесены к невладеющим или слабовладеющим русским языком.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (22.11.2011 12:07:45)
Дата 22.11.2011 12:31:52

Ре: На Баинцагане.

>>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной.
>
>чохом конечно не нужно, но до 10 млн (две трети) из 14 млн неславян РСФСР, полагаю, можно считать "невладеющими" русским языком.

возможно.

>>Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.
>
>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ

этих народов менее миллиона. и они плотно пеермешаны с русскими.

Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.

>про мордву здесь уже немного сказали.

У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку. В Мордовии говорили по русски. Хотя наверное да могли быть отдаленные деревни где не говорили.
Это как обычно пытаются наличием наркоманов в СССР доказать наличие наркомании как явления. Что неверно конечно же.

>Могу добавить по татарам, что в 1985-м (!) у нас во взводе в учебке было двое татар из Татарии, ни слова не говоривших по-русски.

Это то, что у меня рассмотрено во-2м пункте. Многие служили в СА во второй половине 20 века, многие знают, что и тогда существовали те кто "не понимай" и даже неграмотные. По разным причинам.
Отчетность по этим ситуациям нам правда неизвестна, но с одной стороны все знают скоько такие кадры порождают хлопот и проблем - и точно также все знают как они решаются в частных случаях при том что подразделение, часть уровень боеспособности вполне поддерживают.

>А насколько вообще был выражен "руссификационный" тренд в образовании национальных регионов до 37-38-го года?

Он складывался естественным образом. Национальных школ было немного, кадры учителей по понятным причинам преобладали русские. Особено в городах, где состав был изрядно интернационален. Мононациональных регионов в абсолютной и относительном выражени также было немного.

>>Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.
>
>Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"

Батуми и Кутаиси.

>>>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.
>>
>>Вот это и есть основной контингент.
>
>Справедливости ради здесь, как и в Закавказье, тоже нужно сделать поправку на интернациональный город Ташкент (~700 тыс.) и русские прослойки в иных городах - пусть будет 1 млн.

>>>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
>>
>>Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.
>
>как видим поправки, сделанные выше, принципиально картину не меняют - до четверти призывников в СССР вполне могли быть отнесены к невладеющим или слабовладеющим русским языком.

Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 12:31:52)
Дата 22.11.2011 13:12:42

Ре: На Баинцагане.

>>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ
>
>этих народов менее миллиона.

см. цифры ниже

>и они плотно перемешаны с русскими.

в какой степени перемешаны? Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.

>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.

Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
татары 3.68
башкиры 0.82
чуваши 1.35
мордва 1.38
финнские народы, кроме мордвы 1.92
народы Дагестана 0.74
чеченцы и ингуши 0.49
другие народы Сев. Кавказа 0.57

так понемногу и набегает.


>У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку.

ну а на чем основывается ваша общая оценка? Статистических данных об уровне владения русским языком среди неславянских народов РСФСР в 1939 вы пока не привели. Я вам предлагаю оценить этот уровень в 33% (примерно соответствует кстати доли городского населения в общей численности)

>Это как обычно пытаются наличием наркоманов в СССР доказать наличие наркомании как явления. Что неверно конечно же.

может не будем отвлекаться на наркоманов и наркоманию? :)

>>Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"
>
>Батуми и Кутаиси.

ну тогда уж с бОльшим основанием можно добавить еще Кировабад и Сухуми, только это всё города существенно меньшего размера, в которых русский язык играл существенно меньшую роль, чем в Баку и Тбилиси. К тому же, во всех городах Закавказья национальные общины все-таки очень широко пользовались своими собственными языками. А молодой человек, у которого родной язык не русский, придя в армию, в большинстве случае будет воспринят как невладеющий или слабовладеющий русским языком.

>Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.

20 млн из республик Закавказья и Ср. Азии, 20 млн западенцев прибалтов и молдаван, 10 млн по РСФСР - как-то так. Западенцы - это конечно особая категория, но абсолютно уверен, что по владению русским языком, а также по стремлению понимать русский, будучи призванными в армию, в 1940-41-м они представляли проблему, ничуть не меньшую, чем националы из южных республик.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (22.11.2011 13:12:42)
Дата 22.11.2011 14:10:27

Ре: На Баинцагане.

>>>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ
>>
>>этих народов менее миллиона.
>
>см. цифры ниже

я их прокоментирую.

>>и они плотно перемешаны с русскими.
>
>в какой степени перемешаны?

в степени совместного проживания и трудовой деятельности.

>Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.

это несомненно. ТОлько они не ведут автономный образ жизни, а работают в колхозах, ведут торговлю, т.е. контактируют друг с другом - и находят общий язык межнационального общения. Описанная ВАми картина будет встречться совсем в малых, глухих селах.

>>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.
>
>Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
>татары 3.68
>башкиры 0.82
>чуваши 1.35
>мордва 1.38
>финнские народы, кроме мордвы 1.92
>народы Дагестана 0.74
>чеченцы и ингуши 0.49
>другие народы Сев. Кавказа 0.57
>так понемногу и набегает.

Вы берете общий национальный состав. Между тем московские татары вполне говорят по русски. Я брал население собственно нацональных автономий, где они проживают наиболее компактно и сохраняются условия незнания русского языка.


>>У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку.
>
>ну а на чем основывается ваша общая оценка?

На общих соображениях, на понимании уклада советской (и российской городской и деревенской) жизни. Когда русский человек мало где чувствовал себя "иностранцем" перемещаясь по стране за исключением конечно самых окраин и глухих углов.

>Статистических данных об уровне владения русским языком среди неславянских народов РСФСР в 1939 вы пока не привели. Я вам предлагаю оценить этот уровень в 33% (примерно соответствует кстати доли городского населения в общей численности)

Зачем сравнивать температуру кипения с прямым углом?

>>Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.
>
>20 млн из республик Закавказья и Ср. Азии, 20 млн западенцев прибалтов и молдаван, 10 млн по РСФСР - как-то так. Западенцы - это конечно особая категория, но абсолютно уверен, что по владению русским языком, а также по стремлению понимать русский, будучи призванными в армию, в 1940-41-м они представляли проблему, ничуть не меньшую, чем националы из южных республик.

Я Вам уже объяснил по западенцам целый ряд ньюансов:
1) прибалтийские призывники еще служили в своих "национальных" корпусах. Они реально могли дать только один призыв весны 1941 - и то емнип их старались в соединение западного театра не направлять.
2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.
3) что тоже важно - эти языки исторически выработали военую и техническую терминологию, так что дсотаточно (при обучениии) обеспечить перевод (а не толкование на языке Навахо) термина.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:10:27)
Дата 22.11.2011 15:08:49

Ре: На Баинцагане.

>в степени совместного проживания и трудовой деятельности.

совместное проиживание имеет место в селах со смешанным составом населения, и практически отстутствует в мононациональных селах.

>>Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.
>
>это несомненно. ТОлько они не ведут автономный образ жизни, а работают в колхозах, ведут торговлю, т.е. контактируют друг с другом - и находят общий язык межнационального общения. Описанная ВАми картина будет встречться совсем в малых, глухих селах.

во-первых, при раздельном проживании в сельской местности в таких контактах участвует небольшая часть жителей. Во-вторых, опыт этих контактов набирается с годами жизненного опыта, и средний подросток из мононациональной деревни опытом таких контактов неособенно богат.

>>>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.
>>
>>Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
>>татары 3.68
>>башкиры 0.82
>>чуваши 1.35
>>мордва 1.38
>>финнские народы, кроме мордвы 1.92
>>народы Дагестана 0.74
>>чеченцы и ингуши 0.49
>>другие народы Сев. Кавказа 0.57
>>так понемногу и набегает.
>
>Вы берете общий национальный состав. Между тем московские татары вполне говорят по русски.
>Я брал население собственно нацональных автономий, где они проживают наиболее компактно и сохраняются условия незнания русского языка.

ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?

>>а на чем основывается ваша общая оценка?
>
>На общих соображениях, на понимании уклада советской (и российской городской и деревенской) жизни. Когда русский человек мало где чувствовал себя "иностранцем" перемещаясь по стране за исключением конечно самых окраин и глухих углов.

Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране? И кто этот человек, и где зафиксированы его ощущения?

>Зачем сравнивать температуру кипения с прямым углом?

>1) прибалтийские призывники еще служили в своих "национальных" корпусах. Они реально могли дать только один призыв весны 1941 - и то емнип их старались в соединение западного театра не направлять.

ОК, 6 млн прибалтов вычеркиваем.

>2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.

а вы осознаете, что в армии очень ценится четкость команд и четкость их понимания? Как только начинается недопонимание, так сразу же у комадира возникает недоверие к подчиненнному, даже если он говорит братской славянской мовой.

>3) что тоже важно - эти языки исторически выработали военую и техническую терминологию, так что дсотаточно (при обучениии) обеспечить перевод (а не толкование на языке Навахо) термина.

так у узбеков или казахов тоже очень развитая культура, богатая в том числе и военной терминологией. А такие технические слова как мотор, трактор, автомобиль и т.п., хотя и развились первоначально в славянских языках :), но все же достаточно легко переносимы в узбекский или казахский без перевода.

Поскольку пора подвязывать, то в качестве итога, 20% невладеющих русским языком в механизированных частях - вполне реальная цифра, но ее не следует понимать так, что это всё были люди, которые по-русски совсем ни бэ, ни мэ. Степень невладения конечно же была различной.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (22.11.2011 15:08:49)
Дата 22.11.2011 15:22:03

Ре: На Баинцагане.

>ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?

На территории Татарской АССР в 1939 г проживало 1263,4 млн татар (из вики).

>Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране?

Он мог общаться с населением без переводчиков

>И кто этот человек, и где зафиксированы его ощущения?

Это подчерпнуто мной из воспоминаний исследователей, врачей в 20-е годы при освоении этих окраин. Да, в глухих углах было глухо. Но в стартовых точках - городах, крупных селах мужчины (да это важно :) понимали руский язык.

>>2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.
>
>а вы осознаете, что в армии очень ценится четкость команд и четкость их понимания?

С пониманием команд как раз проблем нет ни у кого - они прививаются быстро, невербально на уровне музыки и ритмики :)
Проблемы в чтении (и понимании) уставов, наставлений, докуметации к технике и т.д.

>так у узбеков или казахов тоже очень развитая культура, богатая в том числе и военной терминологией. А такие технические слова как мотор, трактор, автомобиль и т.п., хотя и развились первоначально в славянских языках :), но все же достаточно легко переносимы в узбекский или казахский без перевода.

:) Тут важны не термины "клинок" или "доспех", а тактические и технические. Даже если взять двигатель - в нем сотни деталей и у каждой свое название :)

>Поскольку пора подвязывать, то в качестве итога, 20% невладеющих русским языком в механизированных частях - вполне реальная цифра,

естественно, она зафикисрована в документах. Речь идет скорее о том, почему такое вообще допускалось?

>но ее не следует понимать так, что это всё были люди, которые по-русски совсем ни бэ, ни мэ. Степень невладения конечно же была различной.

Конечно. И потому она выгодно оттеняет проблематику, усугубляет, но не является причиной этой проблематики.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 15:22:03)
Дата 23.11.2011 08:31:59

Ре: На Баинцагане.

>>ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?
>
>На территории Татарской АССР в 1939 г проживало 1263,4 млн татар (из вики).

Но это же не означает, что остальные - в Москве

по таблицам, выложенным на Демоскопе, в 1939
в ТАССР 1421.5 тыс. татар.
Кроме того
в Башкирии 777 тыс.
Куйбышевской обл. 130 тыс.
Челябинской области 120 тыс.
Горьковской обл. 88 тыс.
Удмуртии 40 тыс.
Мордовии 47 тыс.
Марийской АССР 27 тыс.

Все эти компактные группы в Поволжье и Приуралье, надо полагать, имели условия для сохранения нац. языка не хуже, чем в самом Татарстане.

В Москве и Моск. обл. всего лишь 111 тыс. татар

>>Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране?
>
>Он мог общаться с населением без переводчиков

человека, сносно владеющего русским, конечно же как правило можно найти.

>Это подчерпнуто мной из воспоминаний исследователей, врачей в 20-е годы при освоении этих окраин. Да, в глухих углах было глухо. Но в стартовых точках - городах, крупных селах мужчины (да это важно :) понимали руский язык.

надо бы добавить, что эти мужчины освоили язык в основном вне родных селений - в армии, в поездках на заработки, и т.п. Подросток, еще не покидавший родное село, в этом отношении мало отличается от женщины, у которай всю жизнь проходила дома.