От Вадим Жилин
К All
Дата 03.02.2002 22:17:51
Рубрики WWII;

"Стратег" Солж про 2-ю Ударную армию :((

Приветствую.

Фрагмент книги В.Кузнецова "Моя книга памяти" (Дневник из долины смерти)
Книга про 2-ю Ударную Армию.

-------------------------------

Война после этого будет продолжаться еще тысячу дней.

Для Второй ударной армии это будет уже иная война.
Странное стечение обстоятельств превратит все последующие
военные январи для Второй ударной в крупнейшие вехи ее
истории. Даже по числам эти события почти совпадут с
первым ее январем, когда прорвав волховские рубежи, армия
не смогла успешно завершить дерзко начатую операцию.

Вот главные рубежи Второй ударной армии:

13 января 1942 года —начало наступления на Волховском
фронте, прорыв за Волхов, ожесточенная битва под Любанью.

12 января 1943 года —начало наступления южнее Ладожского
озера, завершившееся прорывом блокады Ленинграда.

14 января 1944 года — начало наступления с Ораниенба-
умского плацдарма, завершившееся полным снятием блокады
Ленинграда и освобождением от оккупации всей Ленинградской
области.

14 января 1945 года — начало наступления с Наревского
плацдарма, завершившееся выходом к Балтийскому морю и
отсечением Восточно-Прусской немецкой группировки от
центральной Германии.

Во всех этих операциях Вторая ударная армия находилась
на направлении главного удара и добивалась решающего
успеха.

Участвуя в Берлинской операции в составе Второго Бело-
русского фронта. Вторая ударная армия закончила Великую
Отечественную войну освобождением от врага островов Воллин,
Узедом и Рюген.

...Но и послевоенная судьба Второй ударной армии
оказалась не менее трагичной, чем ее первая боевая
операция под Любанью. Армия уже давно не существует, но
на нее (теперь уже на ее историю) продолжают обрушиваться

все новые и новые удары, невероятные вымыслы, один другого
нелепее. И все они связаны именно с тем коротким периодом,
исчисляемым Буквально двумя месяцами и несколькими днями;

когда ею командовал генерал Власов.

Впрочем, неограниченные просторы всевозможным до-
мыслам только тогда и открываются, когда что-то пытаются
спрятать, замолчать, оставить в тени... Именно так получилось
и с судьбой Любанской операции, в течение долгих лет
оказавшейся не в чести у наших официальных историографов
и политиков.

Первое недоброе прикосновение к судьбе Второй ударной
армии принадлежит А.И.Солженицыну. Ради сомнительного
литературного эффекта, как мне тогда казалось, Александр
Исаевич сравнил судьбу Второй русской армии генерала
А.В.Самсонова с судьбой Второй ударной армии, якобы "столь
же бездумно брошенной в котел". Опровергая этот домысел,
советский историк Н.Н.Яковлев по существу повторил тот же
тезис, относя лишь вину за любанскую трагедию на командо-
вавшего в то время предателя Власова, который, по словам
Яковлева, "бездарным командованием в 1942 году загнал
свою(?) Вторую ударную армию в мешок" ("Литературная
газета", 2.11.1974 г.)

Не надо бы так.

Никто не загонял Вторую ударную армию в мешок. Причины
неудачи Любанской операции уже и тогда были достаточно
объективно, хотя и не в полной мере исследованы в ряде
серьезных научно-теоретических трудов, в частности, в "Исто-
рии Великой Отечественной войны", в военных мемуарах
Маршала Советского Союза К.А.Мерецкова, генерала армии
И И.Федюнинского. Нельзя забывать, что к тому времени еще
не полностью утратили свое значение преимущества агрессора,
сохранявшего во многих местах перевес в силах и средствах
и располагавшего огромными экономическими ресурсами почти
всей Западной Европы.

Это была еще во многих отношениях неравная схватка не
только для Второй ударной армии. Приходилось бросаться в
бой сходу, без оглядки, иногда даже без большого расчета на
немедленный успех. Судьба не оставляла нам возможности
ждать, подобно нашим западным союзникам при подготовке
второго фронта, когда к шинели последнего солдата будет

пришита последняя пуговица. Любой ценой надо было оста-
новить врага. Ценой, которая кажется теперь невероятной,
ценой прекрасных жизней прекрасных советских людей. Но
сами эти люди не считали себя принесенными в жертву, и
если удавалось остановить врага хоть на один миг, замедлить
его продвижение хоть на один шаг, они считали свой патрио-
тический долг исполненным.

И они остановили врага. Все соединения группы немецких
армий "Север", нацеленные на Ленинград и готовившиеся к
последнему прыжку, были надолго скованы и фактически так
уж и не смогли повторить крупного наступления на Ленин-
град ни в тот год, ни в последующие...

Пристальный интерес к судьбе Второй ударной армии не
ослабевает и поныне. С одной стороны — благороднейший
труд юных поисковиков, из года в год совершающих нелегкие
походы в районы боевых действий Второй ударной армии под
Любанью и предающих земле новые и новые сотни до сих
пор незахороненных воинов, павших полвека назад. С другой
стороны — нагромождение новых и новых небылиц, оценок
и переоценок, чудовищных истолкований "феномена Власова",
в сравнении с которыми первоначальные версии "переосмыс-
лителей" нашей отечественной истории представляются пус-
тяшной забавой...

Похоже, что за последние годы, особенно в связи с
приближением 50-летнего юбилея Победы, интерес к Любанской
операции и, особенно, к личности генерала-предателя Власова
не только резко возрос, но и приобрел какой-то болезненно-
пристрастный характер. Предателя превращают чуть ли не в
спасителя России или и того пуще — в самого выдающегося
и удачливого агента Сталина, ловко проникшего в самую
сердцевину гитлеровского рейха и почти решившего исход
Второй мировой войны в пользу союзников антигитлеровской
коалиции.

Бесполезно вступать в дискуссии с подобными "исследова-
телями". .

Что-то не приходилось мне встречать в связи с полувековым
юбилеем окончания Второй мировой войны какой-либо свисто-
пляски в западной прессе с именами предателей типа Квислин-
га, Петена, Лаваля... Им ведь история давным-давно отвела
полагающиеся им ниши...

------------------------

Ну Солж, ну мразь. Я его не дооценивал. Хорошо хоть что читать его "архипелаги" не стал :(((

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Леонид
К Вадим Жилин (03.02.2002 22:17:51)
Дата 04.02.2002 20:45:30

А вот Хозин

не считал трагедию 2-ой ударной армии неизбежной.

" С этого момента началась трагедия для наших войск, практически оказавшихся в окружении. Ее можно было предотвратить, если бы наше командование более внимательно отнеслось к обеспечению флангов наступающей ударной группировки. Начавшиеся еще в феврале настойчивые контратаки противника, а также переброска его резервов в районы Спасская Полисть и Любцы давали возможность разгадать замысел врага, тем более что развитие прорыва в глубину со стороны наших войск затянулось. "

http://rkka.vif2.ru/oper/hozin/main.htm

То есть командование оказалось не на высоте.
От Dinamik
К Вадим Жилин (03.02.2002 22:17:51)
Дата 04.02.2002 19:39:07

Позволю себе высказаться

Привет, Вадим!

Я думаю, что любой человек имеет право высказываться по той или иной проблеме.
Нравится тебе это или нет.
Ну а кто "стратег" а кто "тактик" еще большой вопрос.
Не нравится Солженицын?
А Слуцкий нравится? А Гроссман? А Быков, А Астафьев? А Симонов, в конце концов?
Тоже ведь люди повидавшие, да и пишушие не в духе "решений N-го съезда".
Вот, кстати, намедни генерал-полковника Решетникова с большим удовольствием прочитал. Бывший командующий Дальней авиацией, кстати.
"Гитлер войну не проспал. Сталина разбудил Жуков...".

С уважением к сообществу
От Вадим Жилин
К Dinamik (04.02.2002 19:39:07)
Дата 04.02.2002 20:12:02

Re: Позволю себе...

Приветствую.

>Привет, Вадим!

>Я думаю, что любой человек имеет право высказываться по той или иной проблеме.
>Нравится тебе это или нет.

Дык ктож с этим спорит.

>Ну а кто "стратег" а кто "тактик" еще большой вопрос.
>Не нравится Солженицын?

Нет.

>А Слуцкий нравится? А Гроссман? А Быков, А Астафьев? А Симонов, в конце концов?

Тут лучше :)

>Тоже ведь люди повидавшие, да и пишушие не в духе "решений N-го съезда".
>Вот, кстати, намедни генерал-полковника Решетникова с большим удовольствием прочитал. Бывший командующий Дальней авиацией, кстати.
>"Гитлер войну не проспал. Сталина разбудил Жуков...".

Володя, но это ж лирика :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (03.02.2002 22:17:51)
Дата 04.02.2002 12:26:23

Докладная начсвязи 2 УА Афанасьева от 26.07.42

Приветствую.


Корректура слабая, сорри за баги.

---------------------------

Докладная записка начальника связи 2-й ударной армии
генерал-майора А.В.Афанасьева Военному совету Волховского фрон-
та (26 июля 1942 года).

В конце мая 1942 года была получена директива о выходе 2-й
ударной армии с рубежа Новая Деревня, Ручьи, Коровий ручей,
Красная Горка, Платформа Еглино, Веретье, Остров, Паньшино,
Финев Луг, Глухая Кересть за реку Волхов.

Был составлен полковником Виноградовым оперативный план
по рубежам выхода 2-й ударной армии, который и стал по
утверждении фронтом основой действия 2-й ударной армии. Оценка
местности к этому времени была весьма тяжелой, особенно после
весенней распутицы. Все зимние дороги были залиты водой, для
гужевого и автотранспорта не подходили.

Для армии стал трудным вопросом — это снабжение продук-
тами, боеприпасами, последние переносились людским составом за
20-25 километров. Боеприпасы доставлялись только самолетами.
Коммуникация в данный период распутицы и артминометного огня
была совершенно закрыта. Проход был временами доступен только

одиночным пешеходам.

Армия почувствовала истощение людского состава, что особен-
но отразилось на мобильном выполнении замысла оперативного
решения на отход с первого и последующих рубежей обороны.
Несмотря на столь тяжелые условия оценки местности, истощение
людского состава, отсутствие пополнения, но благодаря хорошему
политико-моральному состоянию личного состава армии вся техника
из болотистой местности была заблаговременно вывезена исключи
тельно людским составом за Новую Кересть. Этим самым все
соединения стали свободно и оперативно выполнять возложенные
на них задачи.

Управление по всем рубежам было построено при наличии 23
запасных командных пунктов. При хорошо развитой постоянной
сети телефонно-телеграфной линии, последняя была двухпроводной
системой, при наличии обходных линий по фронту между
стрелковыми дивизиями и бригадами это дело дало (возможность)
командованию бесперебойно управлять войсками за период выхода
до реки Полисть. За это было награждено 52 связиста правитель-
ственными наградами.

После тщательной подготовки соединений и проверки на местах
выполнения директивы о выходе на указанные рмхжи, времени
вполне было достаточно, чтобы из любого положения можно было
уничтожить вражеские силы, откуда бы они не появились.

Все попытки противника перейти в наступление получали
должный отпор с большими для него потерями. Это бы."ю на первом
рубеже (Коровий ручей, Красная Горка). И после этого противник
через Веретье вышел и занял Дубовик. В результл-с взаимодействия
сил 327 стр.див., 382 сд, 59-й осбр и 25 осбр из Б.Еглино вышли
без ущерба согласно плану. Везде, где бы противник ни наступал,
он получал крепкий отпор с большими для нею потерями.

То же самое и на втором промежуточном рубеже Ручьи —-
Радофинниково. Попытка противника занять Тигода-Черьвино успеха
не имела.

На третьем промежуточном рубеже противник встретил упор-
ную оборону наших частей — булановцев, антюфеевцев. 23-й отд.
стр. бригады и 92-й сд. Эти соединения вполне обсспечи;'и
сосредоточение ударной группы на восток, т.е. 22, 25, 59, 57 осбр,
46 и 382-й сд в районе реки Глушицы. Здесь особенно проявлял активность противник, но благодаря хорошо налаженному управлению и наличию связи по фронту, организации взаимодействие между Булановым, Антюфеевым и 23-й осбр противник понес большие потери и успеха не имел.

В этот период вся техника была уже сосредоточена близ реки Глушица, готовая к эвакуации согласно плану.

Восточная группа начала свое наступление на восток во взаимо-
действии с 59-й армией. В этот период управление было построено
с двух пунктов ВПУ, что в 2 км северо-западнее Новой Керести
и КП, что в 2 км восточное Кречно. Опер.группа возглавлялась
генерал-майором Алферьевым и КП — командованием 2-й ударной армии.
Нужно признаться, что численный состав армии постепенно уменьшался. Сплошного фронта на третьем рубеже обороны —
Финев Луг, р.Ровань, Рогавка, Ольховка — не было. Противник
свои силы сосредоточивал в районе Ольховка, Финев Луг, Глухая
Кересть. Командование армией принимает решение: усилить пере-
довые части специальными частями — связистами, артиллеристами
и другими в количестве 1500 человек. Эта единица влилась в
разные соединения, но незначительно заметно их боеспособность
отражалась на общем состоянии оборонительного рубежа.

Противник свои действия активизировал в промежутках на
направлениях Ольховском и Глухой Керести. Наши части с
большими потерями для противника оставили Ольховку, Финев Луг
и Глухую Кересть. Перешли на заранее подготовленный рубеж
опушки леса южнее Ольховки, Рогавки, просеки с высоковольтной
сетью, сарая восточное Финева Луга, Глухой Керести. Противник
продолжал наступление, имея большие потери против булановцев
и антюфеевцев. Но обнаружив между 305-й сд и Булановым, а
также между 92-й сд и 23-й осбр разрыв, (противник) активи-
зировал свои действия мелкими группами по тылам 23 осбр и
булановской дивизии. Впоследствии с трудом ликвидировали данные группы и с боем отошли за реку Кересть.

Оборона реки Кересть держалась недолго, противник сосредо-
точил свои силы со всех направлений, активизировал действия
авиации по технике, по дорогам, по просекам (что восточное Кречно) и по КП.
К нашему счастью КП не пострадал, управление ущерба не имело, все повреждения связи быстро устранялись и заменялись радиосвязью.
Численный состав армии по данным отдела укомплектования, если мне не изменяет память, в этот период не превышал 3000, тылы были совершенно незначительны.

Ударная группа продвигалась за реку Глушица и подошла
вплотную, а местами перешла реку Полисть (100 м). Дальше
продвижения не имела. Были подготовлены вторые эшелоны для
развития прорыва у реки Полисть.

Противник с запада перешел реку Кересть и решительно повел
наступление между Булановым и Антюфьевым на Кречно, этим
самым угрожая нашему КП. Но благодаря правильной обороне КП,
противник проскочил вглубь только в обход КП. В результате
пришлось по приказу командарма всему КП сосредоточиться в
районе штаба 57-й осбр, т.е. между рекой Глушица и Полисть, где
пробыли с 23 по 24 июня.

Противник и здесь активировал авиацию, хотя и нес потери.
Основная часть сотрудников штаба с командованием во главе
осталась в целости. Военным советом армии было решено, что
наступлением вторых эшелонов всему штабу армии разбиться по
штабам бригад и дивизий и пробиться вместе на восток. Все отделы
разошлись по своим местам, а командование, Военный совет, особый
отдел (Власов, Зуев, нач. особого отдела Шашков, Виноградов,
Белишев, Афанасьев и другие) в количестве 120 человек последо-
вали за 46-й сд (командир сд полковник Черный). Все вышли
ночью с 24 на 25 июня на КП 46-й сд и в момент перехода в 2
часа ночи вся группа попадает под артминометный заградительный
огонь. Группы в дыму теряются. Одна группа во главе с Зуевым
и начальником особого отдела с отрядом автоматчиков в 70 человек
из особого отдела каким-то образом от нас скрылась у реки Полисть
в направлении на высоту 40,5 (со слов Виноградова), т.е. ушла
от нас вправо, а мы с группой Власова, Виноградова, Белишева,
Афанасьева и др. ушли сквозь дым артминометных разрывов влево; организовали поиски Зуева и Шашкова, но успеха не имели. Пройти
вперед не смогли. И мы решили идти обратно на КП 46-й сд,
куда вернулся штаб 46-й сд. Ждали момента затишья, но увы, в
тот период с запада противник прорвал фронт и двигался к нам
по просеке во взводных колоннах и кричал: "Рус, сдавайся!"

Мне было приказано организовать оборону КП и встретить
фрицев организованным огнем, отбросить их в лесную местность.
Я собрал 50 бойцов вместе с комиссаром штаба тов. Свиридовым
встретили фрицев ружейно-пулеметным огнем, рассеяли их, но
противник продолжал нажимать, увелчивая свои силы. Усилился и
огонь по КП. Нужно отметить, что тов. Власов, несмотря на обстрел, продолжал стоять на месте не применяясь к местности. Чувство-
валась какая-то растерянность или забывчивость. Kогда я стал
предупреждать: надо укрываться, то он все же продолжал оставаться
на месте. Заметно было потрясение чувств. Было немедленно
принято решение, и Виноградов взялся за организацию отхода в
тыл противника с выходом через фронт к своим.

Нужно откровенно признаться, что особых приглашений тов.
Виноградовым офицерам штаба не было. Все дело делалось
конспиративно. Но несмотря на эти условия, вольно или невольно,
группа добровольно сама влилась в единую группу до 45 человек.
Видно было, что это его не устраивало. Но остановить поток было
уже поздно. Плюс к этому еще прибавилась группа полковника
Черного в количестве 40 человек. Получилась изрядно большая группа.

Тов. Власов был безразличен. Свои услуги предложил и был
назначен командиром сам Виноградов. Меня тов. Власов предложил
комиссаром. Составили список отряда, разбили его на отделения: охраны, разведки и истребителей. Я как комиссар стал брать на
учет всех членов партии и кандидатов партии и проверять наличие
партийных документов с предупреждением, чтобы все партбилеты были целыми.

Начали движение по маршруту, составленному Виноградовым
— т.е. от реки Глушица на Большой Михайловский мох, пройти
реку Кересть у отметки 31,8. Сделали разведку стрельбой из
автоматов, пройти оказалось невозможно. Пошли дальше на север,
где в лесу по дороге около Больш. Аполевского мха встретили три
группы Ларичева. От нас отделился Черный и командование 259-й
сд, которые двигались на север. Все опять разошлись по разным
направлениям. Проходим болото Протнино, опять встречаем Черного
с отрядом, который наскочил на минное поле, повернул свой отрад
на северо-восток, а наш отрад по решению Виноградова спустился
на юг к сараям, что южнее отметки 31,8. Здесь организовал разведку
из 4 командиров. Обратно никто не вернулся. Прождали до утра,
решили идти на север, под хутора Ольховские, где и перейти
р. Кересть. Немцы учли обстановку, что части Красной Армии
следуют в глубокий тыл, опасаясь этого, организовали по реке
Кересть пикеты, охрану и не допускали прохода наших отрядов в леса глубокого тыла противника.
Приблизившись к Ольховским хуторам, организовали разведку, нашли подвесную веревочную сплетенную из палок переправу, использовали. Пикета здесь не было, и мы свободно перешли на западный берег р.Кересть. Далее мы пошли строго по направлению к Вдицко, на запад.

К этому времени все уже устали, истощали, питались только
травой, варили пресные, без соли супы из грибов. Было принято
решение: истребительному отделению по дороге на Вдицко с юга
и севера сделать налет на автомашину с продовольствием, забрать
продукты и доставить к нам в лес. 15 человек выступили, в
результате вся группа нарвалась на дзот, завязался бой, в результате
которого комиссар штаба Свиридов ранен в грудь пулею навылет
и один убит. Их потери — около 12 человек. Мы остались опять
без продовольствия. Решаем идти в Шелковку на страрое место
нашего прежнего КП. Пробыв там ночь, посылаем в поиски за
продуктами в Шелковку и здесь имеем потерю — одного человека
убитого. Убито предателей два человека. Вернулись опять ни с чем.
Решили идти на запад через жел. дорогу на Подберезье. Это было
10-11.7.1942 г. Железная дорога уже перешита на немецкую колею,
обнаружена охрана, но мы незаметно миновали ее. Вышли на
деревянную узкоколейную дорогу на перекрестке в середине, что 2 км восточнее Подберезья. Здесь была сделана длительная
остановка.

Виноградов договорился с Власовым разбить группу на мелкие
группы, которые должны были сами избирать себе маршрут движения и план своих действий. Составили списки и предложили
нам двигаться.

Я лично возражал против данного мероприятия, предложил
свой план — двигаться всем до реки Оредеж, заняться на месте
ловлей рыбы на озере Черное и, если удастся, на реке, а остальная
часть группы, которую соглашался возглавить я, пойдет искать
партизан, у которых найдем радиостанцию, свяжемся с нашими
частями на востоке, и нам окажут помощь.

Мое предложение было не принято. Я тогда предложил
желающим пойти со мной. Со мной захотел идти один политрук,
который входил по спискам в группу Власова. Тогда меня
Виноградов обвинил, что я якобы переманиваю к себе. Этим дело
и кончилось. Я снова рассказал о своем решении и моя группа в
составе 4 человек ушла по намеченному маршруту. Перед уходом
я спросил, куда собираются идти другие группы, но никто еще не
принял решения. Я спросил об этом же Власова и Виноградова,
они сказали, что тоже еще не приняли решения и что они пойдут после нсех. Простившись с ними, я со своими людьми двинулся в путь.

Моя группа шла строго на запад к Острову. Подходя к
тригонометрической вышке 64,5, что южнее болота Веретинский
Мох, мы обнаружили лесную просеку с дорожкой. Решил спуститься
по ней на юг, считая, что данное место подходящее для партизан.
В 1,5 км южнее 64,5 я увидел впереди сидящего на пне человека
и возле него винтовку. Подполз к нему, взял винтовку и арестовал
его. Предложил показать документы. У него оказался партбилет и
удостоверение личности. Это был партизан, он уснул на посту. Я
приказал ему вести нас в отряд. Он очень испугался, стал просить
пощады, говоря, что его строго накажут. Придя в отряд, я передал
винтовку начальнику отряла и дал указание ограничиться только
общественным порицанием, а^караульным начальникам чаще
проверять посты.

Мы оказались в Луганском партизанском отряде, возглавляемом
секретарем РК ВКП(б) тов. Дмитриевым. Нас тепло встретили и
включили в СРОЙ отряд. Я стал выяснять, где есть партизанские
отряды с радиостанциями. Тов- Дмитриев предложил предпринять
поиски отряда Сазонова Оредежского района, который действует
где-то здесь Отряд оказался в четырех километрах западнее Горки,
куда мы прибыли с частью лужского отряда 14 июля 1942 года.
Мае тепло встретили, здесь мы получили более нормальную пищу.
^о этого наш рацион составляли лишь травы, лесной щавель,
березовый сок .. Иногда варили суп из ежей; снимая с мертвых
животных кожу, палили ее, выжаривали на огне, а потом варили,
получая хряшевидную массу. Истощение увеличилось, снижая
работоспособностъ В сутки могли преодолевать не более 10-12 км.
Но дух и настооенне у всех партизан не падали...

Ознакомилась с отрядом Сазонова. Весь отряд состоит из
партактива во главе с РК ВКП(б). В отряде 70 человек, чувствуется
дисцгнлина v порядок, имеет уже 12 месяцев партизанской работы.
15 агуста исполняемся годовщина, к чему они особенно готовятся.
К эгому дню собираются пусчить под откос военные эшелоны с
грузом, вьшолнить ряд других оперативных заданий.

При отряде тов. Сазонова оказалась радиостанция. Я немедленно дал радиограмму.. Обсудил тут же с руководящим составом положение (возможную связь) с идущими с фронта в леса, в тыл противника, особенно (необходимость) нахождения Власова с Виноградовым. Приняли решение о розыске и задержании всех находящихся в лесах воинов Красной Армии и сосредоточении их в особо выделенном для этого районе.

Основная задача отряда: во что бы то ни стало найти Власова
и Виноградова, взять их в отряд Сазонова под личную охрану.
Первый отряд в 22 человека получает задание выступить на север
— на дорогу Выдрица-Лисино-Корпус-Тосно. Отряд имел дополни-
тельную задачу — подрывать мосты, нарушать движение автома-
шин, минировать дороги...

Второй отряд — в 12 человек — получает задание выступить
на запад в дер. Остров и к реке Оредеж, прочесать лес и проверить,
нет ли около деревень по реке Оредеж Власова и Виноградова,
последних доставить в отряд.

Третий отряд — 23 человека — получает задание выступить
на юго-запад, прочесать леса близ дороги от Подберезья до Печново
(близ отряда Сазонова), вести разведку по деревням, нет ли в них
Власова и Виноградова, последних доставить в отряд. Помимо этого
отряду поставлена задача принести с базы ячмень, хлеб, соль. Все
вышеуказанные отряды снарядились вооружением, боеприпасами,
питанием и выступили 15 июля утром на выполнение задачи. Этого
же числа получаем приказ по радио о принятии срочных мер к
розыску Власова и Виноградова. Данный приказ еще больше
мобилизовал отряд на выполнение поставленных задач. Группа
Власова включает Виноградова, двух политруков, двух красноар-
мейцев и женщину-хозяйку Власова. Ответственным за маршрут и
движение был Виноградов. Он держал в секрете план движения,
никому об этом не говорил. Конспирация в данном случае, я
считаю, неуместная и ненужная. Власов был к этому безразличен,
он попал под влияние Виноградова. Виноградов мне говорил ранее,
что он намерен идти через Лужский район на Старую Руссу или
Калининский фронт, но я лично этому поверить не мог, ибо идти
такое расстояние не хватит ни сил, ни духа. Предполагаю, что их
намерение (в действительности) идти на север, в 4-ю армию, где
Виноградов был начальником штаба. Он там знает места прохода
для партизан. Розыски их продолжаются...

В ожидании указаний я стал усиленно знакомиться с парти-
занским движением, их бытом, условиями и обстановкой, отдался
полностью и всей душой этому делу. Пришел к выводу: отряд
сделал многое. За 11 месяцев существования отряд уничтожил
много сотен фрицев и провокаторов. Спущено (с рельс) и взорвано
несколько поездов с войсками и боеприпасами. Уничтожили несколько карательных отрядов. Несмотря на трудные условия жизни в лесах, отряд имеет прекрасную дисциплину, народ в любую минуту готов ринуться в бой. Весь руководящий состав и большая часть партизан-бойцов награждены правительственными наградами. Я высказал несколько организационных предложений, которые были приняты... Увлекся работой, был готов идти на оперативную работу, но руководство получило радиограмму оберегать Афанасьева, мне предложили быть на месте, из отряда никуда не ходить... С этим я примирился, стал помогать партизанам на месте, чем мог...

Поиски Власова и Виноградова продолжаются, отряды еще не
вернулись. Проходит восемь дней, отряды должны быть на месте,
но их еще нет. Отряд Сазонова получает вторичный приказ от
Жданова, основанный на распоряжении Ставки, ускорить поиски
Власова и Виноградова. Этот приказ еще больше мобилизовал всех
партизан: стало быть об этом деле знает товарищ Сталин. Это
делает задание еще более почетным. Партизаны добровольно
набирают последний отряд, оставляя на месте лишь незначи-
тельный внутренний наряд... Задача не легкая, но выполнимая.
Весь Оредежский район поднят на ноги, и я уверен, что Власов и
Виноградов не должны уйти, они должны быть найдены.

22 июля 1942 года получена радиограмма немедленно найти
посадочную площадку и быть готовыми к отправке самолетом
Афанасьева. Все... идем на поиски посадочной площадки. Проходим
4 км от лагеря к тригонометрической вышке 56,6. В 100 метрах
от нас — часовой — русский предатель из карательного отряда.
Стоя на вышке голосом дает знать немецкому офицеру, что
приближаются 4 партизана. Мы это услыхали, установили наблю-
дение и видим, как на опушку леса выходит отряд карателей и
рассыпается в цепь, направляется к нам. Бой мы принять не могли: четверо против примерно 35 человек. Мы ушли в лес в поисках другого места для площадки. Наконец площадка найдена, координаты сообщены по радио. Наступает вечер с 23 на 24 июля 1942 года. Все руководство с отрядом заградителей провожает меня на посадочную площадку. Привыкли друг к другу, тяжело расставаться, но я заверил их, что буду оказывать им помощь, особенно по линии штаба партизанского движения...

Руководство отрядом передает мне для доставки в обком ВКП(б)
ценные материалы, деньги, собранные среди населения по подписке
на заем, и золотые монеты царской чеканки в фонд обороны, и от всех партизан письма к своим родным.

24.00. Самолеты прилетели. Я крепко распрощался с партиза-
нами, дал сигнал к вылету и летчик, несмотря на неровность
площадки, ловко оторвал самолет от земли.

Пролетая над линией фронта, мы встретили огонь противника.
Но разрывы были далеко, мы ушли в облака. Пролетая над
Волховом, я невольно крикнул: "Ура!" и захлопал в ладоши. Летчик
взглянул" на меня, очевидно, понял мое состояние и приветственно
помахал мне рукой...

Прилетели на посадочную площадку. Меня сильно тронуло то,
что меня встречали генерал армии Мерецков и армейский комиссар
1 ранга Запорожец... Они обнимают меня, радуемся. А у меня
слезы, не мог выдержать такой встречи... Несмотря на свою
слабость, я чувствую, что оживаю, силы возвращаются ко мне...

Генерал Мерецков в 4 часа утра позвонил Маленкову, доложил,
что Афанасьев прибыл благополучно. Товарищ Сталин просил
доложить ему об этом. Сам себе не верю, неужели товарищ Сталин
знает обо мне, интересуется мной, при всей своей занятости
успевает уделить время отдельным лицам, беспокоится о них...

После разговора Мерецкова с Маленковым у меня прошла
всякая слабость, ... я готов был сейчас же броситься к своей работе,
чтобы громить заклятого врага — фашистскую сволочь..."

------------------------

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (04.02.2002 12:26:23)
Дата 04.02.2002 12:31:54

Re: Докладная начсвязи...

Вполне стыкуется
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (03.02.2002 22:17:51)
Дата 04.02.2002 10:14:19

Re: Руки проч от Александра Исаича

Хоть фрукт он еще и тот, но сравнение 2-й ударной и армии Самсонова - правильное.

Опуская многие конкретные параллели (например, нависание Лениградского фронта и армии Ранненкамфа)- все произошло от умения немцами грамотно воевать, больше на тактическом уровне.

С уважением
Владимир
От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS (04.02.2002 10:14:19)
Дата 04.02.2002 11:13:32

Руки проч от Второй Ударной

Приветствую.

>Хоть фрукт он еще и тот, но сравнение 2-й ударной и армии Самсонова - правильное.

>Опуская многие конкретные параллели (например, нависание Лениградского фронта и армии Ранненкамфа)- все произошло от умения немцами грамотно воевать, больше на тактическом уровне.

По моему Вы не правильно меня поняли. Я высказался только за то, что Солж не имел морального права судить о действиях 2 УА. Тем более в таком тоне.

>С уважением
>Владимир
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (04.02.2002 11:13:32)
Дата 04.02.2002 13:42:35

Вы же не читали Солженицина? Откуда про тон-то знаете? :-)) (-)
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (04.02.2002 13:42:35)
Дата 04.02.2002 13:50:32

Re: Вы же...

Приветствую.

А причем тут его литературное творчество? Чечь идет о личностной характеристике человека. Солженицин судит о том, в чем не компетентен. Это не его дело.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:50:32)
Дата 04.02.2002 14:42:24

Есть такая профессия (+)

>А причем тут его литературное творчество? Чечь идет о личностной характеристике человека. Солженицин судит о том, в чем не компетентен. Это не его дело.

Дык писатель он! Писатель! То есть работа такая у него -- книжки писать. И рассуждать по разным поводам. Не бьудучи компетентным. Причем читать эти книжки необязательно. :-) Я вот не люблю писателя Владимира Сорокина и не читаю. Но при этом не говорю "какие ужасные книжки у Сорокина и сам он идиот". Если Вы говорите о "тоне", то речь касается именно литературного творчества. Любой человек имеет право высказывать свое мнение по любым вопросам.

Меня, собственно, задело сочетание критики с фразой "книжек не читал" :-))

А так -- на вкус и цвет товарища нет.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (04.02.2002 14:42:24)
Дата 04.02.2002 20:14:57

Re: Есть такая...

Приветствую.

>Если Вы говорите о "тоне", то речь касается именно литературного творчества.

Ой ли?

>Любой человек имеет право высказывать свое мнение по любым вопросам.

Это не означает, что человек прав.

>Меня, собственно, задело сочетание критики с фразой "книжек не читал" :-))

Я критикую не литературные таланты Солженицина, а его гражданскую позицию по данному вопросу.

>А так -- на вкус и цвет товарища нет.

О тож!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:50:32)
Дата 04.02.2002 14:06:23

Re: Бедный А.И.


>А причем тут его литературное творчество? Чечь идет о личностной характеристике человека. Солженицин судит о том, в чем не компетентен. Это не его дело.

А.И. не так глуп и некомпетентен, как Вам кажется, и, как писатель, тем более Нобелевский лауреат, может обсуждать могие темы, если не любые. Если есть возражения, было бы лучше, если бы Вы конкретно и возражали по пунктам. В том отрывке, который Вы привели, НЕТ никаких противоречий, и, тем более, особых поводов ругать А.И, а так же обвинять его в некомпетентности.

с уважением
Владимир
От Василий Фофанов
К CANIS AUREUS (04.02.2002 14:06:23)
Дата 04.02.2002 16:53:57

Угу. Тут вот гуманисьт А.И. давеча наш мораторий на вышку осудил,то-то я усс.ся! (-)
От tevolga
К Василий Фофанов (04.02.2002 16:53:57)
Дата 04.02.2002 17:03:15

Боюсь повторить:-))

Простите, это был цензурный термин? (Относительно "справил малую нужду")
С уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К tevolga (04.02.2002 17:03:15)
Дата 04.02.2002 17:04:22

По-моему нормально. Я лично даже и за без точки не стер бы! (-)
От tevolga
К Василий Фофанов (04.02.2002 17:04:22)
Дата 04.02.2002 17:06:25

Все - таки нужен список...

Вы при своих детях так говорите?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 17:06:25)
Дата 04.02.2002 20:22:42

Где ж этот список разместить? (-)
От Василий Фофанов
К tevolga (04.02.2002 17:06:25)
Дата 04.02.2002 18:34:13

Во-первых, у меня их нет...

А во-вторых, что это извиняюсь за критерий такой, я не припоминаю когда это ВИФ-2 поучил статус "для всех возрастов".

Специфику действия термобарического боеприпаса я с детьми буду обсуждать еще более наврядли.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tevolga
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:50:32)
Дата 04.02.2002 14:01:26

Re: Вы же...

А вдруг это Кузнецов передернул, а Солженицын ничего подобного не писал?:-)) Если не читал, то знать не должен:-))

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (04.02.2002 14:01:26)
Дата 04.02.2002 14:11:26

Re: И не вдруг, а передернул явно


>А вдруг это Кузнецов передернул, а Солженицын ничего подобного не писал?:-)) Если не читал, то знать не должен:-))

То, что дано в цитате А.И., никакого повода для сделанных выводов не дает, а сравнение с Самсоновым - так вообще правильное. Очень похоже на заказной бунт. Кузнецов пишет-то правильно, а А.И. он, ИМХО, ругает просто так.

С уважением
Влаимир
От tevolga
К Вадим Жилин (04.02.2002 11:13:32)
Дата 04.02.2002 11:25:57

Re: Руки проч...

>По моему Вы не правильно меня поняли. Я высказался только за то, что Солж не имел морального права судить о действиях 2 УА. Тем более в таком тоне.

1.А кто имеет право судить о действиях 2 УА в таком тоне?
2.В каком тоне может судить о действиях 2 УД:
а)Солженицын?
в) все остальные?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 11:25:57)
Дата 04.02.2002 12:35:28

А ответ очень прост...

Приветствую.

>1.А кто имеет право судить о действиях 2 УА в таком тоне?

... и ответ единственный. (с)

:)

Судить может толлько человек и военным образованием и знакомый с этой темой.
Во всяком случае, человек авторитетный, а не какой-нибудь писатель прозаик.

>2.В каком тоне может судить о действиях 2 УД:
>а)Солженицын?
>в) все остальные?

В таком тоне никто! Я не прав?
ИМХО.

>C уважением к сообществу.
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (04.02.2002 12:35:28)
Дата 04.02.2002 13:12:02

Re: А ответ


>Приветствую.

>>1.А кто имеет право судить о действиях 2 УА в таком тоне?
>
>... и ответ единственный. (с)

>:)

>Судить может толлько человек и военным образованием и знакомый с этой темой.
>Во всяком случае, человек авторитетный, а не какой-нибудь писатель прозаик.

Т.е. военный историк? А где гарантия что он достаточно образован? Получается, что если я не историк, то в ТАКОМ тоне судить не могу?
В каком могу?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 13:12:02)
Дата 04.02.2002 13:19:57

Re: А ответ

Приветствую.

>Т.е. военный историк? А где гарантия что он достаточно образован?

Для начала хоть закончил что-то военное. Уже что-то.

>Получается, что если я не историк, то в ТАКОМ тоне судить не могу?
>В каком могу?

ИМХО:
Историю можно просто изучать. Можно на основании знаний делать выводы (которые "ИМХО). Но судить в стиле: "Да они @удаки в котел армию загнали" у меня язык не поворачивается.
Это только ИМХО :).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:19:57)
Дата 04.02.2002 13:55:18

Re: А ответ


>Приветствую.

>>Т.е. военный историк? А где гарантия что он достаточно образован?
>
>Для начала хоть закончил что-то военное. Уже что-то.

Ой чувствую сейчас начнется, но хочу напомнить, что Солженицын вроде как на фронте был и не в тылу - если мне не изменяет память в артиллерии корректировщиком. Это как за школу хоть можно считать?

C уважением к сообществу.

>"Да они @удаки в котел армию загнали" у меня язык не поворачивается.

Мехлиса с Керчью тоже язык не поворачивается?
И кстати, там вверху уже запретили эти слова:-)) Сейчас нащу потасовку прервут иными средствами - "в котел загонят":-))

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:19:57)
Дата 04.02.2002 13:26:31

Re: Кажись, по кругу понеслось...


>>Историю можно просто изучать. Можно на основании знаний делать выводы (которые "ИМХО). Но судить в стиле: "Да они @удаки в котел армию загнали" у меня язык не поворачивается.
>Это только ИМХО :).


В ветке уже упоминалось, что "загнали" - понятие относительное. Что касается концепции А.И. -с его точки зрения, именно загнали, поскольку он рассматривает это с точки зрения людоедства. С точки зрения же стратегии - это не вполне удавшаяся операция.

С уважением
Владимир
От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS (04.02.2002 13:26:31)
Дата 04.02.2002 14:29:56

Re: Кажись, по

>В ветке уже упоминалось, что "загнали" - понятие относительное.

Нет, не относительное. Загоняют стадо в стойло! Я могу такие формулировки простить Богомолову или Гарееву. Эти люди имеют хоть какое-то представление о предмете, они имеют право на определенную долю жаргона. Даже А.Исаеву я прощаю его "бублики". Солженицын на такие глобальные выводы не имеет права. Он ИМХО некомпетентен в вопросе.

>Что касается концепции А.И. -с его точки зрения, именно загнали, поскольку он рассматривает это с точки зрения людоедства. С точки зрения же стратегии - это не вполне удавшаяся операция.

Правильно, "с точки зрения людоедства". Точка зрения есть, а знаний нема. Заранее сформированная точка зрения, подкрепленная мизером знаний - благодатная почва для далеко идущих выводов. Чем-то это Богданыча напоминает.

С "точки зрения людоедства" мы должны были зимой 1941-42 признать свое поражение перед доблестным и непобедимым Вермахтом. Вместо этого мы занимались "людоедством" в белоснежных полях под Москвой, сычевкой и Мясным Бором. Получается что мы людоеды.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 14:29:56)
Дата 04.02.2002 14:50:11

Re: Кажись, по


>Он ИМХО некомпетентен в вопросе.
Ну, коли так, у Вас есть много оснований считать так. Опять же ИМХО, не так прост А.И., и я показал это на примерах.


>Правильно, "с точки зрения людоедства". Точка зрения есть, а знаний нема. Заранее сформированная точка зрения, подкрепленная мизером знаний - благодатная почва для далеко идущих выводов. Чем-то это Богданыча напоминает.

А.И. изучал это вопрос гораждо больше и глубже, чем Вам кажется. И с этой точки зрения, он совсем не Богданыч и вообще. И выводы у него правильные, по большому счету. ЕКак мне кажется, Вы недовольны тем, что им мало обращено внимание на общестратегического значение опреации. Это правильно, но опять же не входит в противоречие.

>С "точки зрения людоедства" мы должны были зимой 1941-42 признать свое поражение перед доблестным и непобедимым Вермахтом. Вместо этого мы занимались "людоедством" в белоснежных полях под Москвой, сычевкой и Мясным Бором. Получается что мы людоеды.

В тактическом отношении - стопроцентные.

С уважением
Владимир
От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS (04.02.2002 14:50:11)
Дата 04.02.2002 20:20:31

Re: Кажись, по

Приветствую.


>>Он ИМХО некомпетентен в вопросе.
>Ну, коли так, у Вас есть много оснований считать так. Опять же ИМХО, не так прост А.И., и я показал это на примерах.

Да. А что он под Л.Толстого косит?! Мне это ненравится.

>А.И. изучал это вопрос гораждо больше и глубже, чем Вам кажется.

Откуда Вы знаете как мне кажется?

>И с этой точки зрения, он совсем не Богданыч и вообще. И выводы у него правильные, по большому счету. ЕКак мне кажется, Вы недовольны тем, что им мало обращено внимание на общестратегического значение опреации.

Причем тут стратегия? За стратегией прошу к уважаемому Алексею Исаеву :)

>Это правильно, но опять же не входит в противоречие.

Это противоречит МОРАЛИ.

>В тактическом отношении - стопроцентные.

Знаете ли, на надо тут мне об общечеловеческой морали...

Сержант, посылающий солдата в атаку, с Вашей точки зрения, тоже людоед. Каково?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К CANIS AUREUS (04.02.2002 14:50:11)
Дата 04.02.2002 15:18:35

Re: Кажись, по

>>С "точки зрения людоедства" мы должны были зимой 1941-42 признать свое поражение перед доблестным и непобедимым Вермахтом. Вместо этого мы занимались "людоедством" в белоснежных полях под Москвой, сычевкой и Мясным Бором. Получается что мы людоеды.
>
>В тактическом отношении - стопроцентные.

это как следует понимать?
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (04.02.2002 15:18:35)
Дата 04.02.2002 20:21:28

Re: Кажись, по

Приветствую.

>это как следует понимать?

ИМХО:
Понимай это, Дима, за пацифизм во всей свое красе!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 11:25:57)
Дата 04.02.2002 12:28:36

Re: Руки проч...

>1.А кто имеет право судить о действиях 2 УА в таком тоне?

Важнее всего - беспристрастность. Личная незаинтересованность в той или иной "интертрепации" событий.
Солж и Богданыч с придыханием пишут о братьях по крови - предателях. Неважно кто эт, Курбский или Власов. Ищут себе оправдание. Так что о беспристрастности не может быть и речи. Так же как и беспристрастности Хозина(см. статью на rkka.ru), но уже по другим причинам, личной заинтересованности в другом ключе.

>2.В каком тоне может судить о действиях 2 УД:
>а)Солженицын?

В нужном не может по объективным причинам.

>в) все остальные?

Слишком общо. Остальные разные бывают.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (04.02.2002 12:28:36)
Дата 04.02.2002 13:23:27

Re: Руки проч...

Приветствую.

>Важнее всего - беспристрастность. Личная незаинтересованность в той или иной "интертрепации" событий.

Совершенно согласен.
Как мы можем судить если мы еще не все о Любаньской операции знаем. Я вот дневники Кузнецова почитал и язык прикусил. Кто я? Какое я имею право судить?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:23:27)
Дата 04.02.2002 13:29:28

Re: По этому поводу


>Как мы можем судить если мы еще не все о Любаньской операции знаем. Я вот дневники Кузнецова почитал и язык прикусил. Кто я? Какое я имею право судить?

Есть мого всяких документов, и ситуация более-менее ясна. Туман в осоновном из-за того, что эту тему из-за Власова старались не обсуждать.

С уважением
Владимир
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 12:28:36)
Дата 04.02.2002 12:50:19

Re: Руки проч...


>>в) все остальные?
>
>Слишком общо. Остальные разные бывают.


1.Человек не предатель(ну не довелось ему воевать и из страны его не выбрасывали), но он "общечеловек". Он может быть объективным судьей 2УД?

2.Тут не очень давно представители восточной(сибирской) стороны шашкой полосовали Васильева. По Вашему Васильев имеет право на суждение о 2УД?
"Холодностойкие" по Вашему имеют право судить о 2УД?

3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 12:50:19)
Дата 04.02.2002 13:06:53

Re: Руки проч...

Все пункты покрываются одним -- пристрастен человек или нет. Если пристрастен, то и описание действительности будет однобоким.

>1.Человек не предатель(ну не довелось ему воевать и из страны его не выбрасывали), но он "общечеловек". Он может быть объективным судьей 2УД?

Вряд ли. Наверняка есть заскоки про "негодяев коммунистов" и светлый образ борца с ними(А.А.Власова).

>2.Тут не очень давно представители восточной(сибирской) стороны шашкой полосовали Васильева. По Вашему Васильев имеет право на суждение о 2УД?
>"Холодностойкие" по Вашему имеют право судить о 2УД?

Опять же, не по этническому принципу идет разделение, а по психологическому отношению к событиям. Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)

>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?

Устава науки пока не придумали. Это некие общие принципы, скорее неписаные законы чем Устав.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:06:53)
Дата 04.02.2002 13:39:19

Re: Руки проч...


>Все пункты покрываются одним -- пристрастен человек или нет. Если пристрастен, то и описание действительности будет однобоким.

>>1.Человек не предатель(ну не довелось ему воевать и из страны его не выбрасывали), но он "общечеловек". Он может быть объективным судьей 2УД?
>
>Вряд ли. Наверняка есть заскоки про "негодяев коммунистов" и светлый образ борца с ними(А.А.Власова).

>>2.Тут не очень давно представители восточной(сибирской) стороны шашкой полосовали Васильева. По Вашему Васильев имеет право на суждение о 2УД?
>>"Холодностойкие" по Вашему имеют право судить о 2УД?
>
>Опять же, не по этническому принципу идет разделение, а по психологическому отношению к событиям. Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)

К чему я и пытался привести:-)) Но не по психологическому отношению, а по размеру знаний

>>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?
>
>Устава науки пока не придумали.

А где здесь (в "психологических отношениях") наука?
Как Вы можете научно обосновать кто предвзят, а кто нет?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 13:39:19)
Дата 04.02.2002 13:50:07

Re: Руки проч...

>>Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)
>К чему я и пытался привести:-)) Но не по психологическому отношению, а по размеру знаний

Игорь сочетает знания и беспристрасность. А вот, например, М.Коломиец знания использует для доказательства теории "все сломались" в силу пристрастного отношения к событиям.

>>>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?
>>Устава науки пока не придумали.
>А где здесь (в "психологических отношениях") наука?
>Как Вы можете научно обосновать кто предвзят, а кто нет?

Отсутствие или наличие личной заинтересованности в представлении событий в определенном свете. Бит "личный интерес" выставлен в ноль или в единицу.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:50:07)
Дата 04.02.2002 14:05:05

Re: Руки проч...

>Отсутствие или наличие личной заинтересованности в представлении событий в определенном свете. Бит "личный интерес" выставлен в ноль или в единицу.

Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.
Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 14:05:05)
Дата 04.02.2002 15:07:26

Re: Руки проч...

>Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.

Дык я говорю не об интересе к истории, а об интересе, причем личном по тем или иым мотивам, к описываемым событиям. Или участвовавшие в них родственники(Сафир), или политичесакие убеждения(Солженицын).

>Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?

Из этой троцы - Гальдера. :-)
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 15:07:26)
Дата 04.02.2002 15:12:01

Re: Руки проч...


>>Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.
>
>Дык я говорю не об интересе к истории, а об интересе, причем личном по тем или иым мотивам, к описываемым событиям. Или участвовавшие в них родственники(Сафир), или политичесакие убеждения(Солженицын).

>>Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?
>
>Из этой троцы - Гальдера. :-)

А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 15:12:01)
Дата 04.02.2002 20:30:54

Re: Руки проч...

Приветствую.

>А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

Интересный у Вас, Товарищи, разговор получился :).

Разве у человека читающего не вырабатывается собственная оценка лит-произведений.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 15:12:01)
Дата 04.02.2002 15:18:05

Re: Руки проч...

>А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

Предлагается два уровня оценки
1)профессиональный т.е. объем знаний и методика исследования.
2)пристрастность

Богданыч и др. фолк-историки отсекается по первому уровню, Сафир - по второму.
От Леонид
К Исаев Алексей (04.02.2002 15:18:05)
Дата 04.02.2002 18:42:34

А с Львом Толстым что делать? (-)
От Исаев Алексей
К Леонид (04.02.2002 18:42:34)
Дата 04.02.2002 20:01:06

Читать для собственного удовольствия

Лев Николаевич воспитал несколько поколений милитаристов. :-) За это ему все прощается. :-)
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:06:53)
Дата 04.02.2002 13:38:10

Re: Руки проч...

Здравствуйте

Ну раз "устава еще не придумали", тогда, перефразируя Ваше:

>Солж и Богданыч с придыханием пишут о братьях по крови - предателях.

позволю себе следующий пассаж:

>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".

(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 13:38:10)
Дата 04.02.2002 13:47:45

Re: Руки проч...

>>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".

А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это. Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...

>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)

Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:47:45)
Дата 04.02.2002 14:24:42

Re: Руки проч...

Здравствуйте
>>>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".
>
>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это.
Так Вы все-таки любите его "лубочного" (см. картину худ. К.Финогенова "Сталин на фронте под Москвой в 1941 г.") или все же реального - "справляющего большую нужду на Минском шоссе под присмотром командования Калининского фронта".

>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
Имеет, и непосредственное...
А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.

>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>
>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
Если уж Вагриус опубликовал Радзинского, то и вообще все книги этого издательства...

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 14:24:42)
Дата 04.02.2002 14:48:40

Re: Руки проч...

>>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это.
>Так Вы все-таки любите его "лубочного" (см. картину худ. К.Финогенова "Сталин на фронте под Москвой в 1941 г.") или все же реального - "справляющего большую нужду на Минском шоссе под присмотром командования Калининского фронта".

"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются. Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)

>>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
>Имеет, и непосредственное...

Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.

>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.

"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе. И относится я к Солжу буду ровно так же, как к автору "бей жида политрука..."

>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?

Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 14:48:40)
Дата 04.02.2002 15:41:40

Re: Руки проч...

Здравствуйте

>"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются.
Не сомневаюсь. Мне вообще трудно понять людей, любящих убийц.

>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
Все под Фрейдом ходим.
Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
Вот Вы - совсем другое дело.
Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"

>>>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
>>Имеет, и непосредственное...
>
>Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.
Зачем?
Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

>>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.
>
>"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе.
Эээ... а кто с кем воевал/боролся в 1967?
"Противостоящие войска" - это кто? На СССР Александр Исаевич боНбу бросил?
"Вся наша жизнь - борьба"?

>И относится я к Солжу буду ровно так же, как к автору "бей жида политрука..."
Это Ваше право, гарантированное не только правилами этого Форума.

>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>
>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?

До свидания
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (04.02.2002 15:41:40)
Дата 04.02.2002 20:25:17

Re: Руки проч...

Приветствую.

>Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

Отточие, опять отточие :)
Чем Вам Игорь Куртуков не угодил?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 15:41:40)
Дата 04.02.2002 16:11:28

Re: Руки проч...

>>"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются.
>Не сомневаюсь. Мне вообще трудно понять людей, любящих убийц.

Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый? М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей? "Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.

>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>Все под Фрейдом ходим.
>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>Вот Вы - совсем другое дело.
>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"

Да. И за базар отвечу. :-|

>>Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.
>Зачем?
>Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

Птицу ее по полету видно... А показывает себя человек обычно очень быстро. И чего он стоит как любитель истории, и как человек.

>>>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.
>>"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе.
>Эээ... а кто с кем воевал/боролся в 1967?

"Холодная война". Или Вам незнаком этот термин?

>"Противостоящие войска" - это кто? На СССР Александр Исаевич боНбу бросил?

Ну бонбу агитационную другие бросали. А он листовки для нее писал.

>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?

А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (04.02.2002 16:11:28)
Дата 04.02.2002 20:26:58

:))

Приветствую.

>Птицу ее по полету видно... А показывает себя человек обычно очень быстро. И чего он стоит как любитель истории, и как человек.

Некоторых птиц видно по поМету :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 16:11:28)
Дата 04.02.2002 17:11:16

Re: Руки проч...

Здравствуйте
>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
Представьте себе - да.
Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.
Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?

Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
Но только "не благодаря" им люди гибнут.
Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
Это не общечеловеки, а садисты.

>Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.
В данном случае Ваша цитата неуместна.

>>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>>Все под Фрейдом ходим.
>>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>>Вот Вы - совсем другое дело.
>>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"
>
>Да. И за базар отвечу. :-|
Флаг Вам в обе руки.

>>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?
>
>А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?

Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

До свидания
От Холод
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 19:29:58

С вами все ясно

САС!!!

>Здравствуйте
>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.
>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

Я думаю самостоятельно, у меня мозги к телеантене не подсоединены.

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.

Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты. Про ползучий геноцид населения Средней Азии (не только рускоязычного) слышали? Про пенсию весом в два кг мяса? Про больницы, в которых приходится покупать все, начиная от простыней и кончая бинтами?

>Но только "не благодаря" им люди гибнут.
>Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

Верно, не благодаря, а врезультате их действий.
>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?

>Это не общечеловеки, а садисты.

Да ну. А как же с защитой общечеловеческих ценностей?

>>Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.
>В данном случае Ваша цитата неуместна.

>>>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>>>Все под Фрейдом ходим.
>>>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>>>Вот Вы - совсем другое дело.
>>>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>>>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"
>>
>>Да. И за базар отвечу. :-|
>Флаг Вам в обе руки.

>>>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>>>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?
>>
>>А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?
>
>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Что ж. Кумир для подражания вами выбран весьма многозначительный (я не про Броневого).

>До свидания
С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 17:33:16

Re: Руки проч...

>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.

Тогда как быть с термином "убийца"? Или 9 января были голливудские клоуны с пятнами краски?

>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

А Вы всегда в духе Валерии Ильиничны выступаете? Это немодно. :-)

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
>Но только "не благодаря" им люди гибнут.

Именно благодаря им. Как человек, не понаслышке знавший что такое Фергана и Ош говорю.

>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
>Это не общечеловеки, а садисты.

Т.е. пилоты USAAF это садисты? А те, кто отдавал им приказания кто? Убийцы?

>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Тогда что на Вагриус ссылаетесь? И на прочие энциклопудии юных сурков?
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 17:20:28

Позвольте поинтересоваться?


>Здравствуйте
>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.

Чем Ваши убеждения отличаются от убеждений Алексея?

>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

Почему Вы не считаете свои мысли "штампами"?

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
>Но только "не благодаря" им люди гибнут.
>Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

Почему Ваши убеждения не следует назвать "старовойтово-новодворскими штампами"?

>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
>Это не общечеловеки, а садисты.

У Вас вообще ест убеждения?

>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Т.е Вы флеймер и ваше мнение заведомо противоположно мнению собеседника?
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:47:45)
Дата 04.02.2002 13:54:52

Re:Пр И.В..


>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это. Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...

Всеми боками. Без его одобрения они отсупить не могли.
Скорее всего, ошибка И.В. - переоценка возможностей армии, и ее командиров. Пообещал ему Хозин взять ЛЮбань - пожалуйста, а Мерецков из страха не вмешался.
Хотя в одном Вы правы - И.В. хотел, как лучше.

С уважением
Владимир
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 12:28:36)
Дата 04.02.2002 12:42:05

Вопрос

Здравствуйте

>Солж и Богданыч с придыханием пишут о братьях по крови - предателях. Неважно кто эт, Курбский или Власов. Ищут себе оправдание.
Про Богданыча ничего не скажу.
А кого и когда предал Александр Исаевич?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 12:42:05)
Дата 04.02.2002 12:49:30

Re: Вопрос

>А кого и когда предал Александр Исаевич?

Страну свою предал. Листовку написал "бей жида-политрука, просит морда кирпича"(АКА "Архипелаг ГУЛАГ").
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 11:13:32)
Дата 04.02.2002 11:22:40

Re: Руки проч...


>По моему Вы не правильно меня поняли. Я высказался только за то, что Солж не имел морального права судить о действиях 2 УА. Тем более в таком тоне.

Занудные загибы А.И. многих раздражают, за что ему, правда, и достается. А тезис, почему он не имел права, непонятен. За минусом занудности и умеренного славянофильства А.И. вцелом вполне нормален.

С уважением
Владимир
От iggalp
К Вадим Жилин (03.02.2002 22:17:51)
Дата 04.02.2002 00:33:58

Вадим ...

Ну, что Вам здесь Солженицын не так сделал.

2УА в котел именно загнали. Сделал это конечно не Власов, который командование уже на заключительном этапе принял от заболевшего Крюкова.
От Исаев Алексей
К iggalp (04.02.2002 00:33:58)
Дата 04.02.2002 09:28:58

Re: Вадим ...

>2УА в котел именно загнали. Сделал это конечно не Власов, который командование уже на заключительном этапе принял от заболевшего Крюкова.

Решение об отводе армии Власова было утверждено директивой ставки ВГК №170390 от 16 мая 1942 г. Реально А.А.Власову М.Хозин, командующий войсками Ленинградского фронта, приказал отводить 2 ударную еще 12 мая. Из потенциального мешка начали выводить войска, но вывод соединений армии шел вяло. Дальнейшее развитие событий можно прочитать в мемуарах К.А.Мерецкова ( «На службе народу», М., Политиздат, 1968, стр. 291): «30 мая, заметив отход 2-й ударной армии, гитлеровцы перешли в наступление и до 4 июня существенно сузили ширину горловины мешка. 5 июня, идя навстречу 2-й ударной армии, открывая ей дорогу, нанесла удар по врагу 59-я армия. Но немцы тем временем смяли боевые порядки 2-й ударной армии и ворвались в них с запада. А 6 июня ими была полностью перекрыта горловина мешка. Семь наших дивизии и шесть бригад попали в окружение» То есть окружение произошло спустя ТРИ НЕДЕЛИ после приказа об отводе армии. Ну и кто виноват получается? Это очень распространенная ошибка, валить как на покойников на высшее командование.
От iggalp
К Исаев Алексей (04.02.2002 09:28:58)
Дата 04.02.2002 11:52:19

Re: Вадим ...

>>2УА в котел именно загнали. Сделал это конечно не Власов, который командование уже на заключительном этапе принял от заболевшего Крюкова.
>
>Решение об отводе армии Власова было утверждено директивой ставки ВГК №170390 от 16 мая 1942 г. Реально А.А.Власову М.Хозин, командующий войсками Ленинградского фронта, приказал отводить 2 ударную еще 12 мая. Из потенциального мешка начали выводить войска, но вывод соединений армии шел вяло. Дальнейшее развитие событий можно прочитать в мемуарах К.А.Мерецкова ( «На службе народу», М., Политиздат, 1968, стр. 291): «30 мая, заметив отход 2-й ударной армии, гитлеровцы перешли в наступление и до 4 июня существенно сузили ширину горловины мешка. 5 июня, идя навстречу 2-й ударной армии, открывая ей дорогу, нанесла удар по врагу 59-я армия. Но немцы тем временем смяли боевые порядки 2-й ударной армии и ворвались в них с запада. А 6 июня ими была полностью перекрыта горловина мешка. Семь наших дивизии и шесть бригад попали в окружение» То есть окружение произошло спустя ТРИ НЕДЕЛИ после приказа об отводе армии. Ну и кто виноват получается? Это очень распространенная ошибка, валить как на покойников на высшее командование.

Однако первый раз 2УА отрезали не в середине мая, а еще в самом начале апреля. Увлеклись под Спасской-Полистью, а немцы, глядя на это возьми да подтяни 58-ю (кажется) пехотную - отрезали шоссе Новгород-Чудово и ж/д, перекрыв 6-километровую "гороловину". Правда через неделю ее удалось "откупорить", однако коридор уже составлял всего 1.5 км в длину и 2 км в ширину. 9 апреля немцы снова атаковали и, перехватив коридор, опять отрезали армию. Это все еще при Крюкове. И тут он заболел и его пришлось эвакуировать на самолете. Вместо него назначили г-л Власова.

К 4 мая около 5 бригад вырвались из окружения, затем еще 2 стрелковые дивизии и несколько небольших частей вырвались и присоединились к 59А. 12 мая Власов и Зуев вылетели на самолете из оружения в штаб фронта, а 14 мая вернулись с планом сооружения дороги через непроходимую местность для переброски по ней войск. Немцы дополнительно перебросили в район "котла"
Баварский стрелковый корпус и планировали нанести одновременный удар со стороны Чудово и Новгорода.

Далее до 23 июня все одинаково - наши пытаются выйти, немцы подтягивают резервы. 23-го пошли на решительный выход. Именно здесь Власов потерял управление.

Примерно так.
От Александр Киян
К Исаев Алексей (04.02.2002 09:28:58)
Дата 04.02.2002 11:19:12

Re: Вадим ...

Приветствую !

>Это очень распространенная ошибка, валить как на покойников на высшее командование.

А вот что пишет по горячим следам нач. ОО НКВД ВолхФ ст. майор гос.безопасности Мельников:

"Окружение 2-й уд.А ... противнику удалось произвести только из-за преступно халатного отношения командующего фронтом ген.-лейт. Хозина, не обеспечившего выполнение директивы Ставки о своевременном отводе войск армии из-под Любани и организации боевых операций в районе Спасской Полисти."

Далее также указываются виновные: нш Стельмах (за то же, что и Хозин, поскольку был его правой рукой), командарм-59 Коровников (за неорганизацию обороны и допущении окружения на вверенном ему фланге), командраму-2 Власову (за панику, неорганизованность при отступлении) и многие другие.

C уважением
http://rkka.ru
От CANIS AUREUS
К Александр Киян (04.02.2002 11:19:12)
Дата 04.02.2002 11:31:26

Re: А как же


Все они саботажники....
такие бумаги писались всегда и на всех, а затем наверху решали, давать им ход, или нет.

Победить им не дали в первую очерель немцы,а потом уже собственые просчеты.

С уважением
Владимир
От Александр Киян
К CANIS AUREUS (04.02.2002 11:31:26)
Дата 04.02.2002 11:49:23

Re: А как...

Приветствую !

>Все они саботажники....
>такие бумаги писались всегда и на всех, а затем наверху решали, давать им ход, или нет.

Я не знаю, насколько достоверны выводы, ибо не занимался этим вопросом тщательно, но хочу добавить, что я лишь привел краткие выводы из этой "бумаги", но там есть и подробный анализ на основе расследования.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (04.02.2002 11:49:23)
Дата 04.02.2002 12:22:47

Re: А как...

Саша, а ты разбор действий 316 сд в Скрытой Правде не читал? Панфилова вполне можно было в "расход" пустить по той справке.
От Александр Киян
К iggalp (04.02.2002 12:22:47)
Дата 04.02.2002 12:25:40

Re: А как...

Приветствую !

>Саша, а ты разбор действий 316 сд в Скрытой Правде не читал? Панфилова вполне можно было в "расход" пустить по той справке.

Читал, и что ?
Для Хозина особых последствий не было.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (04.02.2002 12:25:40)
Дата 04.02.2002 12:30:04

Re: А как...

>>Саша, а ты разбор действий 316 сд в Скрытой Правде не читал? Панфилова вполне можно было в "расход" пустить по той справке.
>
>Читал, и что ?
>Для Хозина особых последствий не было.

Тут просто уже кто-то говорил, что в 1941 любили крутые бумаги писать про действия войск, которые потом считались чуть ли не образцовыми. Имхо в этом
есть большая доля истины (про Жлобинско-рогачевскую операцию из этого же числа)
От Александр Киян
К iggalp (04.02.2002 12:30:04)
Дата 04.02.2002 12:34:53

Re: А как...

Приветствую !

>Тут просто уже кто-то говорил, что в 1941 любили крутые бумаги писать про действия войск, которые потом считались чуть ли не образцовыми. Имхо в этом
>есть большая доля истины (про Жлобинско-рогачевскую операцию из этого же числа)

Чего-то я пока никак не пойму о чем речь :-))
Доля истины чего ?

Я всего лишь привел документ, где:
а) "валится" не на мертвых
б) есть анализ, а не просто выводы

О достоверности анализа и сделанных выводов можно судить только основательно покопавшись в архивах.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (04.02.2002 12:34:53)
Дата 04.02.2002 12:37:56

Re: R: Опять

Доля истины :)) в том, что бумаги действительно слишком крутые писали
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 09:28:58)
Дата 04.02.2002 10:22:54

Re: Вадим ...


>>2УА в котел именно загнали. Сделал это конечно не Власов, который командование уже на заключительном этапе принял от заболевшего Крюкова.
>
>Решение об отводе армии Власова было утверждено директивой ставки ВГК №170390 от 16 мая 1942 г. Реально А.А.Власову М.Хозин, командующий войсками Ленинградского фронта, приказал отводить 2 ударную еще 12 мая.

А разве Власов был не на Волховском фронте, да еще в ранге замкомандующего? Мерецков очень сокращался после этого назначения - думал, что опять в тундру. Как же Хозин мог командовать армией другого фронта?...

>Из потенциального мешка начали выводить войска, но вывод соединений армии шел вяло. Дальнейшее развитие событий можно прочитать в мемуарах К.А.Мерецкова ( «На службе народу», М., Политиздат, 1968, стр. 291): «30 мая, заметив отход 2-й ударной армии, гитлеровцы перешли в наступление и до 4 июня существенно сузили ширину горловины мешка. 5 июня, идя навстречу 2-й ударной армии, открывая ей дорогу, нанесла удар по врагу 59-я армия. Но немцы тем временем смяли боевые порядки 2-й ударной армии и ворвались в них с запада. А 6 июня ими была полностью перекрыта горловина мешка. Семь наших дивизии и шесть бригад попали в окружение» То есть окружение произошло спустя ТРИ НЕДЕЛИ после приказа об отводе армии.

Но и немцы заметили отход только через 2 недели после приказа.(Чьего?)

>Ну и кто виноват получается? Это очень распространенная ошибка, валить как на покойников на высшее командование.

Тогда надо валить на генерала, который только что получил награду за Москву, но в плену повел себя не так как полагалось бы?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 10:22:54)
Дата 04.02.2002 12:32:43

Re: Вадим ...

>>То есть окружение произошло спустя ТРИ НЕДЕЛИ после приказа об отводе армии.
>Но и немцы заметили отход только через 2 недели после приказа.(Чьего?)

Так речь как раз о том, что армия могла 10 раз унести ноги из мешка.

>Тогда надо валить на генерала, который только что получил награду за Москву, но в плену повел себя не так как полагалось бы?

А я валю вину на Власова. Вопрос в том, что в истории со 2-й ударной все оказались хороши. Времени вывести армию было более чем достаточно.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 12:32:43)
Дата 04.02.2002 14:07:56

Re: Вадим ...


>
>А я валю вину на Власова.

Здесь вероятно пропущен знак вопроса?

>Вопрос в том, что в истории со 2-й ударной все оказались хороши. Времени вывести армию было более чем достаточно.

Т.е. если модифицировать Солженицына "преступно не вынимали из котла"? Все!

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 14:07:56)
Дата 04.02.2002 14:44:41

Re: Вадим ...

>>А я валю вину на Власова.
>Здесь вероятно пропущен знак вопроса?

Угу.

>>Вопрос в том, что в истории со 2-й ударной все оказались хороши. Времени вывести армию было более чем достаточно.
>Т.е. если модифицировать Солженицына "преступно не вынимали из котла"? Все!

А если не модифицировать Солженицына? :-)
Есть неудачная операция, только вины за неуспех которой распределяется по [список]. Всем сестрам по серьгам.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 14:44:41)
Дата 04.02.2002 15:16:39

Re: Вадим ...


>>>А я валю вину на Власова.
>>Здесь вероятно пропущен знак вопроса?
>
>Угу.

>>>Вопрос в том, что в истории со 2-й ударной все оказались хороши. Времени вывести армию было более чем достаточно.
>>Т.е. если модифицировать Солженицына "преступно не вынимали из котла"? Все!
>
>А если не модифицировать Солженицына? :-)
>Есть неудачная операция, только вины за неуспех которой распределяется по [список]. Всем сестрам по серьгам.

А какое Вы имеете приво предлагать ТАКОЕ решение?:-))
Шашки то пошли после того, как было произнесено, что Солженицым не имеет права обсуждать, осуждать(т.е. иметь точку зрения) положение в 2УД.
Никто пока кстати не отреагировал на боевое прошлое Солженицына. Может оно дает ему больше прав на оценки, чем нам всем вместе взятым?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 15:16:39)
Дата 04.02.2002 15:30:52

Re: Вадим ...

>>А если не модифицировать Солженицына? :-)
>>Есть неудачная операция, только вины за неуспех которой распределяется по [список]. Всем сестрам по серьгам.
>А какое Вы имеете приво предлагать ТАКОЕ решение?:-))

Познания+беспристрастность.

>Шашки то пошли после того, как было произнесено, что Солженицым не имеет права обсуждать, осуждать(т.е. иметь точку зрения) положение в 2УД.

Точку зрения может иметь всякий. Вопрос, как я понимаю, в практической ценности этой самой точки зрения. Т.е. имеет ли эта точка зрения право на существование и распространение с точки зрения науки.

>Никто пока кстати не отреагировал на боевое прошлое Солженицына. Может оно дает ему больше прав на оценки, чем нам всем вместе взятым?

Какое-такое боевое прошлое? Прошлое мелкой сошки в артиллерийской разведке? С тем же успехов можно слушать шофера Астафьева.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 15:30:52)
Дата 04.02.2002 16:48:12

Re: Вадим ...


>>>А если не модифицировать Солженицына? :-)
>>>Есть неудачная операция, только вины за неуспех которой распределяется по [список]. Всем сестрам по серьгам.
>>А какое Вы имеете приво предлагать ТАКОЕ решение?:-))
>
>Познания+беспристрастность.

С первым, пожалуй, соглашусь(в значении знания человека последнего десятилетия 20 века). А второе не хочется доказать?:-))

>>Шашки то пошли после того, как было произнесено, что Солженицым не имеет права обсуждать, осуждать(т.е. иметь точку зрения) положение в 2УД.
>
>Точку зрения может иметь всякий. Вопрос, как я понимаю, в практической ценности этой самой точки зрения. Т.е. имеет ли эта точка зрения право на существование и распространение с точки зрения науки.

Он распространяет ее(т.з) не с точки зрения науки, а с т.з. писателя. Почему же он не имеет права ее распространять. Вы же имеете право ее критиковать? А как Вы его получите, если эта т.з. не будет распространена?
С т.з. Л.Толстого о том что "великие люди суть ярлыки истории" можно не соглащаться и критиковать, можно соглашаться и отстаивать ее, но она существует.(Только не надо мне приписывать сравнения их как писателей.)

>>Никто пока кстати не отреагировал на боевое прошлое Солженицына. Может оно дает ему больше прав на оценки, чем нам всем вместе взятым?
>
>Какое-такое боевое прошлое? Прошлое мелкой сошки в артиллерийской разведке? С тем же успехов можно слушать шофера Астафьева.

Прошлое человека который был хотя бы мелкой сошкой, там где большая часть из нас не бывала(к счастью), человека, которого возможно и совали в котел и не вынимали из котла.
Шофер Жукова написал воспоминания, и что их не читать? Он там упоминает про атаку в июле-августе 42 от Погорелого Городища. 1500 танков вроде участвовало. По-Вашему - шоферюга, не стратег, вычеркнуть, наверняка врет... Чем он отличается то шофера Астафьева. Он что не имеет права на свою т.з. на события? Эта т.з не интересна?

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (04.02.2002 10:22:54)
Дата 04.02.2002 10:36:47

Re: Ну,



>А разве Власов был не на Волховском фронте, да еще в ранге замкомандующего? Мерецков очень сокращался после этого назначения - думал, что опять в тундру. Как же Хозин мог командовать армией другого фронта?...

Кажется, Хозин обещал Сталину взять Любань, если ему передатут 2ю. И ему передали, поскольку он резервов не просил. Затем не взял Любань, прислали Власова - но все уже было решено.


С уважением
Владимир
От Вадим Жилин
К iggalp (04.02.2002 00:33:58)
Дата 04.02.2002 06:17:25

Re: Вадим ...

Приветствую.

>Ну, что Вам здесь Солженицын не так сделал.

>2УА в котел именно загнали. Сделал это конечно не Власов, который командование уже на заключительном этапе принял от заболевшего Крюкова.

Этак можно любую армию на начальном этапе наступления характеризовать нак загнанную в "котел".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Exeter
К Вадим Жилин (03.02.2002 22:17:51)
Дата 03.02.2002 23:22:21

Не понял, где там Солженицын-то

Там, уважаемый Вадим Жилин, все Кузнецов-то. От Солженицына одна фраза - что он сравнил 2-ю Ударную армию со 2-й армией Самсонова в 1914 г. Что тут такого ужасного в этом сравнении, и из чего Вы делаете вывод, что "Солж мразь"???

С уважением, Exeter.
От Вадим Жилин
К Exeter (03.02.2002 23:22:21)
Дата 04.02.2002 06:15:00

Re: Не понял,...

Приветствую.

Кузнецов, автор книги, как раз и оценивает сравнение Солженициным 2-й УА и армией Самсонова. Тут я может и погорячился в оценках Солженицина, но после прочтения дневников Кузнецова (из них и состоит книга) мне так не показалось. Там такие приключения (если не переходить на пафосный язык)! И тут "стратег" Солженицин со своими выводами...

"Не надо бы так"
(с) Кузнецов

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru