От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS
Дата 04.02.2002 11:13:32
Рубрики WWII;

Руки проч от Второй Ударной

Приветствую.

>Хоть фрукт он еще и тот, но сравнение 2-й ударной и армии Самсонова - правильное.

>Опуская многие конкретные параллели (например, нависание Лениградского фронта и армии Ранненкамфа)- все произошло от умения немцами грамотно воевать, больше на тактическом уровне.

По моему Вы не правильно меня поняли. Я высказался только за то, что Солж не имел морального права судить о действиях 2 УА. Тем более в таком тоне.

>С уважением
>Владимир
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (04.02.2002 11:13:32)
Дата 04.02.2002 13:42:35

Вы же не читали Солженицина? Откуда про тон-то знаете? :-)) (-)
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (04.02.2002 13:42:35)
Дата 04.02.2002 13:50:32

Re: Вы же...

Приветствую.

А причем тут его литературное творчество? Чечь идет о личностной характеристике человека. Солженицин судит о том, в чем не компетентен. Это не его дело.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:50:32)
Дата 04.02.2002 14:42:24

Есть такая профессия (+)

>А причем тут его литературное творчество? Чечь идет о личностной характеристике человека. Солженицин судит о том, в чем не компетентен. Это не его дело.

Дык писатель он! Писатель! То есть работа такая у него -- книжки писать. И рассуждать по разным поводам. Не бьудучи компетентным. Причем читать эти книжки необязательно. :-) Я вот не люблю писателя Владимира Сорокина и не читаю. Но при этом не говорю "какие ужасные книжки у Сорокина и сам он идиот". Если Вы говорите о "тоне", то речь касается именно литературного творчества. Любой человек имеет право высказывать свое мнение по любым вопросам.

Меня, собственно, задело сочетание критики с фразой "книжек не читал" :-))

А так -- на вкус и цвет товарища нет.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Вадим Жилин
К Михаил Лукин (04.02.2002 14:42:24)
Дата 04.02.2002 20:14:57

Re: Есть такая...

Приветствую.

>Если Вы говорите о "тоне", то речь касается именно литературного творчества.

Ой ли?

>Любой человек имеет право высказывать свое мнение по любым вопросам.

Это не означает, что человек прав.

>Меня, собственно, задело сочетание критики с фразой "книжек не читал" :-))

Я критикую не литературные таланты Солженицина, а его гражданскую позицию по данному вопросу.

>А так -- на вкус и цвет товарища нет.

О тож!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:50:32)
Дата 04.02.2002 14:06:23

Re: Бедный А.И.


>А причем тут его литературное творчество? Чечь идет о личностной характеристике человека. Солженицин судит о том, в чем не компетентен. Это не его дело.

А.И. не так глуп и некомпетентен, как Вам кажется, и, как писатель, тем более Нобелевский лауреат, может обсуждать могие темы, если не любые. Если есть возражения, было бы лучше, если бы Вы конкретно и возражали по пунктам. В том отрывке, который Вы привели, НЕТ никаких противоречий, и, тем более, особых поводов ругать А.И, а так же обвинять его в некомпетентности.

с уважением
Владимир
От Василий Фофанов
К CANIS AUREUS (04.02.2002 14:06:23)
Дата 04.02.2002 16:53:57

Угу. Тут вот гуманисьт А.И. давеча наш мораторий на вышку осудил,то-то я усс.ся! (-)
От tevolga
К Василий Фофанов (04.02.2002 16:53:57)
Дата 04.02.2002 17:03:15

Боюсь повторить:-))

Простите, это был цензурный термин? (Относительно "справил малую нужду")
С уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К tevolga (04.02.2002 17:03:15)
Дата 04.02.2002 17:04:22

По-моему нормально. Я лично даже и за без точки не стер бы! (-)
От tevolga
К Василий Фофанов (04.02.2002 17:04:22)
Дата 04.02.2002 17:06:25

Все - таки нужен список...

Вы при своих детях так говорите?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 17:06:25)
Дата 04.02.2002 20:22:42

Где ж этот список разместить? (-)
От Василий Фофанов
К tevolga (04.02.2002 17:06:25)
Дата 04.02.2002 18:34:13

Во-первых, у меня их нет...

А во-вторых, что это извиняюсь за критерий такой, я не припоминаю когда это ВИФ-2 поучил статус "для всех возрастов".

Специфику действия термобарического боеприпаса я с детьми буду обсуждать еще более наврядли.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tevolga
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:50:32)
Дата 04.02.2002 14:01:26

Re: Вы же...

А вдруг это Кузнецов передернул, а Солженицын ничего подобного не писал?:-)) Если не читал, то знать не должен:-))

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (04.02.2002 14:01:26)
Дата 04.02.2002 14:11:26

Re: И не вдруг, а передернул явно


>А вдруг это Кузнецов передернул, а Солженицын ничего подобного не писал?:-)) Если не читал, то знать не должен:-))

То, что дано в цитате А.И., никакого повода для сделанных выводов не дает, а сравнение с Самсоновым - так вообще правильное. Очень похоже на заказной бунт. Кузнецов пишет-то правильно, а А.И. он, ИМХО, ругает просто так.

С уважением
Влаимир
От tevolga
К Вадим Жилин (04.02.2002 11:13:32)
Дата 04.02.2002 11:25:57

Re: Руки проч...

>По моему Вы не правильно меня поняли. Я высказался только за то, что Солж не имел морального права судить о действиях 2 УА. Тем более в таком тоне.

1.А кто имеет право судить о действиях 2 УА в таком тоне?
2.В каком тоне может судить о действиях 2 УД:
а)Солженицын?
в) все остальные?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 11:25:57)
Дата 04.02.2002 12:35:28

А ответ очень прост...

Приветствую.

>1.А кто имеет право судить о действиях 2 УА в таком тоне?

... и ответ единственный. (с)

:)

Судить может толлько человек и военным образованием и знакомый с этой темой.
Во всяком случае, человек авторитетный, а не какой-нибудь писатель прозаик.

>2.В каком тоне может судить о действиях 2 УД:
>а)Солженицын?
>в) все остальные?

В таком тоне никто! Я не прав?
ИМХО.

>C уважением к сообществу.
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (04.02.2002 12:35:28)
Дата 04.02.2002 13:12:02

Re: А ответ


>Приветствую.

>>1.А кто имеет право судить о действиях 2 УА в таком тоне?
>
>... и ответ единственный. (с)

>:)

>Судить может толлько человек и военным образованием и знакомый с этой темой.
>Во всяком случае, человек авторитетный, а не какой-нибудь писатель прозаик.

Т.е. военный историк? А где гарантия что он достаточно образован? Получается, что если я не историк, то в ТАКОМ тоне судить не могу?
В каком могу?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 13:12:02)
Дата 04.02.2002 13:19:57

Re: А ответ

Приветствую.

>Т.е. военный историк? А где гарантия что он достаточно образован?

Для начала хоть закончил что-то военное. Уже что-то.

>Получается, что если я не историк, то в ТАКОМ тоне судить не могу?
>В каком могу?

ИМХО:
Историю можно просто изучать. Можно на основании знаний делать выводы (которые "ИМХО). Но судить в стиле: "Да они @удаки в котел армию загнали" у меня язык не поворачивается.
Это только ИМХО :).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:19:57)
Дата 04.02.2002 13:55:18

Re: А ответ


>Приветствую.

>>Т.е. военный историк? А где гарантия что он достаточно образован?
>
>Для начала хоть закончил что-то военное. Уже что-то.

Ой чувствую сейчас начнется, но хочу напомнить, что Солженицын вроде как на фронте был и не в тылу - если мне не изменяет память в артиллерии корректировщиком. Это как за школу хоть можно считать?

C уважением к сообществу.

>"Да они @удаки в котел армию загнали" у меня язык не поворачивается.

Мехлиса с Керчью тоже язык не поворачивается?
И кстати, там вверху уже запретили эти слова:-)) Сейчас нащу потасовку прервут иными средствами - "в котел загонят":-))

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:19:57)
Дата 04.02.2002 13:26:31

Re: Кажись, по кругу понеслось...


>>Историю можно просто изучать. Можно на основании знаний делать выводы (которые "ИМХО). Но судить в стиле: "Да они @удаки в котел армию загнали" у меня язык не поворачивается.
>Это только ИМХО :).


В ветке уже упоминалось, что "загнали" - понятие относительное. Что касается концепции А.И. -с его точки зрения, именно загнали, поскольку он рассматривает это с точки зрения людоедства. С точки зрения же стратегии - это не вполне удавшаяся операция.

С уважением
Владимир
От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS (04.02.2002 13:26:31)
Дата 04.02.2002 14:29:56

Re: Кажись, по

>В ветке уже упоминалось, что "загнали" - понятие относительное.

Нет, не относительное. Загоняют стадо в стойло! Я могу такие формулировки простить Богомолову или Гарееву. Эти люди имеют хоть какое-то представление о предмете, они имеют право на определенную долю жаргона. Даже А.Исаеву я прощаю его "бублики". Солженицын на такие глобальные выводы не имеет права. Он ИМХО некомпетентен в вопросе.

>Что касается концепции А.И. -с его точки зрения, именно загнали, поскольку он рассматривает это с точки зрения людоедства. С точки зрения же стратегии - это не вполне удавшаяся операция.

Правильно, "с точки зрения людоедства". Точка зрения есть, а знаний нема. Заранее сформированная точка зрения, подкрепленная мизером знаний - благодатная почва для далеко идущих выводов. Чем-то это Богданыча напоминает.

С "точки зрения людоедства" мы должны были зимой 1941-42 признать свое поражение перед доблестным и непобедимым Вермахтом. Вместо этого мы занимались "людоедством" в белоснежных полях под Москвой, сычевкой и Мясным Бором. Получается что мы людоеды.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 14:29:56)
Дата 04.02.2002 14:50:11

Re: Кажись, по


>Он ИМХО некомпетентен в вопросе.
Ну, коли так, у Вас есть много оснований считать так. Опять же ИМХО, не так прост А.И., и я показал это на примерах.


>Правильно, "с точки зрения людоедства". Точка зрения есть, а знаний нема. Заранее сформированная точка зрения, подкрепленная мизером знаний - благодатная почва для далеко идущих выводов. Чем-то это Богданыча напоминает.

А.И. изучал это вопрос гораждо больше и глубже, чем Вам кажется. И с этой точки зрения, он совсем не Богданыч и вообще. И выводы у него правильные, по большому счету. ЕКак мне кажется, Вы недовольны тем, что им мало обращено внимание на общестратегического значение опреации. Это правильно, но опять же не входит в противоречие.

>С "точки зрения людоедства" мы должны были зимой 1941-42 признать свое поражение перед доблестным и непобедимым Вермахтом. Вместо этого мы занимались "людоедством" в белоснежных полях под Москвой, сычевкой и Мясным Бором. Получается что мы людоеды.

В тактическом отношении - стопроцентные.

С уважением
Владимир
От Вадим Жилин
К CANIS AUREUS (04.02.2002 14:50:11)
Дата 04.02.2002 20:20:31

Re: Кажись, по

Приветствую.


>>Он ИМХО некомпетентен в вопросе.
>Ну, коли так, у Вас есть много оснований считать так. Опять же ИМХО, не так прост А.И., и я показал это на примерах.

Да. А что он под Л.Толстого косит?! Мне это ненравится.

>А.И. изучал это вопрос гораждо больше и глубже, чем Вам кажется.

Откуда Вы знаете как мне кажется?

>И с этой точки зрения, он совсем не Богданыч и вообще. И выводы у него правильные, по большому счету. ЕКак мне кажется, Вы недовольны тем, что им мало обращено внимание на общестратегического значение опреации.

Причем тут стратегия? За стратегией прошу к уважаемому Алексею Исаеву :)

>Это правильно, но опять же не входит в противоречие.

Это противоречит МОРАЛИ.

>В тактическом отношении - стопроцентные.

Знаете ли, на надо тут мне об общечеловеческой морали...

Сержант, посылающий солдата в атаку, с Вашей точки зрения, тоже людоед. Каково?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К CANIS AUREUS (04.02.2002 14:50:11)
Дата 04.02.2002 15:18:35

Re: Кажись, по

>>С "точки зрения людоедства" мы должны были зимой 1941-42 признать свое поражение перед доблестным и непобедимым Вермахтом. Вместо этого мы занимались "людоедством" в белоснежных полях под Москвой, сычевкой и Мясным Бором. Получается что мы людоеды.
>
>В тактическом отношении - стопроцентные.

это как следует понимать?
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (04.02.2002 15:18:35)
Дата 04.02.2002 20:21:28

Re: Кажись, по

Приветствую.

>это как следует понимать?

ИМХО:
Понимай это, Дима, за пацифизм во всей свое красе!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 11:25:57)
Дата 04.02.2002 12:28:36

Re: Руки проч...

>1.А кто имеет право судить о действиях 2 УА в таком тоне?

Важнее всего - беспристрастность. Личная незаинтересованность в той или иной "интертрепации" событий.
Солж и Богданыч с придыханием пишут о братьях по крови - предателях. Неважно кто эт, Курбский или Власов. Ищут себе оправдание. Так что о беспристрастности не может быть и речи. Так же как и беспристрастности Хозина(см. статью на rkka.ru), но уже по другим причинам, личной заинтересованности в другом ключе.

>2.В каком тоне может судить о действиях 2 УД:
>а)Солженицын?

В нужном не может по объективным причинам.

>в) все остальные?

Слишком общо. Остальные разные бывают.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (04.02.2002 12:28:36)
Дата 04.02.2002 13:23:27

Re: Руки проч...

Приветствую.

>Важнее всего - беспристрастность. Личная незаинтересованность в той или иной "интертрепации" событий.

Совершенно согласен.
Как мы можем судить если мы еще не все о Любаньской операции знаем. Я вот дневники Кузнецова почитал и язык прикусил. Кто я? Какое я имею право судить?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 13:23:27)
Дата 04.02.2002 13:29:28

Re: По этому поводу


>Как мы можем судить если мы еще не все о Любаньской операции знаем. Я вот дневники Кузнецова почитал и язык прикусил. Кто я? Какое я имею право судить?

Есть мого всяких документов, и ситуация более-менее ясна. Туман в осоновном из-за того, что эту тему из-за Власова старались не обсуждать.

С уважением
Владимир
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 12:28:36)
Дата 04.02.2002 12:50:19

Re: Руки проч...


>>в) все остальные?
>
>Слишком общо. Остальные разные бывают.


1.Человек не предатель(ну не довелось ему воевать и из страны его не выбрасывали), но он "общечеловек". Он может быть объективным судьей 2УД?

2.Тут не очень давно представители восточной(сибирской) стороны шашкой полосовали Васильева. По Вашему Васильев имеет право на суждение о 2УД?
"Холодностойкие" по Вашему имеют право судить о 2УД?

3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 12:50:19)
Дата 04.02.2002 13:06:53

Re: Руки проч...

Все пункты покрываются одним -- пристрастен человек или нет. Если пристрастен, то и описание действительности будет однобоким.

>1.Человек не предатель(ну не довелось ему воевать и из страны его не выбрасывали), но он "общечеловек". Он может быть объективным судьей 2УД?

Вряд ли. Наверняка есть заскоки про "негодяев коммунистов" и светлый образ борца с ними(А.А.Власова).

>2.Тут не очень давно представители восточной(сибирской) стороны шашкой полосовали Васильева. По Вашему Васильев имеет право на суждение о 2УД?
>"Холодностойкие" по Вашему имеют право судить о 2УД?

Опять же, не по этническому принципу идет разделение, а по психологическому отношению к событиям. Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)

>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?

Устава науки пока не придумали. Это некие общие принципы, скорее неписаные законы чем Устав.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:06:53)
Дата 04.02.2002 13:39:19

Re: Руки проч...


>Все пункты покрываются одним -- пристрастен человек или нет. Если пристрастен, то и описание действительности будет однобоким.

>>1.Человек не предатель(ну не довелось ему воевать и из страны его не выбрасывали), но он "общечеловек". Он может быть объективным судьей 2УД?
>
>Вряд ли. Наверняка есть заскоки про "негодяев коммунистов" и светлый образ борца с ними(А.А.Власова).

>>2.Тут не очень давно представители восточной(сибирской) стороны шашкой полосовали Васильева. По Вашему Васильев имеет право на суждение о 2УД?
>>"Холодностойкие" по Вашему имеют право судить о 2УД?
>
>Опять же, не по этническому принципу идет разделение, а по психологическому отношению к событиям. Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)

К чему я и пытался привести:-)) Но не по психологическому отношению, а по размеру знаний

>>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?
>
>Устава науки пока не придумали.

А где здесь (в "психологических отношениях") наука?
Как Вы можете научно обосновать кто предвзят, а кто нет?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 13:39:19)
Дата 04.02.2002 13:50:07

Re: Руки проч...

>>Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)
>К чему я и пытался привести:-)) Но не по психологическому отношению, а по размеру знаний

Игорь сочетает знания и беспристрасность. А вот, например, М.Коломиец знания использует для доказательства теории "все сломались" в силу пристрастного отношения к событиям.

>>>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?
>>Устава науки пока не придумали.
>А где здесь (в "психологических отношениях") наука?
>Как Вы можете научно обосновать кто предвзят, а кто нет?

Отсутствие или наличие личной заинтересованности в представлении событий в определенном свете. Бит "личный интерес" выставлен в ноль или в единицу.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:50:07)
Дата 04.02.2002 14:05:05

Re: Руки проч...

>Отсутствие или наличие личной заинтересованности в представлении событий в определенном свете. Бит "личный интерес" выставлен в ноль или в единицу.

Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.
Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 14:05:05)
Дата 04.02.2002 15:07:26

Re: Руки проч...

>Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.

Дык я говорю не об интересе к истории, а об интересе, причем личном по тем или иым мотивам, к описываемым событиям. Или участвовавшие в них родственники(Сафир), или политичесакие убеждения(Солженицын).

>Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?

Из этой троцы - Гальдера. :-)
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 15:07:26)
Дата 04.02.2002 15:12:01

Re: Руки проч...


>>Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.
>
>Дык я говорю не об интересе к истории, а об интересе, причем личном по тем или иым мотивам, к описываемым событиям. Или участвовавшие в них родственники(Сафир), или политичесакие убеждения(Солженицын).

>>Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?
>
>Из этой троцы - Гальдера. :-)

А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 15:12:01)
Дата 04.02.2002 20:30:54

Re: Руки проч...

Приветствую.

>А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

Интересный у Вас, Товарищи, разговор получился :).

Разве у человека читающего не вырабатывается собственная оценка лит-произведений.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 15:12:01)
Дата 04.02.2002 15:18:05

Re: Руки проч...

>А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

Предлагается два уровня оценки
1)профессиональный т.е. объем знаний и методика исследования.
2)пристрастность

Богданыч и др. фолк-историки отсекается по первому уровню, Сафир - по второму.
От Леонид
К Исаев Алексей (04.02.2002 15:18:05)
Дата 04.02.2002 18:42:34

А с Львом Толстым что делать? (-)
От Исаев Алексей
К Леонид (04.02.2002 18:42:34)
Дата 04.02.2002 20:01:06

Читать для собственного удовольствия

Лев Николаевич воспитал несколько поколений милитаристов. :-) За это ему все прощается. :-)
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:06:53)
Дата 04.02.2002 13:38:10

Re: Руки проч...

Здравствуйте

Ну раз "устава еще не придумали", тогда, перефразируя Ваше:

>Солж и Богданыч с придыханием пишут о братьях по крови - предателях.

позволю себе следующий пассаж:

>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".

(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 13:38:10)
Дата 04.02.2002 13:47:45

Re: Руки проч...

>>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".

А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это. Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...

>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)

Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:47:45)
Дата 04.02.2002 14:24:42

Re: Руки проч...

Здравствуйте
>>>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".
>
>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это.
Так Вы все-таки любите его "лубочного" (см. картину худ. К.Финогенова "Сталин на фронте под Москвой в 1941 г.") или все же реального - "справляющего большую нужду на Минском шоссе под присмотром командования Калининского фронта".

>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
Имеет, и непосредственное...
А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.

>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>
>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
Если уж Вагриус опубликовал Радзинского, то и вообще все книги этого издательства...

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 14:24:42)
Дата 04.02.2002 14:48:40

Re: Руки проч...

>>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это.
>Так Вы все-таки любите его "лубочного" (см. картину худ. К.Финогенова "Сталин на фронте под Москвой в 1941 г.") или все же реального - "справляющего большую нужду на Минском шоссе под присмотром командования Калининского фронта".

"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются. Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)

>>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
>Имеет, и непосредственное...

Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.

>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.

"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе. И относится я к Солжу буду ровно так же, как к автору "бей жида политрука..."

>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?

Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 14:48:40)
Дата 04.02.2002 15:41:40

Re: Руки проч...

Здравствуйте

>"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются.
Не сомневаюсь. Мне вообще трудно понять людей, любящих убийц.

>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
Все под Фрейдом ходим.
Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
Вот Вы - совсем другое дело.
Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"

>>>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
>>Имеет, и непосредственное...
>
>Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.
Зачем?
Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

>>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.
>
>"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе.
Эээ... а кто с кем воевал/боролся в 1967?
"Противостоящие войска" - это кто? На СССР Александр Исаевич боНбу бросил?
"Вся наша жизнь - борьба"?

>И относится я к Солжу буду ровно так же, как к автору "бей жида политрука..."
Это Ваше право, гарантированное не только правилами этого Форума.

>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>
>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?

До свидания
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (04.02.2002 15:41:40)
Дата 04.02.2002 20:25:17

Re: Руки проч...

Приветствую.

>Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

Отточие, опять отточие :)
Чем Вам Игорь Куртуков не угодил?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 15:41:40)
Дата 04.02.2002 16:11:28

Re: Руки проч...

>>"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются.
>Не сомневаюсь. Мне вообще трудно понять людей, любящих убийц.

Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый? М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей? "Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.

>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>Все под Фрейдом ходим.
>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>Вот Вы - совсем другое дело.
>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"

Да. И за базар отвечу. :-|

>>Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.
>Зачем?
>Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

Птицу ее по полету видно... А показывает себя человек обычно очень быстро. И чего он стоит как любитель истории, и как человек.

>>>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.
>>"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе.
>Эээ... а кто с кем воевал/боролся в 1967?

"Холодная война". Или Вам незнаком этот термин?

>"Противостоящие войска" - это кто? На СССР Александр Исаевич боНбу бросил?

Ну бонбу агитационную другие бросали. А он листовки для нее писал.

>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?

А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (04.02.2002 16:11:28)
Дата 04.02.2002 20:26:58

:))

Приветствую.

>Птицу ее по полету видно... А показывает себя человек обычно очень быстро. И чего он стоит как любитель истории, и как человек.

Некоторых птиц видно по поМету :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 16:11:28)
Дата 04.02.2002 17:11:16

Re: Руки проч...

Здравствуйте
>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
Представьте себе - да.
Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.
Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?

Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
Но только "не благодаря" им люди гибнут.
Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
Это не общечеловеки, а садисты.

>Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.
В данном случае Ваша цитата неуместна.

>>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>>Все под Фрейдом ходим.
>>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>>Вот Вы - совсем другое дело.
>>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"
>
>Да. И за базар отвечу. :-|
Флаг Вам в обе руки.

>>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?
>
>А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?

Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

До свидания
От Холод
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 19:29:58

С вами все ясно

САС!!!

>Здравствуйте
>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.
>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

Я думаю самостоятельно, у меня мозги к телеантене не подсоединены.

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.

Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты. Про ползучий геноцид населения Средней Азии (не только рускоязычного) слышали? Про пенсию весом в два кг мяса? Про больницы, в которых приходится покупать все, начиная от простыней и кончая бинтами?

>Но только "не благодаря" им люди гибнут.
>Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

Верно, не благодаря, а врезультате их действий.
>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?

>Это не общечеловеки, а садисты.

Да ну. А как же с защитой общечеловеческих ценностей?

>>Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.
>В данном случае Ваша цитата неуместна.

>>>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>>>Все под Фрейдом ходим.
>>>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>>>Вот Вы - совсем другое дело.
>>>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>>>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"
>>
>>Да. И за базар отвечу. :-|
>Флаг Вам в обе руки.

>>>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>>>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?
>>
>>А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?
>
>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Что ж. Кумир для подражания вами выбран весьма многозначительный (я не про Броневого).

>До свидания
С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 17:33:16

Re: Руки проч...

>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.

Тогда как быть с термином "убийца"? Или 9 января были голливудские клоуны с пятнами краски?

>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

А Вы всегда в духе Валерии Ильиничны выступаете? Это немодно. :-)

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
>Но только "не благодаря" им люди гибнут.

Именно благодаря им. Как человек, не понаслышке знавший что такое Фергана и Ош говорю.

>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
>Это не общечеловеки, а садисты.

Т.е. пилоты USAAF это садисты? А те, кто отдавал им приказания кто? Убийцы?

>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Тогда что на Вагриус ссылаетесь? И на прочие энциклопудии юных сурков?
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 17:20:28

Позвольте поинтересоваться?


>Здравствуйте
>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.

Чем Ваши убеждения отличаются от убеждений Алексея?

>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

Почему Вы не считаете свои мысли "штампами"?

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
>Но только "не благодаря" им люди гибнут.
>Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

Почему Ваши убеждения не следует назвать "старовойтово-новодворскими штампами"?

>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
>Это не общечеловеки, а садисты.

У Вас вообще ест убеждения?

>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Т.е Вы флеймер и ваше мнение заведомо противоположно мнению собеседника?
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:47:45)
Дата 04.02.2002 13:54:52

Re:Пр И.В..


>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это. Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...

Всеми боками. Без его одобрения они отсупить не могли.
Скорее всего, ошибка И.В. - переоценка возможностей армии, и ее командиров. Пообещал ему Хозин взять ЛЮбань - пожалуйста, а Мерецков из страха не вмешался.
Хотя в одном Вы правы - И.В. хотел, как лучше.

С уважением
Владимир
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 12:28:36)
Дата 04.02.2002 12:42:05

Вопрос

Здравствуйте

>Солж и Богданыч с придыханием пишут о братьях по крови - предателях. Неважно кто эт, Курбский или Власов. Ищут себе оправдание.
Про Богданыча ничего не скажу.
А кого и когда предал Александр Исаевич?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 12:42:05)
Дата 04.02.2002 12:49:30

Re: Вопрос

>А кого и когда предал Александр Исаевич?

Страну свою предал. Листовку написал "бей жида-политрука, просит морда кирпича"(АКА "Архипелаг ГУЛАГ").
От CANIS AUREUS
К Вадим Жилин (04.02.2002 11:13:32)
Дата 04.02.2002 11:22:40

Re: Руки проч...


>По моему Вы не правильно меня поняли. Я высказался только за то, что Солж не имел морального права судить о действиях 2 УА. Тем более в таком тоне.

Занудные загибы А.И. многих раздражают, за что ему, правда, и достается. А тезис, почему он не имел права, непонятен. За минусом занудности и умеренного славянофильства А.И. вцелом вполне нормален.

С уважением
Владимир