От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2011 14:27:03
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Re: Тоже пятничное

Здравствуйте

>1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).

Танковые армии у немцев появляются, или они создавались по опыту войны в Польше?

>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще.
>Недостаток опыта вермахта в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.

А чем компенсируется наличие Восточного фронта?
Против СССР и Польши оставят 6 полицейских дивизий?

>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции

Быстрый разгром, как раз, очень сомнителен, по указанным выше причинам.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (22.11.2011 14:27:03)
Дата 22.11.2011 20:54:40

Впрочем можно попробовать и без слонопотамов


>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении. РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.

Примерно на рубеже Неман - Щара -Стырь (в реале немцы вышли к Бресту и Львову раньше РККА) происходят встречные сражения РККА и вермахта. В бой впервые вступают советские мехкорпуса только-только завершившие формирование (полнокомплектные) но не сколоченные и имеющие на круг 200 КВ и 100 Т-34.
Корпуса несут серьезные потери от немецких птп и организационно-технических проблем. Ситуация входит в клинч - обе стороны исчерпывают наступательнй порыв и операции вязнут в грязи осенней распутицы, наступает временное затишье.
Немецкая авиация не потрепанная битвой за британию эффективно поддержвиает превосходство в воздухе.

СССР разворачивает мобилизацию промышлености и формирование новых соединений, насыщая их танками новых типов, переходя к единому типу соединения - моторизованной дивизии (реальный вывод по опыту первых сражений ВОВ).
В сущности тоже самое делают и немцы - удваивают количество тд переводом на однополковой состав.
Встреча с новыми типами советских танков форсирует производство 50 мм птп, трешек и четверок с длинноствольными орудиями и увеличенной толщиной брони.

Немцы следуют оборонительной стратегии, готовя силы для решающей кампании, имеющей целью выбить СССР из войны и обеспечить господство на континенте.
СССР по поступлению свежих сил проводит традиционно зимнее наступление, немного потеснив немцев на одном из фронтов. Немцы разменивают территорию на силы противника. Наступление традиционно вязнет в весенней распутице.

Далее по тексту.
Разминка в Скандинавии и на Балканах (пока сходит вода в реках европейского театра) и обоюдный переход в наступление в попытке вырвать стратегическую инициативу. Ситуация во многом схожа с 1942 г.
На нашей стороне отмобилизованность развернутость, укомплектованность новой техникой и отстутствие катастрофических потерь.
На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.

Дальше моделировать невозможно :)))))
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата 23.11.2011 15:52:15

Без слонопотамов СССР объявляет войну Германии сразу после нападения на Францию.

Здравствуйте

>Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении.

Так что - наступать поляки не будут, пока Францию громят?
А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 15:52:15)
Дата 23.11.2011 15:59:14

Объявляет, а дальше?

>>Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении.
>
>Так что - наступать поляки не будут, пока Францию громят?

А французы наступали пока поляков громили?
Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.

>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 15:59:14)
Дата 23.11.2011 16:05:49

Re: Объявляет, а...

Здравствуйте

>А французы наступали пока поляков громили?

Против французов немцы оставили 40% своих сил, расчитывая разгромить поляков за месяц. Сколько они оставят на Восточном фронте в вашей альтернативе?

>Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.

Поражение на какое число запланировано - после разгрома Франции или ещё до него?

>>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

>Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)

Не согласен. У вас поляки чего-то ждут до осени, хотя уже при первом поражении Франции понятно, что пушной зверёк близок и пора звать русских.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 16:05:49)
Дата 23.11.2011 16:23:31

Re: Объявляет, а...

>>А французы наступали пока поляков громили?
>
>Против французов немцы оставили 40% своих сил, расчитывая разгромить поляков за месяц. Сколько они оставят на Восточном фронте в вашей альтернативе?

Это надо прикинуть, если вы хотите детальной проработки :)
Необходимо учесть, что и вермахт к 1940 будет многочисленне, и не будут отвлечены дивизии в Норвегию.
Давайте, в пятницу :)

>>Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.
>
>Поражение на какое число запланировано - после разгрома Франции или ещё до него?

После разумеется.

>>>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.
>
>>Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)
>
>Не согласен. У вас поляки чего-то ждут до осени,

Хронологическое деление весьма условно. Быстрее, значит быстрее.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 16:23:31)
Дата 23.11.2011 17:07:31

Re: Объявляет, а...

Здравствуйте

>Это надо прикинуть, если вы хотите детальной проработки :)
>Необходимо учесть, что и вермахт к 1940 будет многочисленне, и не будут отвлечены дивизии в Норвегию.

Не согласен, что Вермахт будет многочисленнее.
"Из табл. 13 видно, что производство вооружения никак не могло поспевать за ростом сухопутной армии, которая с начала войны увеличилась примерно на 50 дивизий.

Чтобы как-нибудь поправить положение, приходилось использовать в значительных количествах трофейное вооружение польской и чехословацкой армий."

Польских трофеев нет.
Кстати, увеличение немецкой армии не останется незамеченным, так что союзники будут на него реагировать, в том числе составлять оперативные планы и договариваться о проходах для советских войск.

>Давайте, в пятницу :)

Да я что, я сам вон целый день не мог найти время вам ответить.

>После разумеется.
>Хронологическое деление весьма условно. Быстрее, значит быстрее.

Поражение Франции уже повод для поляков задуматься - не будут они ждать, пока весь Вермахт к ним приедет.
Думаю, вопросы о проходе будут прорабатываться ещё до 1940 года.

Не факт, что французы сдадутся, как в реальности.
Под вопросом вступление в войну Италии на стороне немцев.
Участие японцев более чем сомнительно.
С политической точки зрения обстановка для СССР куда как благоприятнее - немцам в минус дивизии их союзников, нам в плюс дивизии поляков.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 17:07:31)
Дата 24.11.2011 14:15:47

f А что Вермахту дали польские трофеи? (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (24.11.2011 14:15:47)
Дата 24.11.2011 19:22:29

Мюллер-Гиллебрандт пишет - вооружение для армии. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата 22.11.2011 22:17:39

Ре: Впрочем можно...

>На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.

возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии, серавно резервы к середине 41го ограничены.
Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь. Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.
Ситуация скорее аналогична второй половине 43го в ри.

Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.
От Дмитрий Козырев
К АМ (22.11.2011 22:17:39)
Дата 23.11.2011 09:25:09

Ре: Впрочем можно...

>>На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.
>
>возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии,

и СССР - тоже.

>серавно резервы к середине 41го ограничены.

а они никогда и не были неограничеными.

>Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь.

Ударная сила соединений РККА будет ниже.

>Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.

Это не факт, т.к. в предложеном мной варианте развития событий вермахт будет удерживать в двое короткий фронт на коротком плече коммуникаций.

Тут как раз больше похоже на ситуацию "оказание услуги нападением на нас".

>Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.

нет, это врядли. КВ и Т-34 уже в серии - их выпуск будут только наращивать. Возможно продолжится выпуск Т-26, а также в любом случае будет переход к производству Т-40С - Т-60.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:25:09)
Дата 23.11.2011 13:10:38

Ре: Впрочем можно...

>>смотрите размер немецкой армии во время французской компании, в алтернативе уже осенью 1940 начинается бодание с РККА, некакого наращивания сил а проседание "актитивных штыков"
>
>"проседание активных штыков" это потери. Они разумеется неизбежны. В реале вермахт ведя масштабные наступательные операции имел возможность и формировать новые дивизии и восполнять потери и наращивать общую численость до опредленого момента.

смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м

>>>Ударная сила соединений РККА будет ниже.
>>
>>совсем не факт
>
>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.

это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?
Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?

>>Если РККА проводит осенью 1940го мобилизацию и развёртывание то выставляет на фронт около 120 полоноценных стрелковых дивизий усиленных бригадами Т-26 и 6-8 мехкорпусов которые благодаря укомпелтованности будут обладать совсем другими возможностями.
>
>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.

будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой, сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника

>>К зиме РККА сможет выставить ещё 30-40 полноценных дивизий.
>>Таких ударных возможностей у РККА в 1941м небыло в сили особога начала войны.
>
>Так я и не говорю, что она "солье" или "будет только хуже". Я говорю что будет воспроизводитсья примерно ситуация зимы 1941 переходящая в лето 1942.
>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.

вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.11.2011 13:10:38)
Дата 23.11.2011 14:00:30

Ре: Впрочем можно...

Мой ответ пропал при перезагрузке, но тезисы прослеживаются:

>>"проседание активных штыков" это потери. Они разумеется неизбежны. В реале вермахт ведя масштабные наступательные операции имел возможность и формировать новые дивизии и восполнять потери и наращивать общую численость до опредленого момента.
>
>смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м

Это нерелевантно. Во-1х вы на какую дату берете? Во-2х учтите, что в 1941 г вермахт непрерывно наступал на всем фронте на протяжении полугода, при этом расчитывая победить совершенно не озаботился подготовкой пополнений и восполнения потерь на должном уровне.
В рассматриваемом случае и интенсивность боев будет ниже и механизмы восстанволения будут запущены раньше. Живая сила у немцев еще была.


>>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.
>
>это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?

да, танковые бригады.

>Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
>Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?

В августе-сентябре 1941, полагаю. Танков вероятно поменьше, но качественно несомнено лучше.

>>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.
>
>будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой,

ну от длительных маршей никто уберечь не может - как обстановка сложится

>сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника

ну и сравните как воевали тд с сотыми номерами.

>>Так я и не говорю, что она "солье" или "будет только хуже". Я говорю что будет воспроизводитсья примерно ситуация зимы 1941 переходящая в лето 1942.
>>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.
>
>вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.

будут да. И что?
И у немцев будут.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 14:00:30)
Дата 23.11.2011 17:44:46

Ре: Впрочем можно...


>>смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м
>
>Это нерелевантно. Во-1х вы на какую дату берете?

лето 42го, а вообще только к летней компании 43го вермахт на востоко достиг более мение уровня 41го

>Во-2х учтите, что в 1941 г вермахт непрерывно наступал на всем фронте на протяжении полугода, при этом расчитывая победить совершенно не озаботился подготовкой пополнений и восполнения потерь на должном уровне.
>В рассматриваемом случае и интенсивность боев будет ниже и механизмы восстанволения будут запущены раньше. Живая сила у немцев еще была.

он позаботился о пополнение, насколько мог, у немцев было мало обученной живой силы и вооружения.
Интенсивность боёв будет выше.

>>>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.
>>
>>это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?
>
>да, танковые бригады.

так танковые бригады НПП прошли всю войну

>>Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
>>Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?
>
>В августе-сентябре 1941, полагаю. Танков вероятно поменьше, но качественно несомнено лучше.

ох сомневаюсь что после потерь июня и июля было столько полнокровных дивизий. Это неговоря о оперативной плотности построения в алтернативке.

Главное, в алтернативке КА такое напряжение сможет поддерживать постонно, и наращивать силы, так с чего для немцев интенсивность боёв и потерии будут меньше? Скорее наоборот.

>>>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.
>>
>>будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой,
>
>ну от длительных маршей никто уберечь не может - как обстановка сложится

в алтернативе марши будут меньше а потом будет время чтобы собрать отставшую технику

>>сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника
>
>ну и сравните как воевали тд с сотыми номерами.

что с ними?

>>>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.
>>
>>вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.
>
>будут да. И что?

то что к лету 41го немцы уже месяцев 8 будут в сражение с такими силами КА на сравнительно ограниченном пространстве, некаких крутых прорыв мотокорпусами на 200 км а мясорубка с противником имеющим общее численное превошодсто.

>И у немцев будут.

врядли, обученных солдат и оружия меньше чем в 41м а интенсивность боёв выше, запаса нехватило в 41м, в 40м здесь вообще труба
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:25:09)
Дата 23.11.2011 12:05:26

Ре: Впрочем можно...

>>возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии,
>
>и СССР - тоже.

но ввод советской армии в бой был особенный

>>серавно резервы к середине 41го ограничены.
>
>а они никогда и не были неограничеными.

их нехватало на долговременные БД, смотрите размер немецкой армии во время французской компании, в алтернативе уже осенью 1940 начинается бодание с РККА, некакого наращивания сил а проседание "актитивных штыков"
армии образца середины 1940го, это относится нетолько к пехоте но и к танковым войскам

>>Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь.
>
>Ударная сила соединений РККА будет ниже.

совсем не факт если учитывать упреждение в развёртывание что сводило ударные возможности соединений к минимуму, ну и отсутствие необходимых операционных плотностей
Если РККА проводит осенью 1940го мобилизацию и развёртывание то выставляет на фронт около 120 полоноценных стрелковых дивизий усиленных бригадами Т-26 и 6-8 мехкорпусов которые благодаря укомпелтованности будут обладать совсем другими возможностями. К зиме РККА сможет выставить ещё 30-40 полноценных дивизий.
Таких ударных возможностей у РККА в 1941м небыло в сили особога начала войны.

>>Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.
>
>Это не факт, т.к. в предложеном мной варианте развития событий вермахт будет удерживать в двое короткий фронт на коротком плече коммуникаций.

ну хорошо, в качественном отношение примерно также

>>Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.
>
>нет, это врядли. КВ и Т-34 уже в серии - их выпуск будут только наращивать. Возможно продолжится выпуск Т-26, а также в любом случае будет переход к производству Т-40С - Т-60.

хм, да согласен
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата 22.11.2011 21:24:06

И еще забыл

>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.

Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 21:24:06)
Дата 22.11.2011 22:04:12

Re: И еще...

>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>
>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (22.11.2011 22:04:12)
Дата 22.11.2011 22:55:19

Re: И еще...

>>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>>
>>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))

Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 22:55:19)
Дата 23.11.2011 11:58:41

Re: И еще...

>>>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>>>
>>>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>
>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.

Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (23.11.2011 11:58:41)
Дата 23.11.2011 12:12:02

Re: И еще...

>>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>>
>>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.
>
>Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
>Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.

Не спорю. А что вы подразумевали под "результатом"? Ну да борьба слона с китом. под "результатом"?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 12:12:02)
Дата 24.11.2011 10:58:15

Re: И еще...

>>>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>>>
>>>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.
>>
>>Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
>>Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.
>
>Не спорю. А что вы подразумевали под "результатом"? Ну да борьба слона с китом. под "результатом"?

Учитывая как раз "слона vs кита", то под результатом ввиду невозмозности достичь очевидной и решительной победы, надо понимать понесённые потери и их критичность для каждой из сторон.
ИМХО ситуация для японцев куда хуже, поскольку степень их готовности в 1940 и 1941 гг. отличается категорически - в первую очередь, состояние их палубной авиации, затем состояние авиации армейской, ПВО и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (22.11.2011 14:27:03)
Дата 22.11.2011 14:41:14

Re: Тоже пятничное

>Танковые армии у немцев появляются, или они создавались по опыту войны в Польше?

Первая танковая группа появилась как импровизация во французской кампании от сведения двух мотокорпусов под единое командование.
Вобщем немцы на этом этапе обходились мотокорпусами в составеполевых армий.

>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще.
>>Недостаток опыта вермахта в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.
>
>А чем компенсируется наличие Восточного фронта?
>Против СССР и Польши оставят 6 полицейских дивизий?

Ключевое слово "Шлиффен". Прежде всего быстротой операций, опережающей отмобилизование противников на том фронте. Плюс там можно развернуть соединения, которые в реале в это время находились в Норвегии. Плюс укрепленные районы.

Про СССР будет ниже.

>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.
>
>Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

С какой стати?

>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

Потому что следует исходить из реальных (натянутых) взаимоотношений между этими странаим. В реале им не удалось достигнуть взаимопонимания и они не особо к нему стремились. "Корректирующее действие" альтернативки, допускающее такой договор о взаимопомощи, никуда не исключит историю предшествующих отношений, вражду, классово-социальные разногласия и территриальные претензии.
Соответсвенно я предполагаю основу договора - как гарантии незаивисмости Польши.
В случае если агрессии подвергается Франция - позиция Польши о (не)пропуске советских войск останется неизменной. К тому же они еще верят в собственые силы.

>>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции
>
>Быстрый разгром, как раз, очень сомнителен, по указанным выше причинам.

Это объективная реальность.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:41:14)
Дата 23.11.2011 15:45:39

Союзный договор.

Здравствуйте

>>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

>>Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

>С какой стати?

>>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

>>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

>Потому что следует исходить из реальных (натянутых) взаимоотношений между этими странаим. В реале им не удалось достигнуть взаимопонимания и они не особо к нему стремились. "Корректирующее действие" альтернативки, допускающее такой договор о взаимопомощи, никуда не исключит историю предшествующих отношений, вражду, классово-социальные разногласия и территриальные претензии.
>Соответсвенно я предполагаю основу договора - как гарантии незаивисмости Польши.
>В случае если агрессии подвергается Франция - позиция Польши о (не)пропуске советских войск останется неизменной. К тому же они еще верят в собственые силы.

В реальности стороны согласились с советскими предложениями и камнем преткновения был только вопрос о "косвенной агрессии".
Если мы предположим, что СССР согласится с формулировкой Англии и Франции, что вполне реально - ведь поначалу он этот вопрос даже не поднимал, то союз будет заключён в виде -

"Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны."

А вот откатывать назад, когда стороны уже обо всём договорились, действительно странно и нереально.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 15:45:39)
Дата 23.11.2011 15:55:55

Так противоречий и не предполагается.

>"Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

>в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;

ППи нападени на Францию союз действительно вступит в силу.Только между декларацией, и даже формальным объявлением войны и реальными операциями - дистанция большого размера, в основе преодоления котрой согласованный между сторонами оперативный план.
То что это дело не быстрое и негладкое - показал ряд примеров союзов ВМВ в реальной истории.

Тут все строиться именно на скоротечности кампании, когда прочие члены союза не сумееют принять адекватных мер (или минимум их).
Вы просто сами посудите, что даже при готовности СССР выставить N дивизий и согласии Польши их пропустить на свою территорию - требуется обеспечить их отмобилизование в СССР, перевозку на театр и через Польшу, выделить полосу действия, увязать планы совместных действий. Это работа на месяцЫ даже при полном отутсвии "трений".

>А вот откатывать назад, когда стороны уже обо всём договорились, действительно странно и нереально.

да вот я вам уже и такой вариант набросал
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262735.htm