От Dargot
К Chestnut
Дата 22.11.2011 21:27:40
Рубрики WWII; Армия;

В принципе - нет, естественно, не отказываю.

Приветствую!

Напомню, хм-хм, историю вопроса:

-----------------------------------------------------------
Гегемон: Для того, чтобы понять причины и последствия явлений, нужно изучить фактическую сторону вопроса. Это делается путем анализа источников.
Dargot: Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.
-----------------------------------------------------------
Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 21:27:40)
Дата 22.11.2011 21:29:36

Все, что за пределами источников - спекуляции

Скажу как гуманитарий

>Напомню, хм-хм, историю вопроса:
>-----------------------------------------------------------
>Гегемон: Для того, чтобы понять причины и последствия явлений, нужно изучить фактическую сторону вопроса. Это делается путем анализа источников.
>Dargot: Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.
>-----------------------------------------------------------
>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
Источники былают не только нарративные или актовые.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (22.11.2011 21:29:36)
Дата 22.11.2011 21:49:19

Re: Все, что...

Приветствую!
>>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
>Источники былают не только нарративные или актовые.

Не только, естественно. Но дело в том, что для правильного понимания источника может потребоваться понимание сути явления.

Предположим, некто хочет узнать что-либо о металлургии 6-го века н.э. на территории Центральной Европы. Письменные источники по данной теме, полагаю, минимальны и, в основном, написаны далекими от кузнечного дела людьми. Есть археологические материалы - находки металлических изделий, инструментов, раскопки непосредственно мест производства. Некто ездит по химикам, отдает на анализ образцы металла, руды, угля, золы, глины... Посещает ботаников (что именно жгли), потом геологов (откуда руду брали). Через некоторое время накапливается достаточно значительный объем данных, и некто пишет монографию.
Но эта монография, при всей увлекательности, не способна прямо ответить на вопрос: "а как именно, скажем, ковали топор" и "почему делали так, а не иначе". Для этого некту надо взять, попытаться отковать этот топор и, залечив ожоги, посмотреть на накопленный объем данных в свете своего нового опыта.
Хорошо, некто добросовестный историк. Он это сделал. Но... этого недостаточно. Во-первых, этот некто историк, не кузнец. Он отковал один топор - и, следовательно, не поймет некоторых деталей, которые поймет тот, кто отковал сотню.
Во-вторых, некто может быть хорошим историком - но плохим мастером. Не дано человеку, руки из задницы растут. Что делать?
В-третьих, нельзя объять необъятное. Один кузнец - это всего навсего один кузнец. По настоящему качественно интерпретировать накопленный объем данных можно, только имея за плечами опыт десятков, сотен людей.

Вот тогда можно будет сказать: а дрова брали такие, но временами и сякие потому, что такие хорошие, а сякие - плохие, а домницы клали так потому-то, а руду брали оттуда и отсюда, и оттуда ее, пока вытащишь, пуп надорвешь, поэтому руда отсюда попадается даже в туде, но не наоборот, а ковали так и такими инструментами, вот такие неиспользовали видимо, потому, что не допирали еще, а сякие потому, что нужды не было, а сваривали, вохоже, вот так, а калили сяк и так далее, и тому подобное.

И задача эта не по плечу любому числу историков, поленившихся встать из-за стола к горну - или одному неполенившемуся, так как уж больно его мало.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (22.11.2011 21:49:19)
Дата 23.11.2011 03:06:32

Ув. члену Форума надо бы прочитать "Апологию истории" Марка Блока. (-)
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 21:49:19)
Дата 22.11.2011 21:59:45

Re: Все, что...

Скажу как гуманитарий

>>>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
>>Источники былают не только нарративные или актовые.
> Не только, естественно. Но дело в том, что для правильного понимания источника может потребоваться понимание сути явления.


> Предположим, некто хочет узнать что-либо о металлургии 6-го века н.э. на территории Центральной Европы. Письменные источники по данной теме, полагаю, минимальны и, в основном, написаны далекими от кузнечного дела людьми. Есть археологические материалы - находки металлических изделий, инструментов, раскопки непосредственно мест производства. Некто ездит по химикам, отдает на анализ образцы металла, руды, угля, золы, глины... Посещает ботаников (что именно жгли), потом геологов (откуда руду брали). Через некоторое время накапливается достаточно значительный объем данных, и некто пишет монографию.
Некий нарратив все-таки будет. Из серии "меч гнулся, и его приходилось рзгибать ногой". Будут сведения о вооруженности этих центральноевропейских жителей - тоже косвенный показатель степени развития металлургии.

> Но эта монография, при всей увлекательности, не способна прямо ответить на вопрос: "а как именно, скажем, ковали топор" и "почему делали так, а не иначе". Для этого некту надо взять, попытаться отковать этот топор и, залечив ожоги, посмотреть на накопленный объем данных в свете своего нового опыта.
Полагаю, как раз на этот вопрос ответа не будет. Потому что именно этот топор уже откован, а изготовлено будет внешнее подобие.
Зато можно попробовать проанализировать структуру металла.

> Хорошо, некто добросовестный историк. Он это сделал. Но... этого недостаточно. Во-первых, этот некто историк, не кузнец. Он отковал один топор - и, следовательно, не поймет некоторых деталей, которые поймет тот, кто отковал сотню.
> Во-вторых, некто может быть хорошим историком - но плохим мастером. Не дано человеку, руки из задницы растут. Что делать?
> В-третьих, нельзя объять необъятное. Один кузнец - это всего навсего один кузнец. По настоящему качественно интерпретировать накопленный объем данных можно, только имея за плечами опыт десятков, сотен людей.


> Вот тогда можно будет сказать: а дрова брали такие, но временами и сякие потому, что такие хорошие, а сякие - плохие, а домницы клали так потому-то, а руду брали оттуда и отсюда, и оттуда ее, пока вытащишь, пуп надорвешь, поэтому руда отсюда попадается даже в туде, но не наоборот, а ковали так и такими инструментами, вот такие неиспользовали видимо, потому, что не допирали еще, а сякие потому, что нужды не было, а сваривали, вохоже, вот так, а калили сяк и так далее, и тому подобное.
И ответ этот не будет точным. потому что будет основываться на современном опыте и его переносе в прошлое.
Тур Хейердал плавал на плоту через океан. Безусловно, такое плавание по плечу далеко не каждому историку. но это плавание не приблизило его к знанию "как было", а только отвело один из доводов "это невозможно".

> И задача эта не по плечу любому числу историков, поленившихся встать из-за стола к горну - или одному неполенившемуся, так как уж больно его мало.

>С уважением, Dargot.
С уважением