От Гегемон
К Белаш
Дата 20.11.2011 00:45:03
Рубрики Армия; 1941;

Эффективность ПТР по танкам еще ниже

Скажу как гуманитарий

>>Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.
>А где я пишу, что заменяют? Это как раз альтернативщики утверждают, что потери от РПГ-2 каким-то чудом существенно повлияют на потери от ПТА и имевшихся пехотных средств. В реальности оные потери не помешали немцам… см. выше. Особенно от ПТС пехоты.
1. Эффективность ПТР по танкам еще ниже. Означает ли это, что массовое производство противотанковых ружей было напрасной тратой ресурсов?
2. Само наличие у пехоты средств самообороны вынуждает танки воздерживаться от сближения с позициями стрелковых подразделений и ограничивает их возможности. Даже если это и не приводит к значимому росту потерь у противника.

>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.


С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.11.2011 00:45:03)
Дата 20.11.2011 11:47:35

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.
>>А где я пишу, что заменяют? Это как раз альтернативщики утверждают, что потери от РПГ-2 каким-то чудом существенно повлияют на потери от ПТА и имевшихся пехотных средств. В реальности оные потери не помешали немцам… см. выше. Особенно от ПТС пехоты.

>1. Эффективность ПТР по танкам еще ниже. Означает ли это, что массовое производство противотанковых ружей было напрасной тратой ресурсов?
>2. Само наличие у пехоты средств самообороны вынуждает танки воздерживаться от сближения с позициями стрелковых подразделений и ограничивает их возможности. Даже если это и не приводит к значимому росту потерь у противника.

Цепочка предыдущих рассуждений (разных авторов):

1) Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261119.htm

2) ПТ-возможности пехоты, как уже не раз указывалось...
>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.

...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют

3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.

4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm

а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm

Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.

Почему:

упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.

По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.

По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.

Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".

Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).

С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.

И кому проще в реальности выполнить свои задачи?

Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.

>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.

Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От AlexE
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 13:19:15

Re: Эффективность ПТР...

попаданцы то тоже с головой бывают :) И некоторые допетрят, что АВС и СВТ делать не надо. По крайней мере в тех кол-вах. Вот тебе и станочный парк :) Или линкоры не нужны...
То есть это реально отговорки. Попаданец вообще может быть чистым гуманитарием. Важно не знание технологий, а направление движение военной и технической мысли. Остальное предки сами домыслят и доделают. Они отнюдь не дураки были :)
Но это так. общие рассуждения :)
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 13:06:35

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.
>4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm

>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.
>Почему:
>упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
Да, обеспечивают.

>В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
Разумеется.

>в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
И это тоже верно.

>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.

>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.

>По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.

>Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.


>Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
>"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".
А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.

>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.

>Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).
С учетом послевоенного времени и очевидной непервоочередности задачи.

>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
Не спасло.

>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.
"Десяток заводов" - очевидное полемическое преувеличение. Зачем?

>>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.
>Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
Тем не менее, там, где все-таки приходилось пробивать оборону, а не рассекать гусеницами по пувстыне, арабам не помогли и высокая плотность ПТП и вкопанные танки.

>Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
Вьетнам - это война партизанскими методами против заведомо несопоставимого противника. Американцы РПГ-2 очень даже заметили.

>И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.

>Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.
Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.11.2011 13:06:35)
Дата 20.11.2011 16:35:19

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.
>>4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
>>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm
>
>>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.
>>Почему:
>>упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
>Да, обеспечивают.

Консенсус.

>>В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
>Разумеется.

Консенсус опять же.

>>в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
>И это тоже верно.

:)

>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.

Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.

>>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
>Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.

Тут вопрос попасть. И немцы против танков с грамотными экипажами весьма часто не попадали - пример Мацапура со товарищи.
Плюс танки не одни, а в составе прочих соединений.

>>По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
>Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.

Когда применялись массированно и грамотно. Как достичь этого до войны и сразу же применить против немцев? Да и воздействие ПТР было скорее моральным.

>>Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.
>

>>Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
>>"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".

>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.

Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.

>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.

И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.

>>Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).
>С учетом послевоенного времени и очевидной непервоочередности задачи.

Факт. Однако же по «Отечественным… комплексам»:

«Начались подготовка серийного производства и изготовление опытных партий гранатометов и гранат. Планировалось проведение широкомасштабных испытаний и принятие комплекса на вооружение. Однако значительное время, затраченное на доработку выстрелов к гранатомету (это было связано с неудовлетворительным действием гранаты из-за несовершенства ее взрывателя, и недостатками порохового заряда по стабильности горения при различных температурах летом и зимой), стало причиной морального старения комплекса. Работы по РПГ-1 продолжались до 1948 года,
но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».

Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.

>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>Не спасло.

И для "спасения" СССР нужно нечто большее.

>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>>Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.
>"Десяток заводов" - очевидное полемическое преувеличение. Зачем?

Выпуск ВВ хотя бы. И надежных взрывателей, чтобы граната срабатывала не раньше и не позже. Стального проката. Стабилизатора, чтоб раскрывался когда надо.
Или у нас где-то есть лишние мощности?

>>>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>>>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.
>>Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
>Тем не менее, там, где все-таки приходилось пробивать оборону, а не рассекать гусеницами по пувстыне, арабам не помогли и высокая плотность ПТП и вкопанные танки.

Факт. И как в свете этого спасут гипотетические РПГ от переброски танковой группы? Если и куда лучшие средства нейтрализуются?
Тогда как более раннее уничтожение советских огневых точек с меньшими усилиями и потерями (от линии Сталина до Сталинграда) сразу же дает Германии явные преимущества.
А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.

>>Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
>Вьетнам - это война партизанскими методами против заведомо несопоставимого противника.

Закончившаяся танковыми ударами под прикрытием ЗСУ и своей авиации. Против все еще более вооруженного противника.

>Американцы РПГ-2 очень даже заметили.

А потери в единицу времени, при ТВД и условиях боев, благоприятствующих именно владельцам РПГ? Это в локальной войне каждый подбитый БТР – ЧП.

>>И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.

Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?

>>Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.
>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?

Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 16:35:19)
Дата 20.11.2011 17:43:17

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.

>>>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
>>Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.
>Тут вопрос попасть. И немцы против танков с грамотными экипажами весьма часто не попадали - пример Мацапура со товарищи.
Ну так война - процесс двусторонний. Вероятность попасть - гораздо выше, чем для ручной противотанковой гранаты, а вероятность уничтожить - выше, чем для ПТР. А по цене - где-то посередине.

>Плюс танки не одни, а в составе прочих соединений.
Это все так.

>>Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.
>Когда применялись массированно и грамотно. Как достичь этого до войны и сразу же применить против немцев? Да и воздействие ПТР было скорее моральным.
Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?

>>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.
>Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?

[41K]


"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2: 1– донная втулка; 2 – инерционное тело; 3 – ударник; 4 – стопор; 5 – пружина стопора; 6 – контр-предохранительная пружина; 7 – прокладки; 8 – детонатор; 9 – оболочка; 10 – капсюль-детонатор; 11 – поджимная втулка; 12 – диафрагма; 13 – прокладка; 14 – жало; 15 – оседающая гильза; 16 – втулочка; 17 – направляющая втулка; 18 – предохранительная пружина; 19 – корпус; а – широкий паз; б – узкий паз"

>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?

>>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.
>И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.

>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то


>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.

>>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>>Не спасло.
>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.

>>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?

>А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.
Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.

>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.

>>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?
>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.11.2011 17:43:17)
Дата 20.11.2011 19:43:06

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
>Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.

Осталось сделать этот взрыватель и стабилизатор на оборудовании и с персоналом десятилетней давности. Надежными. На минуту, в 49 у нас бомбу взорвали - как иллюстрация возможностей.

>Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
>Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?

Вот мы имеем одного попаданца, с какой угодно библиотекой. Сколько у нас транслировали опыт локальных войн?

>>>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.
>>Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
>>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
>
>[41K]

>"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2:

Не самая простая вещь, правда?
Можно посмотреть историю РС - там завод прямым текстом говорит "не буду я новые делать, мне старые проще, так что слушайте валенки".

>>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
>Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?

Которые подбили свою часть танков, однако. Причем пошли в 43.
А нам нужно в 1940 минимум - чтоб до войны успеть.

>>>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>>>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.
>>И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
>Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.

Только условия подготовки - мирные. Плюс, по слухам, в Афганистане за несколько промахов делали секирбашка :).

>>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
>Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то

Гранатометчиков однако, всегда было меньше.

>>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
>А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.

И проходим весь путь от "вот бумага, сделайте рабочую вещь". Тогда как в реале проблемы у нас были везде.

>>>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>>>Не спасло.
>>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
>Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.

Так нужна именно совокупность, а не одна хворостина.

>>>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>
>>А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.
>Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.

А так будут отличные, а не те эрзацы первой половины войны.
И руделям не надо выцеливать танки из шлангов, а можно посыпать сверху кассетой. Тоже кстати, пример - нам "ведра" известны с Финской, а для ПТАБов доработали хорошо если в 44. До того, по известным авторам - как-то не особо.
Реактивное оружие немцев (тактическое) получает толчок. Большой привет стратегам союзников и Ил-2.

>>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
>А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.

По танкам начала войны - мощность скорее избыточна.
Точность, скорострельность, если брать ПТР? :)

>>>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?
>>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
>Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?

А где мы делаем складывающиеся стабилизаторы и КБЧ до войны? Стальной прокат, опять же. На взрыватели очередь до Луны, тем более - надежные. Реальные работали плохо.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 19:43:06)
Дата 20.11.2011 20:12:29

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>>>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>>>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
>>Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.
>Осталось сделать этот взрыватель и стабилизатор на оборудовании и с персоналом десятилетней давности. Надежными. На минуту, в 49 у нас бомбу взорвали - как иллюстрация возможностей.
Этот взрыватель чем-то кардинально отличается от взрывателей артиллерийских снарядов и авиационных бомб?

>>Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
>>Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?
>Вот мы имеем одного попаданца, с какой угодно библиотекой. Сколько у нас транслировали опыт локальных войн?
Это уже из области организации.

>>>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
>>[41K]
>>"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2:
>Не самая простая вещь, правда?
Не самая простая. Как любой вообще взрыватель.

>Можно посмотреть историю РС - там завод прямым текстом говорит "не буду я новые делать, мне старые проще, так что слушайте валенки".
"Сталинский порядок" (тм)

>>>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
>>Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?
>Которые подбили свою часть танков, однако. Причем пошли в 43.
Они пошли аж с 1941 г.
>А нам нужно в 1940 минимум - чтоб до войны успеть.
Ну так когда там у нас товарищ с ноутбуком телепортировался? В 1938 г.?

>>Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.
>Только условия подготовки - мирные. Плюс, по слухам, в Афганистане за несколько промахов делали секирбашка :).
Где были мирные условия - во Вьетнаме или Ливане?

>>>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
>>Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то
>Гранатометчиков однако, всегда было меньше.
Так и потребность в них меньше. И элита для них не требуется.

>>>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>>>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
>>А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.
>И проходим весь путь от "вот бумага, сделайте рабочую вещь". Тогда как в реале проблемы у нас были везде.
Разумеется. Техническая документация на руках, включайте станки и готовьте недостающие штампы.

>>>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
>>Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.
>Так нужна именно совокупность, а не одна хворостина.
А кто говорит об одной хворостине?

>>Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.
>А так будут отличные, а не те эрзацы первой половины войны.
>И руделям не надо выцеливать танки из шлангов, а можно посыпать сверху кассетой. Тоже кстати, пример - нам "ведра" известны с Финской, а для ПТАБов доработали хорошо если в 44. До того, по известным авторам - как-то не особо.
>Реактивное оружие немцев (тактическое) получает толчок. Большой привет стратегам союзников и Ил-2.
Ничто не бывает бесплатно.

>>>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>>>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
>>А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.
>По танкам начала войны - мощность скорее избыточна.
>Точность, скорострельность, если брать ПТР? :)
У ПТР ничтожная бронепробиваемость и ничтожное заброневое действие.

>>>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
>>Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?
>А где мы делаем складывающиеся стабилизаторы и КБЧ до войны?
В цеху по производству кастрюль.

>Стальной прокат, опять же. На взрыватели очередь до Луны, тем более - надежные. Реальные работали плохо.
Тем более - есть образец взрывателя, отработанного по итогам войны.

>>С уважением
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 11:55:33

Re: Эффективность ПТР...


>Цепочка предыдущих рассуждений (разных авторов):

>...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют


>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.

Т.е. с утверждением, что немцам удастся за два месяца скопировать новый вид вооружения, организовать его массовое производство и перевооружение войск с тем, чтобы это "больно ударило" Вы согласны?