От Sfj
К All
Дата 03.02.2002 21:16:56
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Нашим "пишущим" коллегам. После просмотра в пятницу "Свободы слова" ...

Приветствую всех !

с С. Шустером предлагаю обсудить здесь этот вопрос. Может кому-то на статью пригодится. Итак, как я мыслю себе это дело:
1. Альтернативка нужна.
2. Никаких тестов по убеждению. Тесты можно "купить", заучить и т.д.
3. Ввести 2 срока "альтернативки"
а) Для тех, кто хочет служить недалеко от дома - в 2 раза больше срочной
б) Кто готов ехать "в даль" - в 1,5 раза
4. Установить жестких перечень "альтернативных" специальностей:
- пожарные (после обучения и заключения контракта)
- аварийно-восстановительные бригады (ЖЭКи и т.д.)
- дорожно-строительные бригады
- кто что добавит?
5. Уклонение от альтернативной службы приравнять к уголовно наказуемому деянию.

Запретить наем альтернативщиков на работы типа "сиделок". Нельзя прикрывать неспособность местных властей обеспечить нормальную зарплату халявным трудом.

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Адров
К Sfj (03.02.2002 21:16:56)
Дата 04.02.2002 21:08:59

Товарищу и коллеге...

Здравия желаю!

>Приветствую всех !

>с С. Шустером предлагаю обсудить здесь этот вопрос. Может кому-то на статью пригодится. Итак, как я мыслю себе это дело:
>1. Альтернативка нужна.

Этоне оспаривается. Это есть в конституции.

>2. Никаких тестов по убеждению. Тесты можно "купить", заучить и т.д.

Никто не имеет права требовать изложения убеждений. Тест - именно такое требование. Однако, ничто не мешает требовать подтверждения наличия каких-либо убеждений.


>3. Ввести 2 срока "альтернативки"

Да не нужно это.

> а) Для тех, кто хочет служить недалеко от дома - в 2 раза больше срочной
> б) Кто готов ехать "в даль" - в 1,5 раза
>4. Установить жестких перечень "альтернативных" специальностей:
> - пожарные (после обучения и заключения контракта)
> - аварийно-восстановительные бригады (ЖЭКи и т.д.)
> - дорожно-строительные бригады
> - кто что добавит?


Работы - уйма. Естьразночтения в характере службы. Скажем, в Греции, гражданская служба это, т.н. служба без оружия. Проходится в воинской части. Вечный ПХД. Но у нас много еще где можно альтернативщиков использовать. Важно соблюдение только одного принципа - характер несения военной и гражданской службы различаться не должен. Все, на что имеют право военнослужащие, должны иметь и служащие на гражданской службе. И НАОБОРОТ - все, что доступно гражданским служащим, должно быть доступно и военным.

>5. Уклонение от альтернативной службы приравнять к уголовно наказуемому деянию.

Ну, это разумеется. Но могу уже сейчас спокойно обещать, что, как только введут АГС, так тут жепоявятся и желающие откосить от нее.

>Запретить наем альтернативщиков на работы типа "сиделок". Нельзя прикрывать неспособность местных властей обеспечить нормальную зарплату халявным трудом.

А почему нет? Можно подумать, что при использовании альтернативщиков на дорожном строителеьстве, что-то будет по-другому.


Дмитрий Адров
От Taras~Ural
К Sfj (03.02.2002 21:16:56)
Дата 04.02.2002 15:05:50

Мужики, вы рассматриваете армию как наказание? (+)

Судя по той "жестокости" с которой вы хотите наказать людей не желающих служить? Сами вдумайтесь... Любое дело исправно исполнять может только мастер. Свою машину в ремонт небось не отдадите практиканту петеушнику, а в армию посылать кого папало да еще под принуждением запросто. Идиотизм это. Сами небось знаете что такое армия из 18-19 пацанов в подавляющем большинстве своем малограмотных сельских и малоимущих городских слоев. При этом огромное большинство кадровых офицеров сознательно избирают для себя профессию военного, так не лучше ли из таких людей собирать армию и оставить в покое тех кто не желает тратить на это занятие время и силы? 2-е Никакого Долга "Священного" или любого иного у человека перед государством нет и быть не может, это государство обязано своим существованием людям в нем проживающим, это они его "плоть и кровь".
можете закидать меня табуретками :-)) Но нельзя "пропагандировать" армейскую службу как наказание, и для тех кто уклоняется от этого наказания выдумавать еще более жестокое наказание - дурь это!
От Дмитрий Адров
К Taras~Ural (04.02.2002 15:05:50)
Дата 04.02.2002 21:21:03

Re: Мужики, вы...

Здравия желаю!

>Судя по той "жестокости" с которой вы хотите наказать людей не желающих служить? Сами вдумайтесь... Любое дело исправно исполнять может только мастер. Свою машину в ремонт небось не отдадите практиканту петеушнику, а в армию посылать кого папало да еще под принуждением запросто. Идиотизм это.

Идиотизм считать обязанность пинуждением.
Мы (осмелюсь за всех ответить) не видим в армии род тюрюмы, но считаем, что каждый гражданин должен быть готов к защите Отечества, как того требует конституция.

Сами небось знаете что такое армия из 18-19 пацанов в подавляющем большинстве своем малограмотных сельских и малоимущих городских слоев. При этом огромное большинство кадровых офицеров сознательно избирают для себя профессию военного, так не лучше ли из таких людей собирать армию и оставить в покое тех кто не желает тратить на это занятие время и силы?

Не понятно, как можно сопоставлять службу офицерва и службу солдата?

>Но нельзя "пропагандировать" армейскую службу как наказание, и для тех кто уклоняется от этого наказания выдумавать еще более жестокое наказание - дурь это!

Служба - не наказание. Для тех, кто уклоняется от службы предусмотрено наказание. Выдумывать тутничего не надо.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Taras~Ural (04.02.2002 15:05:50)
Дата 04.02.2002 15:51:05

Нет как необходимость и обязанность.


>Судя по той "жестокости" с которой вы хотите наказать людей не желающих служить?

К сожалению речь не идет о "желании" - речь идет о необходимости иметь обученые кадры. Причем в изрядном количестве.

>Сами вдумайтесь... Любое дело исправно исполнять может только мастер.

Правильно. Но это вопрос подготовки кадров, а не существования/отсутсвия этой системы.

>Сами небось знаете что такое армия из 18-19 пацанов в подавляющем большинстве своем малограмотных сельских и малоимущих городских слоев.

Это вопрос подготовки.

>При этом огромное большинство кадровых офицеров сознательно избирают для себя профессию военного,

офицеры и рядовые нужны каждый на своем месте.

>так не лучше ли из таких людей собирать армию и оставить в покое тех кто не желает тратить на это занятие время и силы?

Лучше. До первого боя. Когда "кто хотел" будут выбиты, а останутся только те кого не научили, потому что "не хотели".

>2-е Никакого Долга "Священного" или любого иного у человека перед государством нет и быть не может, это государство обязано своим существованием людям в нем проживающим, это они его "плоть и кровь".

т.е как? А защитить это самое общество в лице его представителей от уничтожения?

>Но нельзя "пропагандировать" армейскую службу как наказание,

cовершенно верно.

>и для тех кто уклоняется от этого наказания выдумавать еще более жестокое наказание

не наказание, а возможность реализовать свои навыки в интересах безопасности общества.
От Siberiаn
К Sfj (03.02.2002 21:16:56)
Дата 03.02.2002 22:16:18

Обеими руками за. но нужна слаженная госполитика (+)

по формированию негативного отношения к альтернативке. То что сейчас делалось - это реклама. Не ходите дети в армию гулять, а ходите на альтернативку - это типа круто. Самоубийственная политика для общества


Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (03.02.2002 22:16:18)
Дата 04.02.2002 21:23:32

Re: Обеими руками за

Здравия желаю!

>по формированию негативного отношения к альтернативке. То что сейчас делалось - это реклама. Не ходите дети в армию гулять, а ходите на альтернативку - это типа круто. Самоубийственная политика для общества

Очень было бы неплохо, если бы каждый, кто выбрал альтернативку получал реппутацию педика. но без согласованной и целенаправленной рекламы армии и военной службы вообще, такого не добиться. Не добиться и без коренной перемены характера несения военной службы.

Дмитрий Адров
От Бермедич
К Sfj (03.02.2002 21:16:56)
Дата 03.02.2002 21:41:24

Re: Нашим "пишущим"

> - пожарные (после обучения и заключения контракта)

Пожарные проходят по ведомству МВД. Пожарные в МО - формально войска химзащиты.

> - аварийно-восстановительные бригады (ЖЭКи и т.д.)
> - дорожно-строительные бригады

Стройбат?! Плавали, знаем... Сам в таком служил. Кроме того существуют железнодорожные войска - ничем не лучше стройбата.

Вот я не в курсе - а части МЧС как формируются: призыв или контракт?
От ARTHURM
К Бермедич (03.02.2002 21:41:24)
Дата 04.02.2002 14:07:26

А объясните...

Добрый день!


чем вообще стройбат не альтернативная служба? Вообще исторически IMHO весь сыр бор об альтернативке был касательно тех кто по РЕЛИГИОЗНЫМ соображениям не мог брать в руки оружие - таких доли процента. С нмим можно вообще все без шуму без пыли решить частным порядком (типа руководитель местной конфессии напишет там письмо военкому - прошу мол вот отрока верующего направить в стройбат да оружие не выдавать никогда и делу конец. И инструкцию-приказ военкомам спустить - вот списочек конфессий и их региональных руководителей, приказываю по их ходатайству направлять в небоевые части указанных ими в ходатайстве лиц.)

Теперь же, как понимаю речь идет о том чтоб подменить службу БЕЗ ОРУЖИЯ, этакой синекурой чтоб и дома и в гражданке, только отмечаться ходи, чтоб типа не армия вовсе. А почему? Ясно что если будет выбор между синекурой и армией большинство выберет синекуру. И наоборот - четыре года в стройбате или два не в нем - тоже выбор будет ясен. Опять же кроме единиц кто по религиозным убеждениям готов претерпеть лишние трудности, но верой не поступиться.

А потом прикиньте вот рота стройбата - половина альтернативщики, другая наоборот. Так что и для других (попавших по простому призыву) тоже срок увеличить? Абыдно. Туда попадают ведь и просто так. Сам такой - ничего против оружия не имел и не имею, а окромя как на присяге автомат и близко в армии не видел :(

С уважением ARTHURM
От Random
К ARTHURM (04.02.2002 14:07:26)
Дата 04.02.2002 14:36:36

Вот в Присяге-то собака и порылась!

Иеговистам ведь не только оружие запрещено, но и Присяга. Так что обычный стройбат как бы не катит.
От ARTHURM
К Random (04.02.2002 14:36:36)
Дата 04.02.2002 14:45:11

Нету IMHO собаки. Или порылась неглубоко...

Добрый день!

Ну и сколько их иеговистов? Самая многочисленная группа кому служить с оружием запрещено IMHO староверы все таки.

А с присягой. Ну заменить для данной категории лиц присягу чем нибудь типа ТОРЖЕСТВЕННОЙ КЛЯТВЫ, чтобы без оружия. Присяга это кто с оружием в руках клянется защищать, а они пусть там клянуться трудится на благо. И всех делов.

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Адров
К ARTHURM (04.02.2002 14:45:11)
Дата 04.02.2002 21:27:16

О... как круто вы ошиблись!!

Здравия желаю!

>Добрый день!

>Ну и сколько их иеговистов? Самая многочисленная группа кому служить с оружием запрещено IMHO староверы все таки.

Представьте - я из староверческой семьи. Первый из моей семьи поступивший на военную службу был записан туда другим старовером - атаманом Платовым. Не служили только с 1825 по 1853 годы. ;-)

Дмитрий Адров
От ARTHURM
К Дмитрий Адров (04.02.2002 21:27:16)
Дата 04.02.2002 21:39:24

Признаю(+)

Добрый день!

Просто был именно такой случай. Отказывался парень принимать присягу с оружием. Говорили что старовер. Видимо все таки секта какая то. Осуждать его за это я бы лично не стал.

Потому и заинтересовался веткой. Ибо для таких и мыслится IMHO альтернативная служба.

В любом случае спасибо, что просветили насчет староверов.
История Русской церкви - ба-а-аальшой пробел в знаниях. Увы.

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Адров
К ARTHURM (04.02.2002 21:39:24)
Дата 04.02.2002 22:26:52

Re: Признаю

Здравия желаю!

>Просто был именно такой случай. Отказывался парень принимать присягу с оружием. Говорили что старовер. Видимо все таки секта какая то. Осуждать его за это я бы лично не стал.

А я вм расскажу случай из личной практике. Был у нас (Балхаш-9) водител немец, откуда-то с Алтая. Баптист, просто пробы ставить некуда ;). Так он присягу принимать отказывался. Как за ним замполит ни бегал, так и не принял. А водители и механик был очень хороший, поэтому, как только зам пытался его гнобить, так тут же получал по шапке от ротного.

Было у нас три немца, из них два - шоферы - в гараж войдешь слышиш немецкую речь - куда, думаешь попал?

>Потому и заинтересовался веткой. Ибо для таких и мыслится IMHO альтернативная служба.

Так вот нашему-то немцу-баптисту - не помню его фамилии, хоть недавно вспоминали с друзьями, служилось нормально. Даже здорово. А присягу он таки не принял.

Еще про него - у него былонесколько кассет с записями разных баптистских псалмов,которые он постоянно слушал.

>В любом случае спасибо, что просветили насчет староверов.

Со службой староверов тоже не все однозначно. Например рогожцы, адепты белокриницкого согласия, всегда служили совершенно спокойно. Наибольшие вопросы вызывали две вещи - брить ли бороду, как того требовал устав и принимать ли таинства от армейских священников-новообрядцев. На оба вопроса ответ был положительням. С бородами расставались быстро и без проблем, хотя известны несколько случаев отказа брить бороду - наиболее нашумевший был в 1876 или 77 году, когда матрос-старообрядец отказался брить бороду. Дело дошло до царя, на царское решение мне не известно. С другой строны, Платов, например, брился. Что до участия в богослужениях, то Платов, например возил с собой специальный походный алтарь у котрого и молился. После того, как казаки понесли тяжелые потери при Бородине и в последующих стычках, а подкрепления с Дона еще не подошли, Платов набирал охотников прямо в Покровском соборе на Рогожском кладбище.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К ARTHURM (04.02.2002 14:45:11)
Дата 04.02.2002 19:30:38

Казаки-староверы были , а служили (-)
От Random
К ARTHURM (04.02.2002 14:45:11)
Дата 04.02.2002 15:25:08

Да им вообще клясться запрещено и присягать гос. органам в любой форме

А этих "иеговистов" будет ровно столько, сколько найдется желающих откосить, объявив себя таковыми. Т.е., если это будет целесообразно, то очень много.
От ARTHURM
К Random (04.02.2002 15:25:08)
Дата 04.02.2002 15:37:34

Re: Да им...

Добрый день!

Ну тогда просто расписку брать что предупрежден об уголовной ответственности и т п.

Речь то не совсем о том. А о том что IMHO здравую мысль о предоставления альтернативы по религиозным убеждениям, подменили непонятно чем.
Тут какой тест - если потенциальным альтернативщикам скажем предложить выбор - класть рельсы в Заполярье или ухаживать в Мухосранске за 3000 км от дома за инф больными и не брать в руки оружие или пять дней с 9-00 до 18-00 в неделю ездить пострелять - погыгыкать, живя дома, как Вы думаете какой список будет длинее? И много ли обнаружится 'иеговистов'?

С уважением ARTHURM
От Random
К ARTHURM (04.02.2002 15:37:34)
Дата 04.02.2002 15:47:37

Я согласен, что если сделать альтернативку невыгодной,

то желающих будет мало. А вот тут я не совсем понял:
>или пять дней с 9-00 до 18-00 в неделю ездить пострелять - погыгыкать, живя дома
Так должна выглядеть обычная срочная служба в армии?
От ARTHURM
К Random (04.02.2002 15:47:37)
Дата 04.02.2002 15:59:55

Это просто для примера

Добрый день!

наиболее необременительной формы подготовки резервов Вооруженных Сил. Мне просто кажется что не в пацифистских и религиозных убеждениях стоит сейчас вопрос о введении альтернативки...

С уважением ARTHURM
От Random
К ARTHURM (04.02.2002 15:59:55)
Дата 04.02.2002 17:40:30

Re: Это просто...

Вот именно. Проблему призыва надо решать с другой стороны - все-таки с реформы системы собственно срочной службы. Вот я вчера в подмосковном санатории Минобороны видел молодых людей, которых Государство вырвало из нормальной жизни на 2 года, чтобы они учились защищать Родину. И вот они шуруют снег лопатами и стреляют два рубля у прохожих. Короче, пока солдаты будут фактически рабами МО, все упования на сознательность молодежи будут сродни призывам МНС платить налоги на нужды обездоленных.
От ARTHURM
К Random (04.02.2002 17:40:30)
Дата 04.02.2002 18:40:40

А с другой стороны...

Добрый день!

... служба при санатории МО в Подмосковье - мечта альтернативщика. И спроси напрямую сих солдат они своей службой могут быть очень и довольны. Вон знал одного - служил при гарнизонном детском садике. Что то типа сторож, прибить - починить, мешки перетащить. Там жил, столовался, дрых сколько влезет. В части числился в командировке - все официально. Вообщем назад в детство. Возмущался ли боец что мол раб МО? Отнюдь.

Даже если и упразднить подобные 'должности' ничего не изменится в отношении к срочной службе IMHO.

С уважением ARTHURM
От Мелхиседек
К Random (04.02.2002 14:36:36)
Дата 04.02.2002 14:38:43

Re: Вот в...


>Иеговистам ведь не только оружие запрещено, но и Присяга. Так что обычный стройбат как бы не катит.


Ну тогда дисбат