От Коля-Анархия
К Коля-Анархия
Дата 21.11.2011 21:03:14
Рубрики WWII; Армия;

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261702.htm (-)
От Lev
К Коля-Анархия (21.11.2011 21:03:14)
Дата 21.11.2011 23:17:24

Re: Если был сбой, то повторю предложение сообществу обсудить,

Приветствую сообщество

насколько корректны расчеты безвозвратных потерь ВС СССР в ВОВ авторов труда «Россия в войнах ХХ века». По-моему, они полны нестыковок и необъяснимых противоречий. Чтобы не быть голословным, попытаюсь проанализировать данные оппонентов, касающиеся пропавших без вести и попавшиx в плен советских воинов, доля которых в структуре общих безвозвратных потерь вооруженных сил СССР составляет почти 40%. По их данным в ходе войны пропало без вести и попало в плен (по донесениям в Генштаб) 3 млн. 396,4 тыс. чел. (с. 237. Табл. 120). В таблицу авторы включили и т.н. «неучтенные потери за первые месяцы войны» (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) – 1162,6 тыс. чел. Эти потери, по их уверениям, были включены в сводки соответствующих фронтов, как пропавшие без вести. Это, каким же образом, задним числом? И каких именно фронтов? И как изящно сформулировано – «в ПЕРВЫЕ месяцы войны». Всего получилось 4559 тыс. чел. Далее без цитат из рассматриваемого труда не обойтись:
«После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником» (с. 461, каким образом были получены эти цифры, оставим на совести авторов). И далее. «<…> В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)» (с. 462).
На самом деле это число, искусственно вставленное отдельной строкой в основные таблицы 120 (графа 4) и 132 (балансы потерь и людских ресурсов), в отличие от остальных цифр, на расчеты не влияет. Включив, на словах, 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, в состав военнопленных, авторы тут же причислили их к гражданскому населению, отказав им в праве считаться военнослужащими. В то же время они исключили из числа пропавших без вести и попавших в плен 500 тыс. чел., которые могли погибнуть на поле боя, но к числу погибших прибавить их «забыли». К чему все эти манипуляции с цифрами?
Попробуем повторить расчеты авторов по определению демографических потерь без учета этих 500 тыс. военнообязанных. Из числа 4059 тыс. вычтем 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожденной территории (ранее учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена. В остатке получим 1283,3 тыс. чел. Следуя логике, из этого числа надо также исключить и 1003 тыс. военнослужащих, избежавших гибели в лагерях (823 тыс. чел., освобожденных немцами до 1 мая 1944 г. и 180 тыс. эмигрировавших в другие страны после войны). В остатке получим 280 тыс., погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!
Между тем, в советских лагерях умерло 14,9% от всех учтенных там военнопленных из Германии и ее союзников. Получается, что общий уровень смертности военнослужащих противника в советском плену более чем вдвое превышает аналогичный показатель для наших бойцов и командиров в немецких лагерях! Тогда о каких же нацистских злодеяниях по отношению к нашим военнопленным можно говорить в таком случае?
Видимо, стремясь избежать подобного обвинения, авторы и придумали этот фокус (другое слово подобрать трудно) с включением 500 тыс. военнообязанных в число пропавших без вести и пленных. С их учетом число погибших в плену повысится до 780 тыс. (17,1%), и уровень смертности советских военнопленных хоть не намного, но превысит соответствующий показатель в отношении немецких в нашем плену. Но главное - в обоих случаях полученные цифры никак не согласуются с числом (2,5 млн.) погибших в плену советских военнослужащих, подсчитанных авторами.
Они утверждают:
«На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). <…> общее количество попавших в плен с той и с другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)» (с. 518). Для этого и прибавили 500 тыс. военнообязанных, иначе никто не поверит, кто знает историю войны.
Тем более что далее Г.Ф. Кривошеев снова утверждает:
«Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40,0 %, а около 2,5 млн. чел. (55,0 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть (более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны или вернулась на Родину в обход сборных пунктов» (с. 511).
В сумме у него получилось 4516 тыс. чел. Но при этом были полностью проигнорированы 823,23 тыс. военнопленных, освобожденных немцами до 1 мая 1944 г., а также и 939,7 тыс. окруженцев, повторно призванных в армию на освобожденной территории, всего – 1763 тыс. чел. Они, как и 500 тыс. военнообязанных, необоснованно отнесенных к потерям гражданского населения страны, должны войти в сумму убыли вооруженных сил СССР. Не случайно в балансе потерь (таблица 132) не упоминаются 2,5 млн погибших в плену: цифры не сходятся! Зато в него включены 500 тыс. военнообязанных, которые не учитываются в сумме убыли.
Кстати, авторы безуспешно пытаясь обосновать число 4559 тыс., каждый раз связывает его то с военнопленными, то с пропавшими без вести и попавшими в плен. И это вовсе не случайно. Тем самым, создается впечатление, что пропавшие без вести военнослужащие учитываются в представленных им расчетах. На самом деле они не учтены в общем балансе безвозвратных потерь, составленном авторами. К ним относятся и брошенные на поле боя и захороненные местным населением в воронках, окопах и противотанковых рвах, в которых сейчас находят поисковики.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (21.11.2011 23:17:24)
Дата 22.11.2011 09:44:36

Re: Если был...

>Между тем, в советских лагерях умерло 14,9% от всех учтенных там военнопленных из Германии и ее союзников. Получается, что общий уровень смертности военнослужащих противника в советском плену более чем вдвое превышает аналогичный показатель для наших бойцов и командиров в немецких лагерях! Тогда о каких же нацистских злодеяниях по отношению к нашим военнопленным можно говорить в таком случае?
>Видимо, стремясь избежать подобного обвинения, авторы и придумали этот фокус (другое слово подобрать трудно) с включением 500 тыс. военнообязанных в число пропавших без вести и пленных.

Лев Николаевич. Фокус с 500 тыс. никакого отношения к военнопленным не имеет. Он нужен для того, чтобы объяснить разницу результатов полученных отчетным и балансовым методами.

По отчетам безвозвратные потери ВС СССР составили 11 285 тыс. человек (см. табл. 133) к ним были добавлены безвозвратные потери пограничных и внутренних войск (61,4 тыс. и 97,7 тыс. соответственно). Итого получилось 11 444,1 тыс.

По балансу же, составленному Кривошеевым и ко (табл. 130-132), безвозврат составил 11 944,1 тыс.

Вот вам и 500 тыс.

Но, как показал С. Н. Михалёв в своих работах, Кривошеев и ко по каким-то причинам не учли повторно призванных и безвозврат, соответственно, вырастает на это число - 2 237,3 тыс. чел. Из них:

- 939,7 тыс. ранее (в основном в 1941-1942 гг.) исключенные из списков частей как пропавшие без вести (т.е. причисленные к безвозвратным потерям войск), но впоследствии, в ходе наступления Красной армии, вновь мобилизованные на освобожденной от врага территории.
- 1 154,8 тыс. чел. это повторный призыв ранее уволенных с исключением с учета или отправленные в длтельные отпуска по ранению или болезни, а впоследствии "перекомисованных", т.е. признанных годными к службе.
- 142,8 тыс. чел. были в числе мобилизованных и переданных для работы в промышленности, но в дальнейшем вновь возвращены в войска.

> С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (22.11.2011 09:44:36)
Дата 22.11.2011 13:02:03

Re: Если был... Фокус в безвозврате - кого?

Приветствую сообщество

>>Видимо, стремясь избежать подобного обвинения, авторы и придумали этот фокус (другое слово подобрать трудно) с включением 500 тыс. военнообязанных в число пропавших без вести и пленных.
>
>Лев Николаевич. Фокус с 500 тыс. никакого отношения к военнопленным не имеет. Он нужен для того, чтобы объяснить разницу результатов полученных отчетным и балансовым методами.

Пауль! А это - «<…> В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)» (с. 462).

>По отчетам безвозвратные потери ВС СССР составили 11 285 тыс. человек (см. табл. 133) к ним были добавлены безвозвратные потери пограничных и внутренних войск (61,4 тыс. и 97,7 тыс. соответственно). Итого получилось 11 444,1 тыс.

>По балансу же, составленному Кривошеевым и ко (табл. 130-132), безвозврат составил 11 944,1 тыс.

>Вот вам и 500 тыс.

Безвозврат кого? Военнослужащих? Это единственное место, где авторы приплюсовали эти полмиллиона. Почему же они не учли их, как потери в оперативном порядке при подсчете соотношения потерь Германии и СССР??
5А потому, что они их причислили к потерям гражданского населения! На что влияют эти 500 тыс. в Т.132? Одной рукой они причисляют, другой, когда надо, вычисляют. В этом и противоречие

>Но, как показал С. Н. Михалёв в своих работах, Кривошеев и ко по каким-то причинам не учли повторно призванных и безвозврат, соответственно, вырастает на это число - 2 237,3 тыс. чел. Из них:

>- 939,7 тыс. ранее (в основном в 1941-1942 гг.) исключенные из списков частей как пропавшие без вести (т.е. причисленные к безвозвратным потерям войск), но впоследствии, в ходе наступления Красной армии, вновь мобилизованные на освобожденной от врага территории.
> - 1 154,8 тыс. чел. это повторный призыв ранее уволенных с исключением с учета или отправленные в длтельные отпуска по ранению или болезни, а впоследствии "перекомисованных", т.е. признанных годными к службе.
> - 142,8 тыс. чел. были в числе мобилизованных и переданных для работы в промышленности, но в дальнейшем вновь возвращены в войска.

Они многое не учли. А причина одна – изменится соотношение безвозвратных потерь Германии и СССР и намного не в нашу пользу - НИЗЗЯ!

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (22.11.2011 13:02:03)
Дата 22.11.2011 17:27:19

Re: Если был......

>Приветствую сообщество

>>Лев Николаевич. Фокус с 500 тыс. никакого отношения к военнопленным не имеет. Он нужен для того, чтобы объяснить разницу результатов полученных отчетным и балансовым методами.
>
>Пауль! А это - «<…> В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)» (с. 462).

А это ничего. Изначально было дано объяснение этих 500 тысяч - "военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части" (с. 236).

А вылезли эти 500 тыс. из нижеуказанной разницы.

>>По отчетам безвозвратные потери ВС СССР составили 11 285 тыс. человек (см. табл. 133) к ним были добавлены безвозвратные потери пограничных и внутренних войск (61,4 тыс. и 97,7 тыс. соответственно). Итого получилось 11 444,1 тыс.
>
>>По балансу же, составленному Кривошеевым и ко (табл. 130-132), безвозврат составил 11 944,1 тыс.
>
>>Вот вам и 500 тыс.
>
>Безвозврат кого? Военнослужащих?

Да.

>Почему же они не учли их, как потери в оперативном порядке при подсчете соотношения потерь Германии и СССР??

Чтобы не подрывать данные оперативного (отчетного) учета. Типа как бы еще и не военнослужащие. Призваны, но не зачислены.

Вообще этот вопрос перетирался на ВИФе еще в 2003-2004 году, можете поискать дискусии участников серж и Игорь Куртуков.

>>Но, как показал С. Н. Михалёв в своих работах, Кривошеев и ко по каким-то причинам не учли повторно призванных и безвозврат, соответственно, вырастает на это число - 2 237,3 тыс. чел. Из них:
>
>>- 939,7 тыс. ранее (в основном в 1941-1942 гг.) исключенные из списков частей как пропавшие без вести (т.е. причисленные к безвозвратным потерям войск), но впоследствии, в ходе наступления Красной армии, вновь мобилизованные на освобожденной от врага территории.
>> - 1 154,8 тыс. чел. это повторный призыв ранее уволенных с исключением с учета или отправленные в длтельные отпуска по ранению или болезни, а впоследствии "перекомисованных", т.е. признанных годными к службе.
>> - 142,8 тыс. чел. были в числе мобилизованных и переданных для работы в промышленности, но в дальнейшем вновь возвращены в войска.
>
>Они многое не учли.

Для баланса это единственное, что не учли. Так и написали, что "за четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных)..."

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Lev (21.11.2011 23:17:24)
Дата 22.11.2011 07:31:02

Re: Если был...


> насколько корректны расчеты безвозвратных потерь ВС СССР в ВОВ авторов труда «Россия в войнах ХХ века». По-моему, они полны нестыковок и необъяснимых противоречий.

пмсм, эти расчеты нужно не столько обсуждать, сколько проверять независимыми методиками, из которых я вижу следующие:

1.Исследование изменений численности различных поло-возрастных групп между переписями 1939 и 1959.

2. Доля безвозвратных потерь от числа призванных по регионам. Особенно по тем регионам, которые не были под оккупацией, и по которым соотвественно имеется достаточно подробная статистика.

Оба подхода выводят на уровень потерь более 13 млн военнослужащих, погибших во время войны от всех возможных причин или оказавашихся за пределами страны.
От БорисК
К Сибиряк (22.11.2011 07:31:02)
Дата 22.11.2011 09:15:39

Re: Если был...

>пмсм, эти расчеты нужно не столько обсуждать, сколько проверять независимыми методиками, из которых я вижу следующие:

>1.Исследование изменений численности различных поло-возрастных групп между переписями 1939 и 1959.

>2. Доля безвозвратных потерь от числа призванных по регионам. Особенно по тем регионам, которые не были под оккупацией, и по которым соотвественно имеется достаточно подробная статистика.

Можно и так, а можно просто внимательно проанализировать данные самого Кривошеева и выявить там явные противоречия, ошибки и натяжки.

>Оба подхода выводят на уровень потерь более 13 млн военнослужащих, погибших во время войны от всех возможных причин или оказавашихся за пределами страны.

А у Кривошеева эти потери заявлены как 8,668 млн. или в 1,5 раза меньше.
От Паршев
К Lev (21.11.2011 23:17:24)
Дата 22.11.2011 00:33:28

А следуя логике

>вычтем 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожденной территории (ранее учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена. В остатке получим 1283,3 тыс. чел. Следуя логике, из этого числа надо также исключить и 1003 тыс. военнослужащих, избежавших гибели в лагерях (823 тыс. чел., освобожденных немцами до 1 мая 1944 г.

а эти 823 тыс.чел., освобожденных немцами - их вторично не призывали в числе этих 939,7 тыс.?
От БорисК
К Паршев (22.11.2011 00:33:28)
Дата 22.11.2011 07:23:26

Re: А следуя...

>а эти 823 тыс.чел., освобожденных немцами - их вторично не призывали в числе этих 939,7 тыс.?

Согласно Кривошееву, 939,7 тыс. – это окруженцы, оставшиеся на оккупированной территории, они в немецкий плен не попали. А большинство освобожденных немцами из плена вступили в полицию, а также в добровольческие охранные и другие формирования. Так что это разные люди.
От Паршев
К БорисК (22.11.2011 07:23:26)
Дата 22.11.2011 12:18:45

Re: А следуя...

>>а эти 823 тыс.чел., освобожденных немцами - их вторично не призывали в числе этих 939,7 тыс.?
>
>Согласно Кривошееву, 939,7 тыс. – это окруженцы, оставшиеся на оккупированной территории, они в немецкий плен не попали. А большинство освобожденных немцами из плена вступили в полицию, а также в добровольческие охранные и другие формирования. Так что это разные люди.

А можно уточнить, где об этом говорится у Кривошеева? Я что-то такого утверждения не нашел.
От БорисК
К Паршев (22.11.2011 12:18:45)
Дата 23.11.2011 06:33:28

Re: А следуя...

>>Согласно Кривошееву, 939,7 тыс. – это окруженцы, оставшиеся на оккупированной территории, они в немецкий плен не попали. А большинство освобожденных немцами из плена вступили в полицию, а также в добровольческие охранные и другие формирования. Так что это разные люди.

>А можно уточнить, где об этом говорится у Кривошеева? Я что-то такого утверждения не нашел.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2262401.htm
От Алтын
К БорисК (22.11.2011 07:23:26)
Дата 22.11.2011 08:46:07

Re: А следуя...

Приветствую всех!

>А большинство освобожденных немцами из плена вступили в полицию, а также в добровольческие охранные и другие формирования.

можно источник этого утверждения?

Со всем почтением.
От БорисК
К Алтын (22.11.2011 08:46:07)
Дата 22.11.2011 09:07:42

Re: А следуя...

>>А большинство освобожденных немцами из плена вступили в полицию, а также в добровольческие охранные и другие формирования.

>можно источник этого утверждения?

Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г.Ф. Кривошеева. М.: "ОЛМА-ПРЕСС". 2001. С 458.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (22.11.2011 09:07:42)
Дата 22.11.2011 09:48:46

Re: А следуя...

>>>А большинство освобожденных немцами из плена вступили в полицию, а также в добровольческие охранные и другие формирования.
>
>>можно источник этого утверждения?
>
>Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г.Ф. Кривошеева. М.: "ОЛМА-ПРЕСС". 2001. С 458.

Уточним, что это относится к освобожденным в 42-44 гг.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (22.11.2011 09:48:46)
Дата 23.11.2011 06:39:22

Re: А следуя...

>>>>А большинство освобожденных немцами из плена вступили в полицию, а также в добровольческие охранные и другие формирования.

>>>можно источник этого утверждения?

>>Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г.Ф. Кривошеева. М.: "ОЛМА-ПРЕСС". 2001. С 458.

>Уточним, что это относится к освобожденным в 42-44 гг.

Это ко всем освобожденным из плена относится, ведь до 1942 г. было освобождено только 318,77 тыс. Особенно если учесть, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (23.11.2011 06:39:22)
Дата 23.11.2011 08:15:45

Re: А следуя...

>>>>>А большинство освобожденных немцами из плена вступили в полицию, а также в добровольческие охранные и другие формирования.
>
>>>>можно источник этого утверждения?
>
>>>Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г.Ф. Кривошеева. М.: "ОЛМА-ПРЕСС". 2001. С 458.
>
>>Уточним, что это относится к освобожденным в 42-44 гг.
>
>Это ко всем освобожденным из плена относится, ведь до 1942 г. было освобождено только 318,77 тыс.

В источнике говорится именно про этот период. Мы не можем точно сказать сколько было освобождено именно для службы в про/немецких формированиях в 42-44 гг, потому говорить про большинство в этот период (до мая 44-го) преждевременно.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (23.11.2011 08:15:45)
Дата 23.11.2011 08:50:46

Re: А следуя...

>В источнике говорится именно про этот период. Мы не можем точно сказать сколько было освобождено именно для службы в про/немецких формированиях в 42-44 гг, потому говорить про большинство в этот период (до мая 44-го) преждевременно.

В источнике говорится, что для 61,3% освобожденных пленных "освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию". Ведь к тому времени немцы решили использовать военнопленных в качестве дармовой рабочей силы, и перестали их безхозяйственно разбазаривать. Плюс неизвестно сколько освобожденных ранее тоже пошли тем же путем. Поэтому есть вполне достаточно оснований называть их большинством.

С уважением, БорисК.