От Белаш
К Гегемон
Дата 20.11.2011 11:47:35
Рубрики Армия; 1941;

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.
>>А где я пишу, что заменяют? Это как раз альтернативщики утверждают, что потери от РПГ-2 каким-то чудом существенно повлияют на потери от ПТА и имевшихся пехотных средств. В реальности оные потери не помешали немцам… см. выше. Особенно от ПТС пехоты.

>1. Эффективность ПТР по танкам еще ниже. Означает ли это, что массовое производство противотанковых ружей было напрасной тратой ресурсов?
>2. Само наличие у пехоты средств самообороны вынуждает танки воздерживаться от сближения с позициями стрелковых подразделений и ограничивает их возможности. Даже если это и не приводит к значимому росту потерь у противника.

Цепочка предыдущих рассуждений (разных авторов):

1) Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261119.htm

2) ПТ-возможности пехоты, как уже не раз указывалось...
>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.

...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют

3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.

4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm

а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm

Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.

Почему:

упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.

По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.

По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.

Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".

Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).

С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.

И кому проще в реальности выполнить свои задачи?

Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.

>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.

Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От AlexE
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 13:19:15

Re: Эффективность ПТР...

попаданцы то тоже с головой бывают :) И некоторые допетрят, что АВС и СВТ делать не надо. По крайней мере в тех кол-вах. Вот тебе и станочный парк :) Или линкоры не нужны...
То есть это реально отговорки. Попаданец вообще может быть чистым гуманитарием. Важно не знание технологий, а направление движение военной и технической мысли. Остальное предки сами домыслят и доделают. Они отнюдь не дураки были :)
Но это так. общие рассуждения :)
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 13:06:35

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.
>4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm

>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.
>Почему:
>упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
Да, обеспечивают.

>В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
Разумеется.

>в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
И это тоже верно.

>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.

>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.

>По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.

>Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.


>Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
>"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".
А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.

>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.

>Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).
С учетом послевоенного времени и очевидной непервоочередности задачи.

>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
Не спасло.

>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.
"Десяток заводов" - очевидное полемическое преувеличение. Зачем?

>>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.
>Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
Тем не менее, там, где все-таки приходилось пробивать оборону, а не рассекать гусеницами по пувстыне, арабам не помогли и высокая плотность ПТП и вкопанные танки.

>Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
Вьетнам - это война партизанскими методами против заведомо несопоставимого противника. Американцы РПГ-2 очень даже заметили.

>И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.

>Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.
Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.11.2011 13:06:35)
Дата 20.11.2011 16:35:19

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.
>>4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
>>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm
>
>>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.
>>Почему:
>>упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
>Да, обеспечивают.

Консенсус.

>>В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
>Разумеется.

Консенсус опять же.

>>в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
>И это тоже верно.

:)

>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.

Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.

>>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
>Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.

Тут вопрос попасть. И немцы против танков с грамотными экипажами весьма часто не попадали - пример Мацапура со товарищи.
Плюс танки не одни, а в составе прочих соединений.

>>По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
>Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.

Когда применялись массированно и грамотно. Как достичь этого до войны и сразу же применить против немцев? Да и воздействие ПТР было скорее моральным.

>>Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.
>

>>Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
>>"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".

>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.

Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.

>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.

И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.

>>Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).
>С учетом послевоенного времени и очевидной непервоочередности задачи.

Факт. Однако же по «Отечественным… комплексам»:

«Начались подготовка серийного производства и изготовление опытных партий гранатометов и гранат. Планировалось проведение широкомасштабных испытаний и принятие комплекса на вооружение. Однако значительное время, затраченное на доработку выстрелов к гранатомету (это было связано с неудовлетворительным действием гранаты из-за несовершенства ее взрывателя, и недостатками порохового заряда по стабильности горения при различных температурах летом и зимой), стало причиной морального старения комплекса. Работы по РПГ-1 продолжались до 1948 года,
но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».

Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.

>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>Не спасло.

И для "спасения" СССР нужно нечто большее.

>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>>Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.
>"Десяток заводов" - очевидное полемическое преувеличение. Зачем?

Выпуск ВВ хотя бы. И надежных взрывателей, чтобы граната срабатывала не раньше и не позже. Стального проката. Стабилизатора, чтоб раскрывался когда надо.
Или у нас где-то есть лишние мощности?

>>>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>>>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.
>>Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
>Тем не менее, там, где все-таки приходилось пробивать оборону, а не рассекать гусеницами по пувстыне, арабам не помогли и высокая плотность ПТП и вкопанные танки.

Факт. И как в свете этого спасут гипотетические РПГ от переброски танковой группы? Если и куда лучшие средства нейтрализуются?
Тогда как более раннее уничтожение советских огневых точек с меньшими усилиями и потерями (от линии Сталина до Сталинграда) сразу же дает Германии явные преимущества.
А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.

>>Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
>Вьетнам - это война партизанскими методами против заведомо несопоставимого противника.

Закончившаяся танковыми ударами под прикрытием ЗСУ и своей авиации. Против все еще более вооруженного противника.

>Американцы РПГ-2 очень даже заметили.

А потери в единицу времени, при ТВД и условиях боев, благоприятствующих именно владельцам РПГ? Это в локальной войне каждый подбитый БТР – ЧП.

>>И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.

Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?

>>Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.
>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?

Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 16:35:19)
Дата 20.11.2011 17:43:17

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.

>>>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
>>Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.
>Тут вопрос попасть. И немцы против танков с грамотными экипажами весьма часто не попадали - пример Мацапура со товарищи.
Ну так война - процесс двусторонний. Вероятность попасть - гораздо выше, чем для ручной противотанковой гранаты, а вероятность уничтожить - выше, чем для ПТР. А по цене - где-то посередине.

>Плюс танки не одни, а в составе прочих соединений.
Это все так.

>>Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.
>Когда применялись массированно и грамотно. Как достичь этого до войны и сразу же применить против немцев? Да и воздействие ПТР было скорее моральным.
Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?

>>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.
>Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?

[41K]


"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2: 1– донная втулка; 2 – инерционное тело; 3 – ударник; 4 – стопор; 5 – пружина стопора; 6 – контр-предохранительная пружина; 7 – прокладки; 8 – детонатор; 9 – оболочка; 10 – капсюль-детонатор; 11 – поджимная втулка; 12 – диафрагма; 13 – прокладка; 14 – жало; 15 – оседающая гильза; 16 – втулочка; 17 – направляющая втулка; 18 – предохранительная пружина; 19 – корпус; а – широкий паз; б – узкий паз"

>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?

>>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.
>И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.

>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то


>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.

>>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>>Не спасло.
>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.

>>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?

>А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.
Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.

>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.

>>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?
>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.11.2011 17:43:17)
Дата 20.11.2011 19:43:06

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
>Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.

Осталось сделать этот взрыватель и стабилизатор на оборудовании и с персоналом десятилетней давности. Надежными. На минуту, в 49 у нас бомбу взорвали - как иллюстрация возможностей.

>Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
>Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?

Вот мы имеем одного попаданца, с какой угодно библиотекой. Сколько у нас транслировали опыт локальных войн?

>>>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.
>>Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
>>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
>
>[41K]

>"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2:

Не самая простая вещь, правда?
Можно посмотреть историю РС - там завод прямым текстом говорит "не буду я новые делать, мне старые проще, так что слушайте валенки".

>>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
>Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?

Которые подбили свою часть танков, однако. Причем пошли в 43.
А нам нужно в 1940 минимум - чтоб до войны успеть.

>>>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>>>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.
>>И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
>Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.

Только условия подготовки - мирные. Плюс, по слухам, в Афганистане за несколько промахов делали секирбашка :).

>>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
>Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то

Гранатометчиков однако, всегда было меньше.

>>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
>А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.

И проходим весь путь от "вот бумага, сделайте рабочую вещь". Тогда как в реале проблемы у нас были везде.

>>>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>>>Не спасло.
>>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
>Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.

Так нужна именно совокупность, а не одна хворостина.

>>>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>
>>А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.
>Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.

А так будут отличные, а не те эрзацы первой половины войны.
И руделям не надо выцеливать танки из шлангов, а можно посыпать сверху кассетой. Тоже кстати, пример - нам "ведра" известны с Финской, а для ПТАБов доработали хорошо если в 44. До того, по известным авторам - как-то не особо.
Реактивное оружие немцев (тактическое) получает толчок. Большой привет стратегам союзников и Ил-2.

>>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
>А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.

По танкам начала войны - мощность скорее избыточна.
Точность, скорострельность, если брать ПТР? :)

>>>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?
>>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
>Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?

А где мы делаем складывающиеся стабилизаторы и КБЧ до войны? Стальной прокат, опять же. На взрыватели очередь до Луны, тем более - надежные. Реальные работали плохо.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (20.11.2011 19:43:06)
Дата 20.11.2011 20:12:29

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>>>>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>>>>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.
>>>Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.
>>Граната к гранатомету Дьяконова была прежде всего опасной в обращении - как раз из-за недоведенного взрывателя. В РПГ-2 задача была решена, да и сама система проще в обращении.
>Осталось сделать этот взрыватель и стабилизатор на оборудовании и с персоналом десятилетней давности. Надежными. На минуту, в 49 у нас бомбу взорвали - как иллюстрация возможностей.
Этот взрыватель чем-то кардинально отличается от взрывателей артиллерийских снарядов и авиационных бомб?

>>Вынуждающим закрыть люки и не высовываться. РПГ заставит не въезжать в окопы без пехоты, а пехоту могут отсечь огнем. Задача усложняется.
>>Да, и, разумеется, применять оружие надо грамотно. Речь ведь шла о трансляции опыта?
>Вот мы имеем одного попаданца, с какой угодно библиотекой. Сколько у нас транслировали опыт локальных войн?
Это уже из области организации.

>>>Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
>>[41K]
>>"Рис. 31. Донный взрыватель ДК-2:
>Не самая простая вещь, правда?
Не самая простая. Как любой вообще взрыватель.

>Можно посмотреть историю РС - там завод прямым текстом говорит "не буду я новые делать, мне старые проще, так что слушайте валенки".
"Сталинский порядок" (тм)

>>>Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.
>>Советские кумулятивные боеприпасы - это тротил. Сколько его ушло на противотанковые гранаты системы "жестяная банка и ручка с запалом"?
>Которые подбили свою часть танков, однако. Причем пошли в 43.
Они пошли аж с 1941 г.
>А нам нужно в 1940 минимум - чтоб до войны успеть.
Ну так когда там у нас товарищ с ноутбуком телепортировался? В 1938 г.?

>>Обучали массовых пехотинцев и боевиков. Никакого особенного кунфу.
>Только условия подготовки - мирные. Плюс, по слухам, в Афганистане за несколько промахов делали секирбашка :).
Где были мирные условия - во Вьетнаме или Ливане?

>>>Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.
>>Меньше, чем при обучении из винтовке, вообще-то
>Гранатометчиков однако, всегда было меньше.
Так и потребность в них меньше. И элита для них не требуется.

>>>но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».
>>>Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.
>>А тут у нас готовый РПГ-2 с документацией.
>И проходим весь путь от "вот бумага, сделайте рабочую вещь". Тогда как в реале проблемы у нас были везде.
Разумеется. Техническая документация на руках, включайте станки и готовьте недостающие штампы.

>>>И для "спасения" СССР нужно нечто большее.
>>Спину верблюду ломает совокупность соломинок. Даже если каждая легче легкого.
>Так нужна именно совокупность, а не одна хворостина.
А кто говорит об одной хворостине?

>>Кумулятивные боеприпасы у немцев и так были.
>А так будут отличные, а не те эрзацы первой половины войны.
>И руделям не надо выцеливать танки из шлангов, а можно посыпать сверху кассетой. Тоже кстати, пример - нам "ведра" известны с Финской, а для ПТАБов доработали хорошо если в 44. До того, по известным авторам - как-то не особо.
>Реактивное оружие немцев (тактическое) получает толчок. Большой привет стратегам союзников и Ил-2.
Ничто не бывает бесплатно.

>>>>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.
>>>Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?
>>А мощность боеприпаса - несопоставима, и сложность системы тоже.
>По танкам начала войны - мощность скорее избыточна.
>Точность, скорострельность, если брать ПТР? :)
У ПТР ничтожная бронепробиваемость и ничтожное заброневое действие.

>>>Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.
>>Какого дополнительного оборудования требует РПГ-2?
>А где мы делаем складывающиеся стабилизаторы и КБЧ до войны?
В цеху по производству кастрюль.

>Стальной прокат, опять же. На взрыватели очередь до Луны, тем более - надежные. Реальные работали плохо.
Тем более - есть образец взрывателя, отработанного по итогам войны.

>>С уважением
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.11.2011 11:47:35)
Дата 20.11.2011 11:55:33

Re: Эффективность ПТР...


>Цепочка предыдущих рассуждений (разных авторов):

>...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют


>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.

Т.е. с утверждением, что немцам удастся за два месяца скопировать новый вид вооружения, организовать его массовое производство и перевооружение войск с тем, чтобы это "больно ударило" Вы согласны?