От Юрий Житорчук
К серж
Дата 19.11.2011 01:34:16
Рубрики 1941;

Re: Спасибо.

>>>Весь вопрос в том, как оценить "главные силы в 30-ти км зоне".
>>И в чем тут вопрос? Разведка округа оценивала силы немцев, противостоящие ЗапОВО, в 35 дивизий. Главные силы – это явно бОльщая часть от этих 35 дивизий. Скажем, не менее 20-ти дивизий. Можете дать иную интерпретацию этим словам?
>Ну так и как РО ЗапОВО технически это смог сделать?

Была разведка погранцов, у которой в 30-ти км зоне были агенты, на глазах которых прибывали немецкие войска. Возьмите разедсводки ПрибОВО №1 и №2 там в общих чертах более-менее сносно схвачено распределение немецких дивизий в последние дни перед войной в 30 км зоне, хотя кое-где и напутаны номера дивизий.

>>>У округа в данном случае есть только один вариант действий - доложить в Москву и ждать реакции. Что собственно и делали.
>>А, скажем, вывести из мест постоянной дислокации приграничные дивизии и объявить в них боевую готовность, как это было сделано в 345-ом стрелковом полку, нельзя было сделать? А почему?
>Потому что это компетенция Центра.

Ок, пусть так. Но Павлов в связи тем, что главные силы немцев вышли на исходные позиции мог обратиться в ГШ с просьбой разрешить ему вывести из мест постоянной дислокации такие-то приграничные дивизии и привести их в боевую готовность. Но он этого почему-то не делает? Или он тоже не верит своей разведке. А то, что проволоку сняли, танки у самой границе рычат… тоже побоку?

>>Уже ответил. А разве информация о вхождении бОльшей части из 35 дивизий в 30-ти километровую зону и занятии ими исходного положения, не является информацией экстренной, имеющей стратегическое значение? Так почему же ее нельзя было передать внеочередным сообщением?
>Да потому что в ГШ прекрасно отдавали себе отчет, что такая информация - это филькина грамота.

Причем здесь ГШ, когда речь идет о ЗапОВО, РО которого считал, что главные силы немцев уже вошли в 30 км зону. И был в этом абсолютно прав.

>>И в 1941 году в Генштабе были планы, предусматривающие подобный начальный период войны??? Тогда почему же Вы называете приведенную мной цитату из мемуаров Жукова – ерундой? Или Вас надо понимать, что Жуков зная оперплан 1933 года, должен был ожидать, что немцы уже в первый день перейдут в наступление сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами?
>В 1941 году в Генштабе был план, который предусматривал действия в случае внезапного нападения.

Если можно об этом плане чуть подробнее. Когда он был утвержден? Уточните, пожалуйста, это был план, который предусматривал некие действия уже после внезапного нападения, или же это был план, вступавший в силу, в случае если создавалась опасность внезапного нападения? Если второе, то при каких условиях он должен был вступить в силу?

А какими силами могло произойти внезапное нападение немцев в соответствии с этим планом. Неужели план допускал вариант, описанный Жуковым:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Тогда почему же Вы тогда считаете, что Жуков в данном случае написал ерунду?

>>>Подведение итогов этих игр состоялось на "знаменитом" совещании у Сталина 24.05, которое все записали в "обсуждение варианта нападения" :))
>>Поэтому я с большим нетерпением жду, когда же выйдет Ваша книга. А до той поры пытаюсь выдавить из Вас хоть крохи от ожидаемого в будущем шикарного информационного банкета. Может по поводу игр по ПП и совещания у Сталина, еще хоть капельку выдадите? Впрочем, и за то, что уже сказали, спасибо.
>По поводу совещания ничего не могу сказать, а по играм могу сказать, что вводные к этим играм и есть ситуация, которая сложилась в июне 1941 (числа так 10-12).

Насколько я помню, после 10 июня немецкие дивизии начали сосредотачиваться в 30-ти км зоне. Но это стало известно только постфактум. Или превентивный удар нужно было наносить вне зависимости от данных разведки и чем раньше, тем лучше?

>>>Слабые аналитические возможности и все-таки неуверенность в возможность нападения.
>>Неуверенность в возможность нападения была у ГШ, или у Сталина, или у обоих?
>Сложно сказать. Сигналы о предстоящем нападении (в основном агентурные) шли потоком числа с 17-18, и только неуверенностью высшего руководства можно объяснить эти "художества" с нашей стороны.

А Вы посчитайте сколько агентурных сигналов было о том, что немцы нападут на СССР 15 июня. Ни, и… Так почему нужно было верить сообщениям агентурным сообщениям о том, что немцы нападут 22 июня???

Другое дело 21 июня из ПрибОВО были получены сообщения, что «Немецкие войска продолжают выдвигаться непосредственно к госгранице, одновременно подтягивают новые части в погранзону из глубины».

>>А это не могло быть результатом того, что ГШ считал, прежде чем немцы будут готовы напасть на ССР, они должны будут перебросить к нашим границам еще изрядное количество дивизий. Доведя их количество у советских границ, если не до 180, но, по крайней мере, до 160 дивизий. А значит, время до нападения еще есть. Такая логика могла иметь место? Если нет, то почему?
>Эта логика имела смысл в мае, но не в середине июня.

Не подскажите, какая же конкретная информация, полученная советским военным и политическим руководством страны к середине июня, могла изменить эту логику???

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (19.11.2011 01:34:16)
Дата 20.11.2011 00:07:10

Не понял, куда делась часть ветки? (-)
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (20.11.2011 00:07:10)
Дата 20.11.2011 00:18:11

Восстанавливаю свой последний пост этой дискуссии

>>>Ну так и докладывали, что концентрация идет. Отсюда и просьба о выдвижении глубинных соединений.
>>А связь выдвижения глубинных дивизий с информацией о концентрации немецких дивизий у наших границ, это лишь гипотеза, или же есть документы, доказывающие такую связь? Не могли бы Вы кратко написать из каких документов это следует?
>Есть шифровки ОдВО, ЗапОВО с такими просьбами. Именно после этих шифровок дивизии и пошли, даже без письменного подтверждения из ГШ.

Это мне известно. Вопрос не в этом. Вопрос в том, содержали ли эти шифровки мотивацию этой просьбы, типа: в связи с концентрацией немецких дивизий у границ прошу разрешить выдвижение глубинных дивизий. Или это была просьба без объяснения вызвавших ее причин. Типа: для повышения боеспособности…

В сое время на мои аналогичные заявления Вы мне задали встречный вопрос: «В ответ на какие действия немцев пошли дивизии ОдВО?» И как Вы сейчас на него ответите?

>>>Второе. Именно этот вариант планировался еще с начала 30-х, именно этот вариант проигрывался в мае 1941 года, и именно неисполнение этого варианта было фатальным, т.к. другого варианта действий у СССР не было.
>>Ну, и где же эта интенсивная переброска немецких войск, если с середины мая РУ ГШ было зафиксировано снижение интенсивности переброски новых немецких дивизий к нашим границам? Другое дело, что в начале июня, в основном разведкой НКВД, была зарегистрирована повышенная активность немцев в приграничной зоне. Однако общее число дивизий, зарегистрированное РУ ГШ с 1 по 20 июня увеличилось с 122 до 129. Не Бог весть что :)
>Так я про начало второй декады июня и веду речь, если Вы заметили.

Ну так если в конце второй декады было 129 дивизий, то в начале этой же декады их было еще меньше. Т.е. заметного увеличения общего числа немецких дивизий РУ ГШ не наблюдал.

>>>Он должен был вступить при том, как "...установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей границе..." (цитата)
>>Ну и когда же была установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей границе? – 21 июня (разведсообщение №1 ПрибОВО). Тогда и было принято соответствующее решение.
>Да нет. Начало это 10-12 июня, вернее даже 6-8. Но тогда ограничились только выдвижением глубинных дивизий, а не вводом ПП.

Давайте рассматривать два процесса:
1. Началась интенсивная переброска новых дивизий к границам СССР. Однако по данным РУ ГШ начиная с середины мая и до 20 июня никакой интенсивной переброски не было. Разумеется, это была ошибочная информация.
2. Началась переброска части немецких дивизий из трехсоткилометровой зоны к границе. Однако здесь могли иметь место два процесса.
Либо это оперативное развертывание вермахта на исходных позициях в непосредственной близости от границы. Что и было в реальности.
Либо это усиление войск прикрытия, вызванное тем, что немцы могли обнаружили переброску наших дивизий из восточных районов СССР.
Реакция с нашей стороны на активизацию немцев у границ должна была быть адекватной той угрозе, которую почувствовал ГШ. И что сделал ГШ – перекинул глубинные дивизии и усилил войска прикрытия. Т.е. угрозы оперативного развертывания вермахта 12-13 июня ГШ не увидел. Но при этом сроки завершения переброски – начало июля. Почему? Да потому что по-прежнему ГШ ожидает, что немцы выставят до 180 дивизий, а пока их меньше 130, значит время еще есть.

Дальше пошли предупреждения о нападении Германии 15 июня. Что делает Сталин? Он делает заявление ТАСС, мы нападать не собираемся и верим, что немцы тоже не собираются нападать на нас. Но в ответ Гитлер молчит. Значит, уже скоро отовит нападение. Но время еще есть. Число дивизий заметно меньше ожидаемого количества в 180 штук.
Но после 15 июня число донесений о скором нападении растет. Появляется неуверенность в том, что немцы не нападут войну при меньшем количестве дивизий, сконцентрированных у наших границ. Далее 21 июня приходят три сообщения, из ЗапОВО о снятии проволоки и работающих моторах танков, из ПрибОВО о концентрации немецких дивизий у самой границы, и наконец сообщение Кегеля. Только после этого возникает понимание, что нападение возможно уже завтра. В войска посылается Директива без номера.

>>Угу, не считая боевой подготовки войск. Отсутствия бронебойных снарядов, недостаточных запасов ГСМ, хреновой связи и т.д. и т.п.
>Даже не смотря на это.

????

>>Читаем у Уланова и Шеина: «8-й мехкорпус КОВО, который до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части, в том числе 40 Т-34 из имевшихся 100 (еще 5 неисправных Т-34 осталось на месте постоянной дислокации).
>Да, но по ПП он должен был пройти меньше и в более спокойной обстановке.

Почему? ПП допускали, что в ответ на начало мобилизации и сосредоточения дивизий РККА на исходных позициях немцы, как минимум, начнут нас бомбить. Так что никакого спокойствия ПП не гарантировали. А коль скоро начнутся боевые действия, то и маршруты МК могут измениться.

>Действия авиации, это прежде всего. Бомбардировочная авиация практически бездействовала.

Ну и чем нашим войскам помогла бы бомбардировка Кенигсберга? А на нашей территории, захваченной немцами никто бомбить не запрещал.

>В середине июня потоком пошли сигналы из приграничной полосы. При этом они были разноплановыми, как "словесные" (болтовня личного состава), так и "технические". И игнорировать их уже было никак нельзя.

И это отменяло то обстоятельство, что ГШ ожидал начала нападения после того как число немецких дивизий будет заметно больше, чем 130 замеченных РУ дивизий? Нет. Просто к 21 июня пришли к заключению, что со 180 дивизиями наверно ошиблись.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Администрация (ID)
К Юрий Житорчук (20.11.2011 00:07:10)
Дата 20.11.2011 00:11:21

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261702.htm (-)