От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 20.11.2011 00:11:51
Рубрики Армия; 1941;

Прежде всего примените советы к себе.

>Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.

А где я пишу, что заменяют? Это как раз альтернативщики утверждают, что потери от РПГ-2 каким-то чудом существенно повлияют на потери от ПТА и имевшихся пехотных средств. В реальности оные потери не помешали немцам… см. выше. Особенно от ПТС пехоты.

>А что из процитированного является ярлыком?

Показываю – «нелеп и неуместен». Вы разработчик РПГ? Испытатель? Пользователь, подбивший эн единиц бронетехники? Защищали диссертацию по теме? Нет? Тогда прежде чем указывать, что тут уместно, а что – лепо, будьте любезны аргументировать, причем со ссылками на документы и качественные работы, а не на себя.

>В этой ситуации не мешает подумать. В то время как немцы получили фаусты советские войска стали наступать в соотношениях 1:5+ по живой силе, по 20-30 танков и 200-300+ орудий на км - в этих условиях значение любых _пехотных_ средств поражения сводилось к минимуму.

>А можно я этот источник буду использовать как опровержение про недостаточную мощность 45 мм, как утверждают Шеин и Уланов?
Ну как же - "Уничтожение четырёх танков противника огнём 45-мм орудия".

Читаем: «Ввиду этого утром 21 июня 1942 г». Шеин и Уланов о каком времени пишут? Мне почему-то казалось, что конкретно о лете 1941-го.
А я писал «Не говоря уже о» - т. е. никак не делая основным тезисом (как хотите сделать вы "как опровержение").
Резюме – либо вы не видите, что на самом деле написано в тексте, на который ссылаетесь, либо передергиваете.
На этом в принципе можно было бы закончить, но отвечу на возражения:

>В этой ситуации не мешает подумать. В то время как немцы получили фаусты советские войска стали наступать в соотношениях 1:5+ по живой силе, по 20-30 танков и 200-300+ орудий на км - в этих условиях значение любых _пехотных_ средств поражения сводилось к минимуму.

Думаем. Применение базуки когда началось? Из вики, источники там указаны:

the M1 did not play a significant armed role in combat in the North African fighting

The M1A1 accounted for four medium German tanks and a heavy Tiger I, with the latter being knocked out by a lucky hit through the driver's vision slot.

Despite the introduction of the M9 bazooka with its more powerful rocket—the M6A3—in late 1943, reports of the weapon's effectiveness against enemy armor decreased alarmingly in the latter stages of World War II.

Даже заявки - decreased alarmingly.
Немцы что, наступали «в соотношениях 1:5+ по живой силе, по 20-30 танков и 200-300+ орудий на км»?
Или, может, корейцы?
During the initial stages of the Korean War, complaints resurfaced over the ineffectiveness of the 2.36-in M9 and M9A1 against Soviet-supplied enemy armor. In one notable incident, infantry blocking forces of the U.S. Army's Task Force Smith were overrun by 33 North Korean T-34/85 tanks despite repeatedly firing 2.36 inch rockets into the rear engine compartments of the vehicles.

1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
Причем по прочим областям у противников техника была кабы не лучше в мм, чем у СССР vs. Германия в 41-ом.

1971. Индия успешно применяет могучие ПТ-76 против вышеупомянутых средств и артиллерии, на английском отчет много лет как лежит.

Резюме – ПТ вооружение пехоты в комплексном бою стоит на …дцатом месте как по значимости, так и по потерям. И это опять же давно известно. Особенно для стратегического уровня. «Один КВ РПГ остановил танковую группу».

>Самое главное то что они не смогут применить это в кампании 1941 г.

Трофеи - сколько угодно, причем почти немедленно - примеры обучения я привел. Примеров использования «за нас» – сколько угодно. И вот это (массовые трофеи, готовые к использованию, в отличие от ломаных грузовиков, к РПГ ведь и гранаты нужны - вот сотни тысяч штук их и есть, СССР захватил свыше миллиона фаустов - архивы) - и есть главное.
И я не понял, на повышение потерь в последующие годы уже наплевать?

>Для взятия Севастополя не хватило не гранатометов, а подвижных соедиеннеий.

Подавление огневых точек, чтоб не гонять Штуки на каждый пулемет – тоже хлеб. А оборона как Одессы, так и Севастополя (см. литературу) в 41-ом висела буквально на волоске.

>Хотя следуя этой же логике необходимо было набрать трофейных танков и грузовиков и моторизовать дополнительно полки.

1) Немцы долгое время полагали, что вот-вот выиграют.
2) Покажите советский танк или грузовик – аналог РПГ-2 по ТТХ? Нет? А тогда что же немцам использовать? Имеющиеся немцам практически бесполезны – у них свои плюс трофейные европейские лучше.

>А тут у вас понимаете в 1941 где то проставиают мощности под выпуск нвых вооружений.

Во 1-х, прежде всего трофеи.

«а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов» - чьи слова?

А пока мощности выпускают алюминиевые домики и пр., очень нужное в народном хозяйстве.

>я не понял смысла приведения этой цитаты.
Причем тут "фаусты"?
Да, и что?

То, что советские войска массово и успешно применяли трофейные фаусты (семейство). И захватили много. Израиль немало захватил РПГ и прочей техники, и применял их.
А немцы не смогут.

>Я лишь сделал ремарку на Ваш неуместный комменттарий, что эффект от их возможного внедрения будет сопоставим с применением гранатометов Дьяконова. Это разумеется неверно.

Это верно, т. к. выше я привел аргументы.

>Доказывать техническую возможность/невозможность такого производства я не собираюсь.

Тогда с аргументацией такого уровня, прежде чем писать дальше, внимательно перечитайте себя же:

> Включаетесь - пишите обоснованно и аргументировано, не нравится - игнорируйте.
> Так и не пишите глупости тогда.

>Меня удивляет и веселит другое - как люди пытаясь с одной стороны казаться умными и начитанными, полностью отказывают себе от ума и знаний и отрицают прогресс, преклоняясь перед "авторитетом предков".

А вы по жизни кто? Каким конкретным опытом обладаете для превосходства над упомянутыми?
Поскольку «предки» писали «отказывают себе в чем-либо». А вот «отказывают себе от»…
Евгений Белаш
От Ibuki
К Белаш (20.11.2011 00:11:51)
Дата 20.11.2011 11:51:45

разбор википедии

>During the initial stages of the Korean War, complaints resurfaced over the ineffectiveness of the 2.36-in M9 and M9A1 against Soviet-supplied enemy armor. In one notable incident, infantry blocking forces of the U.S. Army's Task Force Smith were overrun by 33 North Korean T-34/85 tanks despite repeatedly firing 2.36 inch rockets into the rear engine compartments of the vehicles.
2,36 дюймовая базука могла пробить Т-34 только при танцах с бубнами похожих на танцы с бубнами расчетов ПТР вс Т-III/IV, происходившее в Корее вполне логично.
http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=18562&st=20

А еще из той википедии строкой ниже.
>Supplies of 3.5 in M20 launchers with M28A2 HEAT rocket ammunition were hurriedly airlifted from the United States to South Korea, where they proved very effective against the T-34 and other Soviet tanks.
Повторяйте за мной: very effective against the T-34.
От bedal
К Ibuki (20.11.2011 11:51:45)
Дата 20.11.2011 13:19:49

ну, после совершенно неуспешного предыдущего, сколько-нибудь работающее новое

обязательно будет восприниматься, как very effective. Так что как аргумент это фраза - не очень годится.
От Дмитрий Козырев
К bedal (20.11.2011 13:19:49)
Дата 20.11.2011 19:18:16

Re: ну, после...

>обязательно будет восприниматься, как very effective. Так что как аргумент это фраза - не очень годится.

60-мм реактивные противотанковые ружья и 57-мм безоткатные орудия из-за небольшой дальности стрельбы, малой начальной скорости и недостаточной мощности снарядов оказались совершенно неэффективными против танков КНА и КНД. Ввиду этого американцы в июле 1950 г. начали срочно перебрасывать в Корею 88,9-мм реактивные противотанковые ружья «Базука», а в начале 1951 г. и 105-мм безоткатные орудия, смонтированные на 1/4-т автомобиле «Виллис».

88,9-мм реактивными противотанковыми ружьями вооружались в первую очередь пехота, а затем и другие рода войск. Для лучшею использования новых реактивных противотанковых ружей американцы создавали группы «истребителей танков». Солдаты с этими ружьями чаще всего занимали позиции рядом со стрелками (пулеметчиками) и находились в передовых частях. Совместное применение ружей и стрелкового оружия позволяло одновременно поражать танки и пехоту, наступавшую под прикрытием танков.

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/08.html
От bedal
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 19:18:16)
Дата 21.11.2011 11:22:49

вот и я ровно об этом

по сравнению с предыдущим, неэффективным, оружием, новое кажется вундерваффлей, хотя бы степень эффективности описывалась и чисто филологически.
От Дмитрий Козырев
К bedal (21.11.2011 11:22:49)
Дата 21.11.2011 11:36:19

Так Вы все равно ошибаетесь

>по сравнению с предыдущим, неэффективным, оружием, новое кажется вундерваффлей, хотя бы степень эффективности описывалась и чисто филологически.

если читать описания конкретных боев, то там налицо изменение ситуации от "базуки не могли нанести вреда" до "н танков из м было подбито огнем супер-базук".
От Гегемон
К bedal (20.11.2011 13:19:49)
Дата 20.11.2011 16:10:16

А почему оно должно быть неэффективно7

Скажу как гуманитарий

>обязательно будет восприниматься, как very effective. Так что как аргумент это фраза - не очень годится.
Исход из каких соображений?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.11.2011 00:11:51)
Дата 20.11.2011 11:46:51

Ваши возражения как водится не идут дальше "сам дурак"

>>Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.
>
>А где я пишу, что заменяют?

Указывая на "пропуск окончания "не говоря о ПТП". Вы хотели этим скахать что-то другое?

>Это как раз альтернативщики утверждают, что потери от РПГ-2 каким-то чудом существенно повлияют на потери от ПТА и имевшихся пехотных средств.

Альтернативщики утверждают, что
1) эффективность имевшихся пехотных ПТС укладывалась в пределы статистической погрешности и потому носила несущественный характер
2) РПГ-2 представляет собой принципиально иное по отношение к существующим ПТС, потери от которого будут вносить сущесвеный (заметный, значимый) вклад в общую структуру потерь. Причем здесь какое то "влияние на ПТА"?

> В реальности оные потери не помешали немцам… см. выше.

Это традиционный спор о полноте и пустоте стакана. Вы видите тактические и оперативные успехи немцев, я вижу стратегический проигрыш. В реальности эти даже эти потери очень сильно мешали немцам, т.к. не позволяли восполнять численность и поддерживать ударную силу танковых войск - на успешных действиях которых базировался успех всей кампании.
Причем это касается не только безвозвратных потерь, т.к. количество боеготовых машин также снижалось, а снабжение запасными частями также оставляло желать...

>Особенно от ПТС пехоты.

Особенно от ПТС пехоты, да. Существующих. "Вы правда не видети разницы между РПГ-2 и гранатометом Дьяконова"?

>>А что из процитированного является ярлыком?
>
>Показываю – «нелеп и неуместен».

Не понял - любая негативная оценка Вашего тезиса является ярлыком? Т.е. "Вы хотите чтобы вас любили" (тм), чтоли? :)

>Вы разработчик РПГ? Испытатель? Пользователь, подбивший эн единиц бронетехники? Защищали диссертацию по теме? Нет? Тогда прежде чем указывать, что тут уместно, а что – лепо, будьте любезны аргументировать, причем со ссылками на документы и качественные работы, а не на себя.

Опять не понял к чему этот набор эмо-аргументов? Свои доводы я аргументирую постоянно и систематически. Приводить "ссылки на документы и качественные работы" с единственной целью продемонстрировать свою осведомленность я тоже не считаю уместным.
Ссылка уместна только там где уместна.
А возражать против "аргумента Нельсона" мне тоже поднадоело.


>>А можно я этот источник буду использовать как опровержение про недостаточную мощность 45 мм, как утверждают Шеин и Уланов?
>Ну как же - "Уничтожение четырёх танков противника огнём 45-мм орудия".

>Читаем: «Ввиду этого утром 21 июня 1942 г». Шеин и Уланов о каком времени пишут? Мне почему-то казалось, что конкретно о лете 1941-го.

...базируясь на отчетах 1942 не так ли?

>А я писал «Не говоря уже о» - т. е. никак не делая основным тезисом (как хотите сделать вы "как опровержение").
>Резюме – либо вы не видите, что на самом деле написано в тексте, на который ссылаетесь, либо передергиваете.

Почему же не вижу? По существу тезиса "не говоря о" я ответил. Вы опять "не увидели"?

>На этом в принципе можно было бы закончить, но отвечу на возражения:

>>В этой ситуации не мешает подумать. В то время как немцы получили фаусты советские войска стали наступать в соотношениях 1:5+ по живой силе, по 20-30 танков и 200-300+ орудий на км - в этих условиях значение любых _пехотных_ средств поражения сводилось к минимуму.
>
>Думаем. Применение базуки когда началось? Из вики, источники там указаны:

Думайте. Только сначала вспомните калибр М1 и М9. И подумайте над причинами появления М-20.

>the M1 did not play a significant armed role in combat in the North African fighting

Для понимания корректности и значимости этого вывода нужно занть в каком количестве они там применялись. Пехотным ПТС нужны плотности.

>The M1A1 accounted for four medium German tanks and a heavy Tiger I, with the latter being knocked out by a lucky hit through the driver's vision slot.

Разумеется, с такими танками бороться тяжело.

>Даже заявки - decreased alarmingly.
>Немцы что, наступали «в соотношениях 1:5+ по живой силе, по 20-30 танков и 200-300+ орудий на км»?

У немцев потяжелели танки к этому времени и калибр первых базук был выбран неудачно и был слабоват. Не зря немцы копируя сразу увеличили его.

>Или, может, корейцы?
>During the initial stages of the Korean War, complaints resurfaced over the ineffectiveness of the 2.36-in M9 and M9A1 against Soviet-supplied enemy armor. In one notable incident, infantry blocking forces of the U.S. Army's Task Force Smith were overrun by 33 North Korean T-34/85 tanks despite repeatedly firing 2.36 inch rockets into the rear engine compartments of the vehicles.

А потом получили М-20 и вздохнули.
Кстати мне конечно лестно Ваше мнение относительно моего владения английским, но давайте оставаться в рамках правил? Быть может мы переводим это по разному? Опять может быть отсутствие взаимопонимания.

>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>Причем по прочим областям у противников техника была кабы не лучше в мм, чем у СССР vs. Германия в 41-ом.

Тут вообще бессмысленно проводить какие либо параллели. Поменялся комплекс вооружений, формы и методы войны. Но Вы все иллюзорно мыслите мерками ПМВ, ведь все придумано уже тогда, верно?

>Резюме – ПТ вооружение пехоты в комплексном бою стоит на …дцатом месте как по значимости, так и по потерям. И это опять же давно известно.

Этот тезис носит черезчур общий характер и потому бессмысленен.
во-1х ПТС пехоты конечно не вносят решающего вклада (но никто этого и не утверждал). Но врядли они стоят на ...дцатом месте (столько позиций по ПТС вы просто не заполните).
во-2х значения имеют не вооружения сами по себе, а их комплекс. Поэтому я отбросил в качестве "аргументов" ваши примеры из войн по второй половине 20 века. Качественный скачок претерпевают не только пехотные средства - его претерпевают все рода и виды вооруженных сил (их могущество и боевая устойчивость), поэтому "баланс" снова "уравнивается". Здесь же мы фантазируем о прогрессорстве и попаданчествеи предполагаем, что в старый комплекс вооружения привносится _приниципиально_ новый вид оружия. Поэтому потери от него будут носить значимый характер, т.к. изменяются тактические возможности пехоты, а у противника наоборот некоторое время отсутствуют средства противодействия.

>Особенно для стратегического уровня.

Это вообще (как обычно) общая реплика ни о чем. С точки зрения стратегического уровня на кампанию 1941 г на СССР работало все, что наносило противнику потери и снижало темпы его наступления. Т.к. задачей было сорвать блицкриг. На один день дольше продержавшийся котел, подорвавший себя гранатой боец "взявший с собой хотя бы одного". За этим можно видеть фанатизм или результат - сухую цифру взятых в плен нецелких лузеров. НО тем не менее в стратегическом смысле это были те соломинки, которых не выдержал немецкий верблюд.
Отрицание возможности и необходимости добавления этих "соломинок" педалирование бесконечности сил "верблюда" нелепо и неуместно.



>>Самое главное то что они не смогут применить это в кампании 1941 г.
>
>Трофеи - сколько угодно,

Это будет носить частный (где взяли там и используют) и несистемный характер.

>И вот это (массовые трофеи, готовые к использованию, в отличие от ломаных грузовиков,

Почему вы решили, что их будут брать готовыми к использованию?

>к РПГ ведь и гранаты нужны - вот сотни тысяч штук их и есть,

Без ПУ их наличие бессмыслено.

>СССР захватил свыше миллиона фаустов - архивы)

Да не выпрыгивайте вы из штанов с демонстрацией знаний :). Если я о чем то неосведомлен, я спрошу источник :)
Фауст тут не причем - он сам себе и ПУ и боеприпас.

>И я не понял, на повышение потерь в последующие годы уже наплевать?

Вобщем да и я говорил почему. Ситуация несимметрична. И принципиально не изменится. У немцев в периоды их успехов (да и в дальнейшем) нет особых проблем по борьбе с нашими танками. А офеноры и панцершреки и так появляются в реале.

>>Для взятия Севастополя не хватило не гранатометов, а подвижных соедиеннеий.
>
>Подавление огневых точек, чтоб не гонять Штуки на каждый пулемет – тоже хлеб. А оборона как Одессы, так и Севастополя

>(см. литературу)

ну вот опять :) да верю, я верю, что вы умеете читать :)

>в 41-ом висела буквально на волоске.

а потом бац у Манштейна забирают войска а в Крыму - десант. И проблема эскалируется на оперативный уровень.

>>Хотя следуя этой же логике необходимо было набрать трофейных танков и грузовиков и моторизовать дополнительно полки.
>
>1) Немцы долгое время полагали, что вот-вот выиграют.

именно.

>2) Покажите советский танк или грузовик – аналог РПГ-2 по ТТХ? Нет?

А зачем? :)

>А тогда что же немцам использовать? Имеющиеся немцам практически бесполезны – у них свои плюс трофейные европейские лучше.

Они лучше только когда они есть. А их - нет (недостаточно).


>>А тут у вас понимаете в 1941 где то простаивают мощности под выпуск новых вооружений.
>
>Во 1-х, прежде всего трофеи.

Про трофеи я уже все объяснил.

>«а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов» - чьи слова?

Мои.

>А пока мощности выпускают алюминиевые домики и пр., очень нужное в народном хозяйстве.

"Немцы долгое время полагали, что вот-вот выиграют" -чьи слова?
Кстати это тот случай когда я спрошу. Откуда данные про домики? Дело в том, что я недавно цитировал документ 1941 г - с описанием структуры потребления производимого алюминия в Германии. Там есть изрядный дефицит, требования нарастить производство любой ценой, но ничего нет про домики. Расскажите пожалуйста?

>>я не понял смысла приведения этой цитаты.
>Причем тут "фаусты"?
>Да, и что?

>То, что советские войска массово и успешно применяли трофейные фаусты (семейство). И захватили много. Израиль немало захватил РПГ и прочей техники, и применял их.
>А немцы не смогут.

Немцы смогут захватить и применять. Речь о том, что они не смогут перевооружить на них свою пехоту, чтобы это обрело тактический смысл. Потому что в трофеи попадает очень небольшая доля от выпущенного вооружения - т.к. оно портится, уничтожается или выводится из строя.
Чтобы РККА начала применять фаусты в заметном количестве их понадобились именно под миллион.

>>Я лишь сделал ремарку на Ваш неуместный комменттарий, что эффект от их возможного внедрения будет сопоставим с применением гранатометов Дьяконова. Это разумеется неверно.
>
>Это верно, т. к. выше я привел аргументы.

Они тоже были неверны.

>>Доказывать техническую возможность/невозможность такого производства я не собираюсь.
>
>Тогда с аргументацией такого уровня, прежде чем писать дальше, внимательно перечитайте себя же:

Сабж.
А по существу есть тезис "можно организовать выпуск РПГ-2 с КБЧ" - никто не кинулся его оспаривать. В этой ситуации я предполагаю его рабочим. Суть Ваших и Уланова возражений сводится к "это ничего не даст будет только хуже". Ровно на этом моменте я включаюсь и сообщаю вам что эти доводы нелепы и неуместны.
Если вы возьметесь спорить что на довоенных технологиях нельзя производить такое вооружение - флаг в руки и я естественно не стану встревать.


>>Меня удивляет и веселит другое - как люди пытаясь с одной стороны казаться умными и начитанными, полностью отказывают себе от ума и знаний и отрицают прогресс, преклоняясь перед "авторитетом предков".
>
>А вы по жизни кто?

Уже послышались однообразные возгласы: "А ты кто
такой? ", уже вырвалась из очей Паниковского крупная слеза,

Вам анкету прислать? Или прям тут выложить? :))))
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 00:11:51)
Дата 20.11.2011 00:45:03

Эффективность ПТР по танкам еще ниже

Скажу как гуманитарий

>>Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.
>А где я пишу, что заменяют? Это как раз альтернативщики утверждают, что потери от РПГ-2 каким-то чудом существенно повлияют на потери от ПТА и имевшихся пехотных средств. В реальности оные потери не помешали немцам… см. выше. Особенно от ПТС пехоты.
1. Эффективность ПТР по танкам еще ниже. Означает ли это, что массовое производство противотанковых ружей было напрасной тратой ресурсов?
2. Само наличие у пехоты средств самообороны вынуждает танки воздерживаться от сближения с позициями стрелковых подразделений и ограничивает их возможности. Даже если это и не приводит к значимому росту потерь у противника.

>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.


С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.11.2011 00:45:03)
Дата 20.11.2011 11:47:35

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.
>>А где я пишу, что заменяют? Это как раз альтернативщики утверждают, что потери от РПГ-2 каким-то чудом существенно повлияют на потери от ПТА и имевшихся пехотных средств. В реальности оные потери не помешали немцам… см. выше. Особенно от ПТС пехоты.

>1. Эффективность ПТР по танкам еще ниже. Означает ли это, что массовое производство противотанковых ружей было напрасной тратой ресурсов?
>2. Само наличие у пехоты средств самообороны вынуждает танки воздерживаться от сближения с позициями стрелковых подразделений и ограничивает их возможности. Даже если это и не приводит к значимому росту потерь у противника.

Цепочка предыдущих рассуждений (разных авторов):

1) Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261119.htm

2) ПТ-возможности пехоты, как уже не раз указывалось...
>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.

...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют

3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.

4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm

а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm

Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.

Почему:

упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.

По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.

По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.

Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".

Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).

С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.

И кому проще в реальности выполнить свои задачи?

Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.

>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.

Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От AlexE
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 13:19:15

Re: Эффективность ПТР...

попаданцы то тоже с головой бывают :) И некоторые допетрят, что АВС и СВТ делать не надо. По крайней мере в тех кол-вах. Вот тебе и станочный парк :) Или линкоры не нужны...
То есть это реально отговорки. Попаданец вообще может быть чистым гуманитарием. Важно не знание технологий, а направление движение военной и технической мысли. Остальное предки сами домыслят и доделают. Они отнюдь не дураки были :)
Но это так. общие рассуждения :)
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 13:06:35

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.
>4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm

>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.
>Почему:
>упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
Да, обеспечивают.

>В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
Разумеется.

>в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
И это тоже верно.

>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.

>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.

>По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.

>Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.


>Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
>"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".
А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.

>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.

>Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).
С учетом послевоенного времени и очевидной непервоочередности задачи.

>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
Не спасло.

>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.
"Десяток заводов" - очевидное полемическое преувеличение. Зачем?

>>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.
>Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
Тем не менее, там, где все-таки приходилось пробивать оборону, а не рассекать гусеницами по пувстыне, арабам не помогли и высокая плотность ПТП и вкопанные танки.

>Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
Вьетнам - это война партизанскими методами против заведомо несопоставимого противника. Американцы РПГ-2 очень даже заметили.

>И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.

>Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.
Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.11.2011 13:06:35)
Дата 20.11.2011 16:35:19

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.
>>4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
>>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm
>
>>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.
>>Почему:
>>упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
>Да, обеспечивают.

Консенсус.

>>В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
>Разумеется.

Консенсус опять же.

>>в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
>И это тоже верно.

:)

>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.

Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.

>>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
>Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.

Тут вопрос попасть. И немцы против танков с грамотными экипажами весьма часто не попадали - пример Мацапура со товарищи.
Плюс танки не одни, а в составе прочих соединений.

>>По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
>Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.

Когда применялись массированно и грамотно. Как достичь этого до войны и сразу же применить против немцев? Да и воздействие ПТР было скорее моральным.

>>Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.
>

>>Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
>>"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".

>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.

Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.

>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.

И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.

>>Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).
>С учетом послевоенного времени и очевидной непервоочередности задачи.

Факт. Однако же по «Отечественным… комплексам»:

«Начались подготовка серийного производства и изготовление опытных партий гранатометов и гранат. Планировалось проведение широкомасштабных испытаний и принятие комплекса на вооружение. Однако значительное время, затраченное на доработку выстрелов к гранатомету (это было связано с неудовлетворительным действием гранаты из-за несовершенства ее взрывателя, и недостатками порохового заряда по стабильности горения при различных температурах летом и зимой), стало причиной морального старения комплекса. Работы по РПГ-1 продолжались до 1948 года,
но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».

Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.

>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>Не спасло.

И для "спасения" СССР нужно нечто большее.

>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>>Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.
>"Десяток заводов" - очевидное полемическое преувеличение. Зачем?

Выпуск ВВ хотя бы. И надежных взрывателей, чтобы граната срабатывала не раньше и не позже. Стального проката. Стабилизатора, чтоб раскрывался когда надо.
Или у нас где-то есть лишние мощности?

>>>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>>>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.
>>Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
>Тем не менее, там, где все-таки приходилось пробивать оборону, а не рассекать гусеницами по пувстыне, арабам не помогли и высокая плотность ПТП и вкопанные танки.

Факт. И как в свете этого спасут гипотетические РПГ от переброски танковой группы? Если и куда лучшие средства нейтрализуются?
Тогда как более раннее уничтожение советских огневых точек с меньшими усилиями и потерями (от линии Сталина до Сталинграда) сразу же дает Германии явные преимущества.
А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.

>>Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
>Вьетнам - это война партизанскими методами против заведомо несопоставимого противника.

Закончившаяся танковыми ударами под прикрытием ЗСУ и своей авиации. Против все еще более вооруженного противника.

>Американцы РПГ-2 очень даже заметили.

А потери в единицу времени, при ТВД и условиях боев, благоприятствующих именно владельцам РПГ? Это в локальной войне каждый подбитый БТР – ЧП.

>>И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.

Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?

>>Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.
>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?

Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 16:35:19)
Дата 20.11.2011 17:43:17

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.

>>>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
>>Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.
>Тут вопрос попасть. И немцы против танков с грамотными экипажами весьма часто не попадали - пример Мацапура со товарищи.
Ну так война - процесс двусторонний. Вероятность попасть - гораздо выше, чем для ручной противотанковой гранаты, а вероятность уничтожить - выше, чем для ПТР. А по цене - где-то посередине.

>Плюс танки не одни, а в составе прочих соединений.
Это все так.

>>Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.
>Когда применялись массированно и грамотно. Как достичь этого до войны и сразу же применить против немцев? Да и воздействие ПТР было скорее моральным.
Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?

>>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.
>Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?

[41K]


"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2: 1– донная втулка; 2 – инерционное тело; 3 – ударник; 4 – стопор; 5 – пружина стопора; 6 – контр-предохранительная пружина; 7 – прокладки; 8 – детонатор; 9 – оболочка; 10 – капсюль-детонатор; 11 – поджимная втулка; 12 – диафрагма; 13 – прокладка; 14 – жало; 15 – оседающая гильза; 16 – втулочка; 17 – направляющая втулка; 18 – предохранительная пружина; 19 – корпус; а – широкий паз; б – узкий паз"

>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?

>>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.
>И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.

>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то


>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.

>>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>>Не спасло.
>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.

>>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?

>А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.
Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.

>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.

>>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?
>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.11.2011 17:43:17)
Дата 20.11.2011 19:43:06

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
>Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.

Осталось сделать этот взрыватель и стабилизатор на оборудовании и с персоналом десятилетней давности. Надежными. На минуту, в 49 у нас бомбу взорвали - как иллюстрация возможностей.

>Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
>Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?

Вот мы имеем одного попаданца, с какой угодно библиотекой. Сколько у нас транслировали опыт локальных войн?

>>>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.
>>Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
>>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
>
>[41K]

>"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2:

Не самая простая вещь, правда?
Можно посмотреть историю РС - там завод прямым текстом говорит "не буду я новые делать, мне старые проще, так что слушайте валенки".

>>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
>Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?

Которые подбили свою часть танков, однако. Причем пошли в 43.
А нам нужно в 1940 минимум - чтоб до войны успеть.

>>>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>>>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.
>>И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
>Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.

Только условия подготовки - мирные. Плюс, по слухам, в Афганистане за несколько промахов делали секирбашка :).

>>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
>Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то

Гранатометчиков однако, всегда было меньше.

>>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
>А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.

И проходим весь путь от "вот бумага, сделайте рабочую вещь". Тогда как в реале проблемы у нас были везде.

>>>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>>>Не спасло.
>>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
>Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.

Так нужна именно совокупность, а не одна хворостина.

>>>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>
>>А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.
>Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.

А так будут отличные, а не те эрзацы первой половины войны.
И руделям не надо выцеливать танки из шлангов, а можно посыпать сверху кассетой. Тоже кстати, пример - нам "ведра" известны с Финской, а для ПТАБов доработали хорошо если в 44. До того, по известным авторам - как-то не особо.
Реактивное оружие немцев (тактическое) получает толчок. Большой привет стратегам союзников и Ил-2.

>>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
>А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.

По танкам начала войны - мощность скорее избыточна.
Точность, скорострельность, если брать ПТР? :)

>>>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?
>>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
>Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?

А где мы делаем складывающиеся стабилизаторы и КБЧ до войны? Стальной прокат, опять же. На взрыватели очередь до Луны, тем более - надежные. Реальные работали плохо.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 19:43:06)
Дата 20.11.2011 20:12:29

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>>>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>>>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
>>Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.
>Осталось сделать этот взрыватель и стабилизатор на оборудовании и с персоналом десятилетней давности. Надежными. На минуту, в 49 у нас бомбу взорвали - как иллюстрация возможностей.
Этот взрыватель чем-то кардинально отличается от взрывателей артиллерийских снарядов и авиационных бомб?

>>Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
>>Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?
>Вот мы имеем одного попаданца, с какой угодно библиотекой. Сколько у нас транслировали опыт локальных войн?
Это уже из области организации.

>>>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
>>[41K]
>>"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2:
>Не самая простая вещь, правда?
Не самая простая. Как любой вообще взрыватель.

>Можно посмотреть историю РС - там завод прямым текстом говорит "не буду я новые делать, мне старые проще, так что слушайте валенки".
"Сталинский порядок" (тм)

>>>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
>>Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?
>Которые подбили свою часть танков, однако. Причем пошли в 43.
Они пошли аж с 1941 г.
>А нам нужно в 1940 минимум - чтоб до войны успеть.
Ну так когда там у нас товарищ с ноутбуком телепортировался? В 1938 г.?

>>Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.
>Только условия подготовки - мирные. Плюс, по слухам, в Афганистане за несколько промахов делали секирбашка :).
Где были мирные условия - во Вьетнаме или Ливане?

>>>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
>>Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то
>Гранатометчиков однако, всегда было меньше.
Так и потребность в них меньше. И элита для них не требуется.

>>>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>>>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
>>А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.
>И проходим весь путь от "вот бумага, сделайте рабочую вещь". Тогда как в реале проблемы у нас были везде.
Разумеется. Техническая документация на руках, включайте станки и готовьте недостающие штампы.

>>>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
>>Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.
>Так нужна именно совокупность, а не одна хворостина.
А кто говорит об одной хворостине?

>>Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.
>А так будут отличные, а не те эрзацы первой половины войны.
>И руделям не надо выцеливать танки из шлангов, а можно посыпать сверху кассетой. Тоже кстати, пример - нам "ведра" известны с Финской, а для ПТАБов доработали хорошо если в 44. До того, по известным авторам - как-то не особо.
>Реактивное оружие немцев (тактическое) получает толчок. Большой привет стратегам союзников и Ил-2.
Ничто не бывает бесплатно.

>>>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>>>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
>>А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.
>По танкам начала войны - мощность скорее избыточна.
>Точность, скорострельность, если брать ПТР? :)
У ПТР ничтожная бронепробиваемость и ничтожное заброневое действие.

>>>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
>>Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?
>А где мы делаем складывающиеся стабилизаторы и КБЧ до войны?
В цеху по производству кастрюль.

>Стальной прокат, опять же. На взрыватели очередь до Луны, тем более - надежные. Реальные работали плохо.
Тем более - есть образец взрывателя, отработанного по итогам войны.

>>С уважением
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 11:55:33

Re: Эффективность ПТР...


>Цепочка предыдущих рассуждений (разных авторов):

>...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют


>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.

Т.е. с утверждением, что немцам удастся за два месяца скопировать новый вид вооружения, организовать его массовое производство и перевооружение войск с тем, чтобы это "больно ударило" Вы согласны?