От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 23.11.2011 11:10:55
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Re: Тоже пятничное

>>1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).
>
>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.

какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые. Но это решение мне представляется с одной строны логичным и естественым - с увеличеием кол-ва выпускаемых танков, с другой - если бы в составе вермахта дейстовали легкие пехотные дивизии совместно с танковыми результат кампании не изменился бы.

>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).
>
>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,

Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?

>которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп

Танковая группа в западной кампании была одна.

>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.

Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.

>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.

Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.
В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.

>>Недостаток опыта вермахта 9в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.
>
>Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?

Я считаю, что Германия имела более высокие темпы отмобилизования и сосредоточения, а перечисленые ВАми страны не были склонны дейстовать радикально и решительно.
Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.

>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.
>
>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.

Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.

>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?

Между 1918 и 1914 прошло 4 года.

>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.

да конечно. И что?

>В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.

Ну помечтайте о хорошем, я не возражаю :)

>>8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.
>
>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.

Нет, невыгодно.

>>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.
>
>Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.

СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.

>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...
>
>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.

Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 11:10:55)
Дата 24.11.2011 15:03:03

Re: Тоже пятничное

>>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.

>какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые. Но это решение мне представляется с одной строны логичным и естественым - с увеличеием кол-ва выпускаемых танков, с другой - если бы в составе вермахта дейстовали легкие пехотные дивизии совместно с танковыми результат кампании не изменился бы.

Это не так. Реформированы были, в первую очередь, немецкие подвижные войска. Изменились штаты танковых дивизий. В мае 1940 г. в них было в среднем по 258 танков, а в Польше – по 340. Состав моторизованных дивизий тоже уменьшился на 1 полк. В Польше только 6 из 11 танковых и легких дивизий были объединены в корпуса, а во Франции – уже 9 из 10. Причем во Франции появились уже принципиально новые объединения – танковые группы. И в технике тоже произошли очень важные изменения. Немцы понесли большие потери от польских противотанковых ружей, поэтому они начали усиливать броню своих танков.

Вообще эта война уже за счет своего масштаба и реальности выявила в вермахте много недостатков, которые просто невозможно было обнаружить в мирное время. Например, совершенно неожиданно выяснилось, что имевшиеся в войсках запасы подков сделанные по размеру, обычному для армейских лошадей, не подходят для разбитых копыт многих деревенских битюгов, мобилизованных на фронт. И вообще, вермахт приобрел первый серьезный боевой опыт, а это дорогого стоит. Причем сравнительно малой ценой.

>>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).

>>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,

>Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?

Потому что в реальности немцы смогли себе позволить оставить на востоке всего-навсего 8 дивизий, из которых 6 охранных. Имея против себя враждебный, а тем более, воюющий СССР, им пришлось бы держать там куда больше сил. И не только сухопутных, но и авиацию.

>>которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп

>Танковая группа в западной кампании была одна.

Это только в самом начале одна, а потом появилась и вторая.

>>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.

>Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.

Зато куда менее глубокими. Сами немцы зимой 1939-40 гг. при отработке своего первоначального плана войны обнаружили, что никак не могли преодолеть его главный органический недостаток. Наступление ударным северным крылом приводило к окружению на морском побережье и последующему уничтожению только голландской армии. Бельгийская армия при этом не попадала в немецкие "клещи", а всего лишь фронтально отбрасывалась к французской границе. Это, вероятно, приводило бы к ее разгрому, но даже в таком случае бельгийцы успели бы сыграть роль буфера, который смягчал и ослаблял удар вермахта по французской армии. Французы находилась позади и получали вполне достаточно времени, чтобы спокойно разобраться в обстановке и подготовиться к отражению германского натиска. "Блицкриг" при таком развитии обстановки никак не выходил. Поэтому они и обратились к плану Манштейна. Но план Манштейна был столь успешен потому, что главную роль в его осуществлении играла танковая группа, да союзники ему сильно подыграли своими ошибками. А вариации плана Шлиффена не позволяли быстро разгромить Францию и предотвратить превращение войны в затяжную.

>>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.

>Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.

Как же не менее сильной, если бы она полностью лишилась поставок из СССР и через его территорию? И блокада душила бы ее куда сильнее.

>В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
>Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.

О том, что война на два фронта гибельна для Германии, говорил еще Бисмарк. И ПМВ наглядно доказала его правоту. Так что совсем непонятно, что тут Вам неизвестно.

>>Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?

>Я считаю, что Германия имела более высокие темпы отмобилизования и сосредоточения, а перечисленые ВАми страны не были склонны дейстовать радикально и решительно.
>Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.

За счет чего немцы могли опередить французов в мобилизации и сосредоточении? Неужели во Франции было так плохо с дорогами?

>>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

>>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.

>Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.

Смотря когда. Лулео зимой замерзает, поэтому руду тогда приходилось возить через Нарвик. Поэтому, главным образом, немцы и захватили Норвегию.

>>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

>>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?

>Между 1918 и 1914 прошло 4 года.

ВМВ была войной моторов, поэтому ее ведение требовало куда больше ресурсов.

>>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.

>да конечно. И что?

И все. Германии надо что-то срочно предпринимать, пока не кончились довоенные запасы. При этом ни на западе, ни на востоке нет никакой возможности добиться быстрой победы. Остается пойти в банзай-атаку или просто сразу слить воду.

>>В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.

>Ну помечтайте о хорошем, я не возражаю :)

Тут вовсе не мечтания. Заговор против Гитлера действительно существовал. Между прочим, если бы Мюнхенский договор не был подписан, и Гитлер тогда приказал бы начать войну, все было практически готово к его устранению. Но потом серия оглушительных политических и военных успехов Гитлера поколебала решимость участников заговора и сильно уменьшила их ряды. Однако в явно безнадежной для Германии ситуации они бы свое слово, несомненно, сказали.

>>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.

>Нет, невыгодно.

Вы действительно полагаете, что нейтральная Финляндия была бы худшим соседом СССР, чем враждебная?

>>>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.

>>Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.

>СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.

Какая неопределенность была в положении Ленинграда? Со стороны нейтральной Финляндии ему никто не угрожал.

>>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...

>>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.

>Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?

В 1942 и 1943 гг. в руках Германии были ресурсы захваченных ею ранее стран. Причем львиная доля этих ресурсом воевала бы против нее, а не за, если бы она их не захватила. Кроме материальных и людских ресурсов Германия завладела выгодными стратегическими позициями, особенно французскими и норвежскими портами. Из-за них английский флот, ведущий морскую блокаду Германии, оказался сильно растянут. Соответственно, эффективность его действий упала. Зато существенно выросла эффективность немецкого флота на коммуникациях союзников.

И с союзниками у Германии было бы совсем туго. Румыния за нее не воевала бы, и ее пришлось бы оккупировать. Даже если бы это и удалось, румынские дивизии на стороне немцев не воевали бы. И Финляндия сохраняла бы нейтралитет. Даже Италия, скорее всего, повела себя, как в ПМВ. Ведь на Францию она напала только тогда, когда с исходом кампании на Западе все было предельно ясно.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.11.2011 15:03:03)
Дата 24.11.2011 15:57:43

Re: Тоже пятничное

>Это не так. Реформированы были, в первую очередь, немецкие подвижные войска. Изменились штаты танковых дивизий. В мае 1940 г. в них было в среднем по 258 танков, а в Польше – по 340. Состав моторизованных дивизий тоже уменьшился на 1 полк.

Сокращение численности в соединениях это не извлечение опыта, а недостаток техники и формирование новых соединений.

>В Польше только 6 из 11 танковых и легких дивизий были объединены в корпуса, а во Франции – уже 9 из 10.

Это не извлечение опыта, а формииование новых штабов.

>Причем во Франции появились уже принципиально новые объединения – танковые группы. И в технике тоже произошли очень важные изменения. Немцы понесли большие потери от польских противотанковых ружей, поэтому они начали усиливать броню своих танков.

У картнонных единичек и двушек? Какое это вообще имело занчение перед францускими ПТС?

>>>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,
>
>>Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?
>
>Потому что в реальности немцы смогли себе позволить оставить на востоке всего-навсего 8 дивизий, из которых 6 охранных.

И 7 двиизий находились в Норвегии.

>Имея против себя враждебный, а тем более, воюющий СССР, им пришлось бы держать там куда больше сил. И не только сухопутных, но и авиацию.

Чтобы СССР стал "воюющим" его войска должны отмобилизоваться и развернуться в Польше. Это месяц при самом наилучшем раскладе.

>>Танковая группа в западной кампании была одна.
>
>Это только в самом начале одна, а потом появилась и вторая.

Вторая представляла собой ипровизированый штаб, по существу группу офицеров, выделеную из одного из мотокорпусов.
Это просто иллюстрирует во-1зх уровень немецкой импровизации, а во-2х условность самого понятия "танковая группа". Это по существу сведение мотокорпусов под единую командную инстанцию. Вопросами боевого обеспечения занималось все ранов командования армий и групп армий, своего тыла не было.

>>>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.
>
>>Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.
>
>Зато куда менее глубокими. Сами немцы зимой 1939-40 гг. при отработке своего первоначального плана войны обнаружили, что никак не могли преодолеть его главный органический недостаток.

Совершенно верно - вот вы и сами поняли, что опыт Польши здесь непричем. основные оперативные предпосылки немцы реализовывали совершено правильно - все остальное расчеты. Понадобилось совместное действие мотокорпусов для обеспечения требуемой глубины и появилась "группа".


>>>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.
>
>>Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.
>
>Как же не менее сильной, если бы она полностью лишилась поставок из СССР и через его территорию? И блокада душила бы ее куда сильнее.

Осталось продемонстрировать что имено получила Германия от СССР, содействующее развитию ее военой промышлености?

>>В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
>>Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.
>
>О том, что война на два фронта гибельна для Германии, говорил еще Бисмарк. И ПМВ наглядно доказала его правоту. Так что совсем непонятно, что тут Вам неизвестно.

Дело вто м, что до 1943 г. "втоорй фронт" весьма условен. тут подразумевается слово "сухопутный". Пока нет втрого сухопутного фронта - Германия бьет врагов по одиночке (на суше). Несмотря что другие как бы воюют.

>>Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.
>
>За счет чего немцы могли опередить французов в мобилизации и сосредоточении? Неужели во Франции было так плохо с дорогами?

За счет скрытности и внезапности, За счет того француские меры будут носить в любом случае ответный характер. Вопрос отчасти раскрыт Иссерсоном.

>>>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.
>
>>Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.
>
>Смотря когда. Лулео зимой замерзает, поэтому руду тогда приходилось возить через Нарвик.

Норвежцы считают, что траффик через Нарвик составил 10% общего.

>Поэтому, главным образом, немцы и захватили Норвегию.

Именно в силу замерзания портов они сделали это весной.

>>>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?
>
>>Между 1918 и 1914 прошло 4 года.
>
>ВМВ была войной моторов, поэтому ее ведение требовало куда больше ресурсов.

Между 1941 и 1945 тоже прошло 4 года.

>>>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.
>
>>да конечно. И что?
>
>И все. Германии надо что-то срочно предпринимать, пока не кончились довоенные запасы.

Она предпринимает- воюет.

>При этом ни на западе, ни на востоке нет никакой возможности добиться быстрой победы.

Это только если предположить, что ВНЕЗАПНО на западе и востоке Германии возникли сплошные фронты. Практически этого достигнут невозможно в сколь либо быстрые сроки.

>>>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.
>
>>Нет, невыгодно.
>
>Вы действительно полагаете, что нейтральная Финляндия была бы худшим соседом СССР, чем враждебная?

Я считаю что настроения Финляндии не влияют вообще ни на что - а гораздо большее значение имеют базы на Балтике и расстояние до границы от Ленинграда.

>>СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.
>
>Какая неопределенность была в положении Ленинграда? Со стороны нейтральной Финляндии ему никто не угрожал.

Территория нетральной Финляндии могла быть использована точно так же ка были использованы территории нейтральных Норвегии, бельгии, Голландии, Дании.

>>>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...
>
>>>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.
>
>>Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?
>
>В 1942 и 1943 гг. в руках Германии были ресурсы захваченных ею ранее стран. Причем львиная доля этих ресурсом воевала бы против нее, а не за, если бы она их не захватила.

Так я и говорю - мечтайте о хорошем, альтернативка позволяет :) "Стоило Сталину подняьт правую бровь - Германия бы проиграла. Но он поднял левую - потому что тиран" :)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 11:10:55)
Дата 23.11.2011 11:23:55

Re: Тоже пятничное

>>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.
>
>какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые.

Это было запланировано до начала войны, см. Йенца, т.1, с. 65.

С уважением, Пауль.